Kilka wątpliwości i pytań o Maryję

[Dezerter]

Tradycja apostolska

KKK 75 "Chrystus Pan, w którym całe Objawienie Boga najwyższego znajduje swe dopełnienie, polecił Apostołom, by Ewangelię przyobiecaną przedtem przez Proroków, którą sam wypełnił i ustami własnymi obwieścił, głosili wszystkim, jako źródło wszelkiej prawdy zbawiennej i normy moralnej, przekazując im dary Boże" (Sobór Watykański II, konst. Dei verbum, 7).

KKK 96 To, co Chrystus powierzył Apostołom, przekazali oni przez swoje przepowiadanie i pisma, pod natchnieniem Ducha Świętego, wszystkim pokoleniom, aż do chwalebnego powrotu Chrystusa.

źródło wszelkiej prawdy zbawiennej koniku przekazali swoim następcom ... a może coś jednak meilem wysłali do XX wieku, a konik to odebrał i głosi?
na prawdę nie widzisz, że Objawienie było jedno dane apostołom i pierwszym uczniom - na prawdę nie uważasz, że ta Ewangelia jest najważniejsza - serio tak z kopytem na sercu możesz to powiedzieć?

[konik]

O tak - wlasnie tak dziala Kosciol ... wszystko juz zostalo przekazane, lecz nie wszystko zostalo zapisane i odkryte. Wlasnie Kosciol to czyni ( tak czyni, bo Duch Swiety jest listem do "rodziny chrzescijan w Kosciele)( ... tej rodziny tego Kosciola.)
Inaczej sw.Pawel nie przykladalby takiej wagi do namaszczania nastepcow ( o czym pisze w listach chocby) ..
Jesli kazdy "kosciol" jest rowny sobie, to nie trzeba i niepotrzebne jest pisanie Apostola Pawla o tym, aby w Kopsciele podporzadkowywac sie tylko tym, na ktorych Apostolowiwe nakladali rece, a ci kolejno na innych ( az do dzisiejszych czasow - jest to jedno z glownych i jedno z najwazniejszych znamion Kosciola zalozonego przez Chrystusa). Koscioly samozwancze tego nie posiadaja ).
Tak ze w dalszym ciagu tkwisz w bledzie ( ale milo, bo fajny i dobry czlowiek z Ciebie) ... probujac podbudowac swoje tezy tendencyjnie dobranymi tekstami, ktore nawet przez Ciebie kochany Dezerterze wybrane nieszczegolnie potwierdzaja to, coo glosisz ( w tej materii).

No, ale jest niedziela ... cieszmy sie dniem Panskim.
Cieplo pozdrawiam i zycze wszystkiego najlepszego. :-D

[Marek_Piotrowski]

1
Dezerterze - pisałeś że nie ma nic o dziewictwie Maryi przez pierwsze 300 lat - naprawdę nie znalazłeś o nim nic w tekstach któe zacytowałeś?
2
Inna rzecz że argument kiepski - mamy raptem kilkanaście (może kilkadziesiąt) pism z tych trzech wieków - i czas formułowania doktryny o takich rzeczach jak natura Boga, Łaska, Trójca , relacje Ojca, Syna i Ducha itd.
3
Nie masz racji że "KRK" tak uważa. Po pierwsze uważa tak cały Kościół katolicki (a więc "KK" a nie tylko "KRK").
Po drugie - o ile się nie mylę - tak uważają WSZYSTKIE wyznania chrześcijańskie mogące się bez śmieszności odwoływać do czasów apostolskich (Prawosławie nie godzi się na uznanie tych prawd za dogmaty, co wcale nie oznacza że w nie nie wierzy).
4
Odwoływanie się "tylko" do Pisma oznacza ni mniej ni więcej pogląd, że Kościół jest martwy i Duch Święty w Nim nie działa.
5
Oczywiście że "Tradycja" (nie wiem po co używa się nazwy greckiej - mniej nieporozumień rodziłoby określenie polskie "Przekaz") jest tak samo ważna jak spisany NT - wszak NT to nic innego jak spisany Przekaz.
I jest to pogląd zarówno Jezusowy, jak i biblijny.
Inna rzecz, że Pismo daje nam pewien bezpośredni dostęp - i dlatego jest czymś w rodzaju "sprawdzianu" co jest Tradycją, z co nie. Takie to już przenikanie - Tradycja określa co jest Pismem i jak Pismo rozumieć, a Pismo określa co jest Tradycją.
6.
NAJWAŻNIEJSZY WNIOSEK Z DYSKUSJI:
nie ma co się brać za dyskusję o Maryi, zanim nie porozmawiamy o Biblii i Tradycji, oraz o tym jaki jest porządek Objawienia.

