Kilka wątpliwości i pytań o Maryję

Matka Kościoła świętego, Matka Jezusa Chrystusa, nasza Matka. Panna Najświętsza. Rozmowy na temat Maryi.
ODPOWIEDZ
Sebastian777

Re: Kilka wątpliwości i pytań o Maryję

Post autor: Sebastian777 » 2020-07-04, 20:07

TOMVAD 45 pisze: 2020-07-04, 16:02 Ale zrób to w odpowiednim temacie,aby nie tworzyć tutaj offtopów. Jak się zapoznam z tym co przedstawisz to wtedy będę mógł się jakoś wypowiedzieć. Słyszałem o krewnych Jezusa, ale nie o tym by Jezus miał braci czy siostry rodzone. Krewni to dalsza rodzina. Wątpię aby Jezus miał braci przyrodnich, bardziej kuzynów itp. Ale to już nie w tym temacie.

To jest forum dyskusyjne więc można dyskutować. Wymieniamy poglądy. Tak więc trzymając się tego możemy pogadać na ten temat.
Po przeczytaniu wątku dzieci Marii , doszedłem do wniosku ,że już nie będę się tym ponownie zajmował , ponieważ prawie wszystko zostało powiedziane tam.

Mam natomiast tylko jedno pytanie do Ciebie , jak powinno się odczytywać według Ciebie greckie słowo "adelfoi" na przykład w wersecie Mateusza 12: 47-50 ?

Jeśli moderator uważa ,że to już offtop to się przeniosę lub jeśli to możliwe proszę już przenieść to moje pytanie skierowane do TOMVAD 45 ? (w odpowiedni wątek, czyli np dzieci Marii)
Napisałem tu , aby nawiązać do wypowiedzi TOMVAD 45i nie szukać się po watkach

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Kilka wątpliwości i pytań o Maryję

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-07-04, 21:39

Mam natomiast tylko jedno pytanie do Ciebie , jak powinno się odczytywać według Ciebie greckie słowo "adelfoi" na przykład w wersecie Mateusza 12: 47-50 ?
To, co w innych. Najbliższe znaczeniu polskiemu jest słowo "krewny", ale pragmatyka stosowania jest szersza; w Polsce raczej nie mówi się "krewny" na brata, a w biblijnej grece słowo to moze oznaczać zarówno "polskiego" krewnego (kuzyn, spokrewniony itd) jak i "brata".

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14805
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Kilka wątpliwości i pytań o Maryję

Post autor: Dezerter » 2020-07-04, 21:49

Sebastianie jak od młodej dziewczyny w powiecie Kraśnik, usłyszałem
- przyjechałam z bratem motorem,
to się bardzo zdziwiłem
bo brata niby miała, ale on jeździł samochodem i był w domu ze mną
więc :?: :-o :-\
Ja dopytałem i wiem, a ty? wiesz? co powiedziała dziewczyna? (miejscowi ją doskonale zrozumieli tylko ja obcy z Kujaw nie zrozumiałem co mówi.)
Ostatnio zmieniony 2020-07-04, 21:50 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

TOMVAD 45

Re: Kilka wątpliwości i pytań o Maryję

Post autor: TOMVAD 45 » 2020-07-04, 22:58

Sebastian777 pisze: 2020-07-04, 20:07
TOMVAD 45 pisze: 2020-07-04, 16:02 Ale zrób to w odpowiednim temacie,aby nie tworzyć tutaj offtopów. Jak się zapoznam z tym co przedstawisz to wtedy będę mógł się jakoś wypowiedzieć. Słyszałem o krewnych Jezusa, ale nie o tym by Jezus miał braci czy siostry rodzone. Krewni to dalsza rodzina. Wątpię aby Jezus miał braci przyrodnich, bardziej kuzynów itp. Ale to już nie w tym temacie.

