Kilka wątpliwości i pytań o Maryję

[konik]

hej witajcie.
Przeczytalem wypowiedz inquisito chyba juz po raz czwarty ... i dopiero teraz pojalem, ze on dal nam brylant w oprawie ze zlota: prostota i zarazem niezwykla glebia mysli jest w jego wypowiedzi zawarta.
Kon jakby chcial wyjasnic, to natruchtalby sie biedak, a i tak polowa czytajacych by sie na konia mogla co nieco zdenerwowac :oops:

[inquisitio]

Oj Koniku , zbyt wysoko oceniasz moje wypociny . To ja powinienem czyscic Ci kopyta

[Dezerter]

Dezerter

Inquiusito - nie kto, tylko treść głoszona, która musi być najlepiej zgodna a przynajmniej niesprzeczna z:
Warunek jest jeden - wierność nauce Jezusa, apostołów i tradycji apostolskiej

Kto w praktyce decyduje o tym czy gloszona tresc jest zgodna z nauka apostolska ?
Magisterium Kosciola moze to czynic i czyni w praktyce , czy nie ?
Jezeli nie, to wchodximy w protestancka sprzecznosc polegajaca na tym ze Duch Swiety dziala tylko w pojedynczych czlonkach kosciola ale w calosci juz nie .

Chyba nie rozumiesz:
treść głoszona nauczania każdego Kościoła, który chce się nazywać Jezusowym, apostolskim i nawiązywać do korzeni starożytnych, chrześcijańskich pierwszych wieków, do sukcesji wiary - musi być zgodna z nauką Jezusa, apostołów i ich następców a więc Tradycją starożytną
Nikt tego nie musi rozstrzygać - wystarczy sprawdzić z NT i Tradycją zapisaną chociażby w moim wątku:
http://biblia.webd.pl/forum/viewtopic.php?t=8154
Magisteruim KRK mamy po to by strzegł Tradycję i ją objaśniał.
Mało znasz chyba protestantów, chyba większość uważa, że Kościół to jest zgromadzenie Ludu Bożego prowadzonego Duchem Świętym

[Benjamin]

Jesli mozna sie wlaczyc ...
Inquisito chyba rozumie.

Sobory powszechne dogmatyczne ( procz ostatniego SW II bedacego pastoralnym ) wlasnie sa Tradycja Apostolska. W praktyce - ponioewaz Tradycja pod tchnieniem Ducha Swietego jest zywa ... stad zwiazywanie i rozwiazywanie trwa wciaz.
Ja znam protestantow az za dobrze ... to , ze za takich sie uwazamy ( bo jestem protestantem ... obecnie protestujacym przeciw deformacjom protestanckim ) nie swiadczy wcale, ze Bog sie do tego przyznaje.
Pomieszales Dezerterze samozwancze deklaracje z apostolskim powoklaniem , atakie apostolskie otrzymal KK od Apostolow ( czesc poszla do prawoslawia - zachowali apostolski kerygmat, nie zachowali Piotrowej skaly)
Protestanci nie maja ani Piotrowej skaly, ani apostolskiego kerygmatu.
Luteranie posiadaj szczatkowe powolanie kaplanskie, lescz odrzucili kazde inne apostolskie i Piotrowe.
Koscioly anabaptystyczne i te drugiej, trzeciej,... az do obecnej fali nie posiadaj zadnego z tych kerygmatow ( sa to komorki samozwanczych prorokow i kaznodziejow).
To co tu wrzucilem latwe jest do skobnsultowania z historia Kosciola i chrzescijanstwa, i nie sa to gruszki na wietrze. lecz fakty.

[david491]