[cotojestprawda]

Witam Cie przede wszystkim na forum i ciesze się, że swój pierwszy post poświęciłeś trosce o moje zbawienie :-)
dziękuję i doceniam.

Gdy wszedłem na forum to był ``gorący temat`` dlatego przeczytałem i się wypowiedziałem.Mnie ani Twoje zbawienie ani jego brak nie obchodzą.Tak samo nie obchodzi mnie czy jesteś czy nie jesteś katolikiem.Zainteresowało mnie to,że będąc członkiem wspólnoty jaką jest niewątpliwie Kościół katolicki można nie uznawać jego doktryn czy dogmatów.I najbardziej chodziło mi o odpowiedź na pytanie,które postawiłem na końcu:
"Czy Kościół,który się myli w jednych rzeczach a w innych nie,można uznać za Kościół Jezusa Chrystusa?"
Pozdrawiam!

P.S.Równie dobrze mógłby to być temat dot. świadków Jehowy i tego czy ich organizacja się myli czy nie.

[konik]

No to wykrztus ze wreszcie czlekui, te sprawy, w ktorych Kosciol sie myli. Potrafisz?

[konik]

;-)

[cotojestprawda]

Ale nie ja to mówię więc po co mnie pytasz?

[konik]

Acha ... przepraszajaco przepraszam i o wybaczenie upraszam :-D

[cotojestprawda]

Ależ nie ma za co przepraszać.

[inquisitio]

Dezerter

Moje posłuszeństwo papieżowi i KRK jest warunkowe a nie bezwarunkowe!
Warunek jest jeden - wierność nauce Jezusa, apostołów i tradycji apostolskiej

A kto ostatecznie roztrzyga co jest a co nie jest wierne nauce PANA ?

[Dezerter]

O tak - wlasnie tak dziala Kosciol ... wszystko juz zostalo przekazane, lecz nie wszystko zostalo zapisane i odkryte. Wlasnie Kosciol to czyni ( tak czyni, bo Duch Swiety jest listem do "rodziny chrzescijan w Kosciele)( ... tej rodziny tego Kosciola.)
Inaczej sw.Pawel nie przykladalby takiej wagi do namaszczania nastepcow ( o czym pisze w listach chocby) ..
Jesli kazdy "kosciol" jest rowny sobie, to nie trzeba i niepotrzebne jest pisanie Apostola Pawla o tym, aby w Kopsciele podporzadkowywac sie tylko tym, na ktorych Apostolowiwe nakladali rece, a ci kolejno na innych ( az do dzisiejszych czasow - jest to jedno z glownych i jedno z najwazniejszych znamion Kosciola zalozonego przez Chrystusa). Koscioly samozwancze tego nie posiadaja ).
Tak ze w dalszym ciagu tkwisz w bledzie ( ale milo, bo fajny i dobry czlowiek z Ciebie) ... probujac podbudowac swoje tezy tendencyjnie dobranymi tekstami, ktore nawet przez Ciebie kochany Dezerterze wybrane nieszczegolnie potwierdzaja to, coo glosisz ( w tej materii).