Trzeba bardzo złej woli żeby nie dostrzec roli Maryi w kościele. Zacznijmy od słów, które kieruje do Niej ukrzyżowany Syn. "Niewiasto, oto syn twój! W Ewangelii każde słowo jest ważne. Otóż Jezus nie powiedział do Jana: "Zaopiekuj się moją Matką", ale powiedział do Niej, żeby Jana przyjęła za syna, Janowi zaś dał Ją za Matkę. Jezus nie mówi do Matki: Oto również ten jest Twoim synem!, ale: Oto syn Twój! Jakby chciał powiedzieć: Zobacz w nim Jezusa, któregoś zrodziła! Każdy bowiem, kto staje się doskonały, już nie sam żyje, ale żyje w nim Chrystus (Ga 2,20). Jeśli zaś żyje w nim Chrystus, to również do niego odnoszą się słowa wypowiedziane do Maryi: Oto syn Twój! Oto Chrystus!" (Wykład Ewangelii Jana 1,4,23)
Jeśli w Ewangelii każde słowo jest ważne, to dlaczego Jezus zwraca się do Niej tak oficjalnie? Dlaczego nazywa Ją "Niewiastą"? Przecież nikt tak się nie zwraca do rodzonej matki! Owszem, ja ani Pan nigdy tak się do swoich matek nie odezwiemy. Ale Jezus jest Synem Bożym i Zbawicielem, na krzyżu wypełniał On swoją zwycięską walkę z szatanem. Tę walkę, którą zapowiedział Bóg szatanowi na samym początku ludzkich dziejów: "Wprowadzam nieprzyjaźń między ciebie a Niewiastę, pomiędzy potomstwo twoje a Potomstwo Jej: Ono zmiażdży ci głowę" (Rdz 3,15). Zatem wyraz "Niewiasta" w odniesieniu do Maryi oznacza tę jedyną Matkę, która nie miała i nie będzie miała podobnej sobie, a której Potomek zmiażdżył głowę szatanowi. Zauważmy jeszcze, że w proroctwie z Księgi Rodzaju użyty jest wyraz "Potomstwo": bo wszyscy, których Jezus obdarza tą łaską, żeby byli jedno z Nim, współuczestniczą w tym Jego zwycięstwie nad szatanem, a będąc jedno z Nim, stają się zarazem dziećmi Jego Matki.


Maryja będąc Matką Chrystusa, jest też Matką Kościoła. Biblia mówi, że jest błogosławiona przez wszystkie pokolenia (Łk 1:48). Jej to błogosławi: Bóg Ojciec przy zwiastowaniu "...pełna łaski Pan z Tobą, błogosławiona jesteś między niewiastami". Maryja będąc "Matką Jego" (J 2:5) i "Matką Jezusa" (J 2:1), który jest Bogiem (J 20:28) jest tym samym Matką Bożą. Św. Elżbieta nazywa Maryję Matką Pana (Łk 1:43). Tytuł "Pan" w zastosowaniu do Jezusa jest wymienny z określeniem "Bóg". Np. Św. Piotr na początku swego listu nazywa Chrystusa "Bogiem i Zbawicielem" (2P 1:1 por. J 20:28), a na końcu "Panem i Zbawicielem" (2P 3:18). Maryja więc będąc Matką Pana jest Matką Bożą. Podobnie Ducha Św. raz nazywa się "Duchem Bożym" (Rz 8:14), a innym razem "Duchem Pańskim" Dz 8:39. Anioł Gabriel powiedział do Maryi, że Święte, które z Niej się narodzi "będzie nazwane Synem Bożym" (Łk 1:35). Maryja więc, będąc Matką Jednorodzonego Syna Bożego jest Matką Jednorodzonego Boga.


Nowy Testament nazywa Jezusa, syna Maryji Królem (J 1:49, Mt 27:11). Matka Syna Króla może zaś być Królową. Kościół jednak zwraca się do Maryi tytułem "Królowa" głównie dlatego, że jest Ona "Służebnicą Pańską"( Łk 1:38) (tak jak Syn, Flp 2:7), Służebnicą Króla i Jego Matką. Tytuł Królewski należy się też Maryi z powodu przynależności do królewskiego rodu Dawida (Rz 1:3). Matka Króla w tym rodzie nazywana była "Królową - Matką" (1Krl 15:13, 2Krl 10:13, 1Krl 2:19n.). Królewska godność Maryi wypływa też ze słów obietnicy "współkrólowania" z Jezusem (Rz 8:17, 2P 2:9, Ap Jeśli współkrólować maja z Chrystusem wszyscy prawdziwi chrześcijanie, to tym bardziej dotyczy to Maryji pełnej łaski, która jest "błogosławiona między niewiastami" (Łk 1:28, 42). Matka Pana, określona jest w Łk 1:28 terminem "pełna łaski". Świadczy to o tym, że tak jak jej Syn, który jest "pełen łaski" (J 1:14) tak i Ona nie popełniła żadnego grzechu. Maryja jest w tym stanie i jest tak określona przed poczęciem i po urodzeniu Chrystusa. Bóg obdarzył Ją łaską bezgrzeszności, więc jest tym samym wolna od grzechu pierworodnego, Bóg obdarował Ją już w chwili gdy była Ona poczęta, bo Pan swoich szczególnych sług powołuje "już w łonie matki" (Łk 1:15, Ga 1:15, Iz 49:1, Jr 1:5, Ps 22:10, 71:6, Syr 50:22). Bóg ustanowił Kościół, a tym samym i wyznaczył szczególną rolę Maryi jeszcze "przed założeniem świata abyśmy byli święci i nieskalani" Ef 1:4.


Znaczy to, iż Pan wybrał łaskawie Maryję na matkę swego Syna, z którego przewidziana była ofiara. Ją jako pierwszą odkupił i uodpornił przed popełnianiem grzechów. Z tego też powodu, a nie innego, Maryja nazywa Boga swym Zbawcą (Łk 1:47). Maryja jest taka jaki ma być Kościół, Ona jest jego wzorem, więc jest "czystą dziewicą" (2Kor 11:2), chwalebną nie mającą skazy czy zmarszczki, świętą i nieskalaną (Ef 5:27). Pismo Św. ucząc o dziewiczości często łączy ją z nie popełnianiem grzechów (Ap 14:4, 2Kor 11:2). Taką dziewicą jest Maryja. Maryja jest Matką Jezusa, a my będąc Jego braćmi (Hbr 2:17, Mk 3:25) stajemy się Jej duchowymi dziećmi, a Ona naszą Matką. Czemu nie wolno nam nazywać Maryi "Matką" skoro wolno tak było zwracać się do Niej Św. Janowi (J 19:27), a jesteśmy przecież również jego braćmi w wierze. Jeśli Jezus zrodzony z Ojca i z Maryi pozwala nam nazywać Ojcem (Ga 4:6) Boga, to nie mógł nam zabronić nazywać Matką Maryi (J 19:27). Ga 4:4n. podając, że "zesłał Bóg Syna swego, zrodzonego z niewiasty, (...) abyśmy mogli otrzymać przybrane synostwo" nie wyklucza, że nasze przybrane synostwo, tak jak w przypadku rzeczywistego synostwa Jezusa, dot. Bożego i Maryjnego synostwa. Chociaż synostwo Boże osiąga się przez to, że Bóg posłał Chrystusa, ale dokonało się to dzięki zrodzeniu Go przez Maryję.

[Dezerter]

Dawid pisze

Trzeba bardzo złej woli żeby nie dostrzec roli Maryi w kościele.

Mam nadzieję, że to nie o mnie, bo ja dostrzegam rolę Maryi w Kościele, nie mam "złej woli", mam kilka wątpliwości, których ty w swoim ciekawym tekście niestety też nie rozwiałeś . Rolę Miriam matki Jezusa znamy z NT, była z apostołami, tworzyła Kościół, była niezastąpionym źródłem wiedzy i faktów z życia i nauczania Jezusa, była i jest wzorem zaufania i poddania się woli Bożej.

Kilka uwag do twojego tekstu:
Niewiasto - mówił do matki kilka razy i to tak, że ja bym do matki tak nie powiedział - znasz okoliczności - mnie to ilekroć czytam wprowadza w zakłopotanie - więc pod krzyżem, to Jezus był "delikatny". Słowo niewiasta znaczy po prostu kobieta i w Biblii występuje wielokrotnie i zawsze z małej litery (brak dowodów, że z dużej) - nie jest zarezerwowane dla Marji . W ks Rodzaju dotyczy z całą pewnością Ewy jako pramatki wszystkich ludzi

Błogosławiona - znaczy szczęśliwa - w KRK mamy bardzo wiele błogosławionych kobiet - jeśli pobłogosławisz jakiejś kobiecie to będzie błogosławiona

Matka - tutaj muszę przyznać, że jesteś bardzo przekonujący i twoja argumentacja trafia do przekonania. Pozwolisz, że będę ja stosował w dyskusji z niekatolikami antymaryjnymi?