No, ale jest niedziela ... cieszmy sie dniem Panskim.
Cieplo pozdrawiam i zycze wszystkiego najlepszego. :-D

koniku masz tendencję do pisania dużo słów, opinii Własnych i wyobrażeń, ale mało konkretów i rzeczowych argumentów.
Paweł kazał uważać, by strzec Prawd wiary/Ewangelii przekazanej Jezusowi, apostołom dla przyszłych pokoleń, to jest rola Kościoła, strażnika ortodoksji i depozytu wiary, starożytnego.
Pocieszyciel, Duch Święty, którego Ojciec pośle w moim imieniu, On was wszystkiego nauczy i przypomni wam wszystko, co Ja wam powiedziałem(J 14, 26).
Nakładani rąk mają również inne kościoły - wyliczyłem ci je kiedyś- racz zapamiętać - więc może to one mają rację co do Maryji - skoro to .... idąc twoim tokiem rozumowania Duch Św. może odkrywać nowe rzeczy nieznane w starożytności?
To może jednak zachowajmy - jak zdaje się popierać mnie Marek hierarchię objawienia:
Pismo
Tradycja starożytna itd

Inquiusito - nie kto, tylko treść głoszona, która musi być najlepiej zgodna a przynajmniej niesprzeczna z:
Warunek jest jeden - wierność nauce Jezusa, apostołów i tradycji apostolskiej

[konik]

Czyzby - to co w liscie do Tymoteusza sw.Pawlowi udalo sie nabazgrac, to tylko taka bazgranina ( brzmi jak baranina ... fe, nie dobre).
I to nie tylko w tym miejscu, ale w paru innych tez cos autorzy natchnieni nabazgrali.
Ale dziekuje za uznanie.
Malo konkretow? No pewnie, bo podaje te niezgodne z twoimi wyobrazeniami, stad sa "malo konkretne" :lol:
A wiec jak to jest: najpierw Pismo ( ktore Pismo bylo, zanim zostalo spisane i na jakiej Bazie, he? malo konkretnie? ...)
Pismo zostalo spisane na Bazie Tradycji ( slusznie Marek podaje:"przekazu").
Nie istnieje Pismo bez Tradycji. A Tradycja opiera sie na Pismie, lecz nie jest ograniczona Pismem.
Samo Pismo bez Tradycji jest jak paszport wydrukowany w mojej prywatnej piwnicy... Taki paszport formalnie ma wszystko, ale jest niewlasciwy ( czyli falszywy)
Tradycja i Pismo - to jak paszport, wydany prze panstwowy legalny urzad: paszport jest formalnym zapisem stanu, a stan zapisu dotyczy wciaz tej samej osoby, dla ktorej zostaje wydany. Zapis w paszporcie ( czy innym dokumencie ) moze z biegiem czasu ulegac korekcie - zmaiana adresu, aktualizacja zdjecia itp: ale zawsze dotyczy tej samej osoby. Tradycja jest jak pieczec - na aktualnym paszporcie mowi: ten paszport jest prawdziwy i wazny, jak i na nastepnym paszporcie ( ze zmianami ), w ktorym poswiadcza, iz ten paszport jest prawdziwy i wazny.
W Kosciele gdy mamy Pismo i gdy czytamy je zgodnie z dwutysiacletnia Tradycja dotyczy to wciaz i niezmiennie tej samej osoby _ jest nia Duch Swiety, a On trwa z nadania Chrystusa ( stad dotyczy to dziela i osoby Chrystusa) , a Chrystus zbawil nas z przyczyny Wielkiej Obietnicy danej przez Boga juz w Raju. Stad Pismo tylko z Tradycja , a Tradycja wraz z Pismem i tchnieniem Ducha Swietego, zywego i wciaz trwajacego w Kosciele. Chyba, ze uwazasz Dezerterze drogi ... iz Duch swiety juz umarl, stad traktujesz Pismo Swiete jak epitafium na Jego nagrobku.
I jeszcze jedno - nie na samych cytatach Jezus pouczal - stosowal dluzsze przypowiesci i pouczenia, a nawet przede wszystkim przypowiesci.
Jedynie legalisci i formalisci mieli z tym problem ... dlatego na podstawie Pisma Swietego wydali na Niego wyrok. A to dlatego, ze czytali i nie rozumieli i pomineli tradycje mesjanska w nauczaniu prorockim.