Ps
Chyba Ciebie nie przywitałem na forum? :-) - tak dobrze i płodnie zacząłeś dyskutować, że nie zdążyłem
Więc czuj się u nas jak w domu Matki i Ojca, bo jesteś wśród dzieci Bożych, wśród ludu Bożego - witaj bracie w Chrystusie!.
Pisz, pytaj - jestem do dyspozycji i chętnie pomogę.

[david491]

Dawid pisze

Trzeba bardzo złej woli żeby nie dostrzec roli Maryi w kościele.

Mam nadzieję, że to nie o mnie, bo ja dostrzegam rolę Maryi w Kościele, nie mam "złej woli", mam kilka wątpliwości, których ty w swoim ciekawym tekście niestety też nie rozwiałeś . Rolę Miriam matki Jezusa znamy z NT, była z apostołami, tworzyła Kościół, była niezastąpionym źródłem wiedzy i faktów z życia i nauczania Jezusa, była i jest wzorem zaufania i poddania się woli Bożej.

Kilka uwag do twojego tekstu:
Niewiasto - mówił do matki kilka razy i to tak, że ja bym do matki tak nie powiedział - znasz okoliczności - mnie to ilekroć czytam wprowadza w zakłopotanie - więc pod krzyżem, to Jezus był "delikatny". Słowo niewiasta znaczy po prostu kobieta i w Biblii występuje wielokrotnie i zawsze z małej litery (brak dowodów, że z dużej) - nie jest zarezerwowane dla Marji . W ks Rodzaju dotyczy z całą pewnością Ewy jako pramatki wszystkich ludzi

Błogosławiona - znaczy szczęśliwa - w KRK mamy bardzo wiele błogosławionych kobiet - jeśli pobłogosławisz jakiejś kobiecie to będzie błogosławiona

Matka - tutaj muszę przyznać, że jesteś bardzo przekonujący i twoja argumentacja trafia do przekonania. Pozwolisz, że będę ja stosował w dyskusji z niekatolikami antymaryjnymi?

Ps
Chyba Ciebie nie przywitałem na forum? :-) - tak dobrze i płodnie zacząłeś dyskutować, że nie zdążyłem
Więc czuj się u nas jak w domu Matki i Ojca, bo jesteś wśród dzieci Bożych, wśród ludu Bożego - witaj bracie w Chrystusie!.
Pisz, pytaj - jestem do dyspozycji i chętnie pomogę.

O Matce naszego Zbawiciela, pisałem ogółem nie był to post tylko do Ciebie. Jeżeli nie należysz do tych którzy nie dostrzegają roli Maryi w kościele który założył Jej Syn, to nie potrzebnie się tłumaczysz. Dziękuję za uwagi , ale nie ze wszystkimi się zgadzam. Nie prawdą jest że w biblii słowo Niewiasta występuję zawsze z małej litery:

(3) A kiedy zabrakło wina, Matka Jezusa mówi do Niego: Nie mają już wina. (4) Jezus Jej odpowiedział: Czyż to moja lub Twoja sprawa, Niewiasto? (Ew. Jana 2: 3-4 Biblia Tysiąclecia)

(12) Gdy Jezus ją zobaczył, przywołał ją i rzekł do niej: Niewiasto, jesteś wolna od swej niemocy. (Ew. Łukasza 13:12, Biblia Tysiąclecia) (26) Kiedy więc Jezus ujrzał Matkę i stojącego obok Niej ucznia, którego miłował, rzekł do Matki: Niewiasto, oto syn Twój. (27) Następnie rzekł do ucznia: Oto Matka twoja. (Ew. Jana 19:26-27, Biblia Tysiąclecia)

(13) I rzekli do niej: Niewiasto, czemu płaczesz? Odpowiedziała im: Zabrano Pana mego i nie wiem, gdzie Go położono. (14) Gdy to powiedziała, odwróciła się i ujrzała stojącego Jezusa, ale nie wiedziała, że to Jezus. (15) Rzekł do niej Jezus: Niewiasto, czemu płaczesz? Kogo szukasz? (Ew. Jana 20:13-15, Biblia Tysiąclecia)