Pozdrawiam serdecznie ... :-D

[Dezerter]

1
Dezerterze - pisałeś że nie ma nic o dziewictwie Maryi przez pierwsze 300 lat - naprawdę nie znalazłeś o nim nic w tekstach któe zacytowałeś?

o "wieczystym" - pisałem Marku a ty? - nie zauważyłem?

2
Inna rzecz że argument kiepski - mamy raptem kilkanaście (może kilkadziesiąt) pism z tych trzech wieków - i czas formułowania doktryny o takich rzeczach jak natura Boga, Łaska, Trójca , relacje Ojca, Syna i Ducha itd.

Zobacz - o najważniejszych sprawach naszej wiary jednak napisali .... wątpliwość pozostaje
3

Nie masz racji że "KRK" tak uważa. Po pierwsze uważa tak cały Kościół katolicki (a więc "KK" a nie tylko "KRK").
Po drugie - o ile się nie mylę - tak uważają WSZYSTKIE wyznania chrześcijańskie mogące się bez śmieszności odwoływać do czasów apostolskich (Prawosławie nie godzi się na uznanie tych prawd za dogmaty, co wcale nie oznacza że w nie nie wierzy).

ale jako dogmat - tylko u nas i przez to dostaje mi się !, nawet od niekatolika, bo mam wątpliwości i pytam - zauważasz różnicę prawda?

4
Odwoływanie się "tylko" do Pisma oznacza ni mniej ni więcej pogląd, że Kościół jest martwy i Duch Święty w Nim nie działa.

Nie wiem o kim piszesz, ale nie o mnie i nie o moich pogladach - dyskutuj ze mną i tym co piszę całościowo a nie wybiórczo.
5

Oczywiście że "Tradycja" (nie wiem po co używa się nazwy greckiej - mniej nieporozumień rodziłoby określenie polskie "Przekaz") jest tak samo ważna jak spisany NT - wszak NT to nic innego jak spisany Przekaz.
I jest to pogląd zarówno Jezusowy, jak i biblijny.
Inna rzecz, że Pismo daje nam pewien bezpośredni dostęp - i dlatego jest czymś w rodzaju "sprawdzianu" co jest Tradycją, z co nie. Takie to już przenikanie - Tradycja określa co jest Pismem i jak Pismo rozumieć, a Pismo określa co jest Tradycją.

pełna zgoda, ale jak zauważyłeś gdzie indziej, Tradycja jest spisaniem nauki Jezusa i apostołów, która nie została spisana w NT, ja dołożyłem jeszcze 5 pokoleń uczniów/następców apostolskich, aż do czasów pełnej wolności wyznania, do spotkania biskupów z całego świata chrześcijańskiego w 325 roku - by już cała Tradycja się ujawniła gdziekolwiek na świecie została wypowiedziana i przechowana

6.
NAJWAŻNIEJSZY WNIOSEK Z DYSKUSJI:
nie ma co się brać za dyskusję o Maryi, zanim nie porozmawiamy o Biblii i Tradycji, oraz o tym jaki jest porządek Objawienia.

czekam więc na twój wątek - obowiązki apologety wzywają :-)
pozdrawiam serdecznie

[Marek_Piotrowski]

czekam więc na twój wątek - obowiązki apologety wzywają

Napisałem na ten temat sporo tutaj http://analizy.biz/marek1962/ss.pdf
Nie chcę przepisywać tego na forum - jestem zmęczony.

[inquisitio]

Dezerter

Inquiusito - nie kto, tylko treść głoszona, która musi być najlepiej zgodna a przynajmniej niesprzeczna z:
Warunek jest jeden - wierność nauce Jezusa, apostołów i tradycji apostolskiej

Kto w praktyce decyduje o tym czy gloszona tresc jest zgodna z nauka apostolska ?
Magisterium Kosciola moze to czynic i czyni w praktyce , czy nie ?
Jezeli nie, to wchodximy w protestancka sprzecznosc polegajaca na tym ze Duch Swiety dziala tylko w pojedynczych czlonkach kosciola ale w calosci juz nie .