A jakim głosem Pan Jezus miał przemawiać z krzyża, po tak ciężkich torturach, drodze krzyżowej, i przybiciu do krzyża, niektórzy skazańcy samego ubiczowania nie przezywali. Następna uwaga z która się nie zgadzam. Błogosławiona. Przez samego Boga: Jej błogosławi: Bóg Ojciec - ?pełna łaski Pan z Tobą, błogosławiona jesteś między niewiastami? (Łk 1:28). Syn Boży - ?Błogosławieni ci, którzy słuchają słowa Bożego i zachowują je? (Łk 11:28); ?a Matka Jego wszystkie słowa te zachowywała w sercu Swoim? (Łk 2:51 ks. Dąbr.). Duch Św. - ?Duch Święty napełnił Elżbietę. Wydała ona okrzyk i powiedziała: błogosławiona jesteś między niewiastami? (Łk 1:41n.). Jej błogosławieństwo tekst Łk 1:42 stawia w jednym rzędzie z błogosławieństwem Syna: ?błogosławiona jesteś między niewiastami i błogosławiony jest owoc Twojego łona?. Wiec nie do pogodzenia jest to co napisałeś że :w KRK mamy bardzo wiele błogosławionych kobiet - jeśli pobłogosławisz jakiejś kobiecie to będzie błogosławiona. Ale czy w takim znaczeniu jak Matka naszego Zbawiciela?

Dziękuje za przywitanie, moja wina tez jest ze nie zdążyłem się przedstawić. Jestem katolikiem, wierzącym i praktykującym, na to forum trafiłem przypadkowo. Jeżeli wam nie będę przeszkadzał, to chętnie tu cos jeszcze napiszę.

Pozdrawiam.

[Marek_Piotrowski]

Jeśli mówimy o "niewieście" to nie sposób pominąć Maryi jako "Nowej Ewy" - dziś jakoś mało się o tym mówi, rzecz bardzo podkreślana we wczesnym chrześcijaństwem. Chodzi o nieprzyjaźń:
?Wprowadzam nieprzyjaźń między ciebie a niewiastę, pomiędzy potomstwo twoje a potomstwo jej: ono zmiażdży ci głowę, a ty zmiażdżysz mu piętę.?/Rdz 3,15/
Do tego też się pośrednio odnosi:
?Błogosławiona jesteś między niewiastami i błogosławiony jest owoc Twojego łona.?/Łk 1,42b/
(bez wchodzenia w tej chwili w niuanse "błogosławionaś").
No i wreszcie wielki finał:
?Potem wielki znak się ukazał na niebie: Niewiasta obleczona w słońce i księżyc pod jej stopami, a na jej głowie wieniec z gwiazd dwunastu? /Ap 12,1/.

Inna rzecz, że słowo "niewiasta" nie miało w kulturze żydowskiej takiego zabarwienia, jakie ma dziś dla nas. Pamiętacie zapewne cudowny Hymn o Dzielnej Niewieście:
?Niewiastę dzielną któż znajdzie?
Jej wartość przewyższa perły.
Serce małżonka jej ufa, na zyskach mu nie zbywa;
nie czyni mu źle, ale dobrze przez wszystkie dni jego życia.
O len się stara i wełnę, pracuje starannie rękami.
(?)
Strojem jej siła i godność, do dnia przyszłego się śmieje.
Otwiera usta z mądrością, na języku jej miłe nauki.
Bada bieg spraw domowych, nie jada chleba lenistwa.
Powstają synowie, by szczęście jej uznać, i mąż, ażeby ją sławić:
Wiele niewiast pilnie pracuje, lecz ty przewyższasz je wszystkie.
Kłamliwy wdzięk i marne jest piękno: chwalić należy niewiastę, co boi się Pana.
Z owocu jej rąk jej dajcie, niech w bramie chwalą jej czyny.? /Prz 31,10-13.25-31/

[Dezerter]

Duża litera w Tysiaclatce , to taka kurtuazja dla Maryi nie mająca poparcia chociażby w najstarszej i pierwszej kompletnej biblii katolickiej wulgacie, czy tłumaczeniach protestanckich - zobacz sam :
http://www.biblia.info.pl/biblia.php

Błogosławiona - Oczywiście , że to Ojciec nam błogosławi tak samo jak Maryi i tak samo jesteśmy napełnieni Duchem Św. Maryja tym się różni od nas i innych kobiet błogosławionych, że została wybrana do pełnienia roli matki i opiekunki Syna Bożego i tutaj z nią żaden śmiertelnik równać się nie może. A w KRK mamy kobiety błogosławione, czyli oficjalnie uznane przez Kościół że osiągnęły 1 stopień do świętości.

[Marek_Piotrowski]

No, nie całkiem tak jest z tą "błogosławioną" jak piszesz.
Wprawdzie Łk 1,48b, który po polsku brzmi:
?Oto bowiem błogosławić mnie będą odtąd wszystkie pokolenia?
rzeczywiście w języku greckim został oddany następująco:
? makarioysin me pasai ai geneai?
gdzie ?makarioysin? (???????????) pochodzi od ?makarioi? (????????) które to słowo rzeczywiście oznacza kogoś ?błogosławionego? w sensie ?bycia szczęśliwym? (to samo słowo zostało użyte w ?błogosławieństwach? w Mt 5,3-11)

Jednak... to jeszcze nie koniec.
Sześć wierszy wcześniej zacytowany jest tekst jakim Elżbieta powitała Maryję, i tam użyto całkiem innego słowa:
?Błogosławiona jesteś między niewiastami i błogosławiony jest owoc Twojego łona.? /Łk 1,42b/
co po grecku wygląda tak:
? eylogemene sy en gynaidzin, kai eylogemenos ho karpos?
gdzie: ?eylogemene? (??????????) oznacza tyle co ?wysławiana? (od eylogeo ? wysławiać).
Do Maryi użyto wręcz tego samego słowa, co do "owocu jej łona" (czyli Jezusa)!

[Dezerter]

Marku, ale chyba nikt nie ma wątpliwości, że proroctwo się spełniło, i Maryja był wysławiana, jest mega sławna podobnie jak Jezus, bo zostali opisani w najpopularniejszej książce wszech czasów, która systematycznie czyta 2 miliardy ludzi :-)
a więc szczęśliwa i sławna

ps
A co ksiądz ma na myśli mówiąc "przyjmijcie Boże błogosławieństwo"

[Marek_Piotrowski]

Marku, ale chyba nikt nie ma wątpliwości, że proroctwo się spełniło, i Maryja był wysławiana, jest mega sławna podobnie jak Jezus, bo zostali opisani w najpopularniejszej książce wszech czasów, która systematycznie czyta 2 miliardy ludzi :-)
a więc szczęśliwa i sławna

Więcej. To mówi, że wysławianie Maryi jest OK.

ps
A co ksiądz ma na myśli mówiąc "przyjmijcie Boże błogosławieństwo"

Odnosisz się do pierwszego znaczenia tego słowa.

[Jordan]

wysławianie Maryi jest OK

Wysławianie Jej wiary... oddania się woli Bożej... posłuszeństwa... matczynej troski... kobiecości... - to TAK!
Ale: kult maryjny z jego często wręcz wynaturzeniami - tego Boże Słowo nie zawiera, tego nie naucza, i na coś takiego trzeba powiedzieć NIE!
[tak uważam]

[david491]

Potem wielki znak się ukazał na niebie: Niewiasta obleczona w słońce i księżyc pod jej stopami, a na jej głowie wieniec z gwiazd dwunastu?[/color] /Ap 12,1/.


Jeżeli uważasz ze ten tekst odnosi sie do Maryi, to jest to sprzeczne z nauczaniem kościoła katolickiego, ponieważ jest tam mowa o wielorudztwie, a kościół temu zaprzecza.Po pracy napiszę cos więcej teraz nie mam czasu.

[konik]

Antykult (antymaryjny ) to jest wynaturzenie przeciwko Bogu.
A teraz wyjasnij, Jordanie mily, na czym polegaja wynaturzenia ... i czy naprawde jestes obiektywnie wierny Bogu ... wrzucajac wszystko do jednego worka.
Cytaty biblijne i biblijny sposob ich wyjasnienia zostaly juz tu podane ... wyjasnij wiec drogi Jordanie, na czym opierasz swoja niechec do kultu Maryi ( daruj sobie antykatolicyzm, bo to brednie i uprzedzenia). Prosze o zdrowa apostolska nauke ...
Rowniez Dezerterze mam takie slowo do Ciebie - Biblia jest duzo, duuuzo, a nawet wiecej pojemna w boskim wyrazie znaczen, niz Twoje krepowanie Slowa Bozego.
Tak wiec pozdrawiam, zjedzcie dobre sniadanie ... i zycze milych chwil z Bogiem.