To jest forum dyskusyjne więc można dyskutować. Wymieniamy poglądy. Tak więc trzymając się tego możemy pogadać na ten temat.
Po przeczytaniu wątku dzieci Marii , doszedłem do wniosku ,że już nie będę się tym ponownie zajmował , ponieważ prawie wszystko zostało powiedziane tam.

Mam natomiast tylko jedno pytanie do Ciebie , jak powinno się odczytywać według Ciebie greckie słowo "adelfoi" na przykład w wersecie Mateusza 12: 47-50 ?

Jeśli moderator uważa ,że to już offtop to się przeniosę lub jeśli to możliwe proszę już przenieść to moje pytanie skierowane do TOMVAD 45 ? (w odpowiedni wątek, czyli np dzieci Marii)
Napisałem tu , aby nawiązać do wypowiedzi TOMVAD 45i nie szukać się po watkach
Myślę że mogę potwierdzić odpowiedź Marka, ale widzę jeszcze jedną opcję którą można by brać pod uwagę - co można by odnieść do słów Jezus właśnie z tego fragmentu a mianowicie można tych "braci Jezusa" uznać,traktować jako braci w wierze,gdyż wielu ludzi słuchało nauk Jezusa i wielu traktował jako braci. Jeśliby jednak odnosić to do jakiegoś pokrewieństwa to raczej do tzw krewnych a więc dalszej rodziny.

O tym że Maryja nie miała więcej dzieci poza Jezusem świadczyć tez może wspomniany już tutaj wcześniej testament krzyża a więc ta wola Jezusa o przekazaniu Maryi pod opiekę Jana. Przecież gdyby Maryja miała dzieci a Jezus braci czy siostry to nie musiałby matki oddawać pod opiekę Apostoła. Wiedział że zostanie sama dlatego zapewnił jej opiekę.

Dlatego podsumowując- jeśli mieliby to być bracia w oparciu o pokrewieństwo to tylko jacyś dalsi, natomiast można też uwzględnić znajomych Jezusa i Maryi jako braci w wierze,którzy mogli często uczestniczyć w słuchaniu nauk Jezusa. Jak wiemy pojęcie braci w języku zarówno hebrajskim jak i aramejskim miało bardzo szerokie znaczenie i odnosiło się także do dalszej rodziny- krewnych,kuzynów itp.

Tutaj raczej nie wiele odbiegnę od innych którzy to wyjaśniali. W dużej mierze potwierdzam to co pisali. Nie wiezę w to że Maryja miała więcej dzieci poza Jezusem.

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Kilka wątpliwości i pytań o Maryję

Post autor: Jozek » 2020-07-04, 23:07

Jak najbardziej odnosi sie to do dalszej rodziny.
Przede wszystkim Izraelici byli jedna rodzina w wierze i doslownie w pokrewienstwach.
W ST jest wszystko dokladnie spisane, wszystkie pokolenia.
Nawet jak ktos pierwszych rodzicow potraktuje symbolicznie, to od potopu cala ludzkosc to jedna rodzina.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Kilka wątpliwości i pytań o Maryję

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-07-04, 23:12

TOMVAD 45 pisze: 2020-07-04, 22:58 O tym że Maryja nie miała więcej dzieci poza Jezusem świadczyć tez może wspomniany już tutaj wcześniej testament krzyża a więc ta wola Jezusa o przekazaniu Maryi pod opiekę Jana. Przecież gdyby Maryja miała dzieci a Jezus braci czy siostry to nie musiałby matki oddawać pod opiekę Apostoła.
Zgadzam się, choć to zdarzenie miało także szersze znaczenie.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14805
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Kilka wątpliwości i pytań o Maryję

Post autor: Dezerter » 2020-07-04, 23:34

Zostawmy na chwilę Pismo i pomyślmy logicznie
- gdyby rzeczywiście Jezus miał rodzone (z tej samej KRWI!) rodzeństwo, to byliby niesamowitymi szychami w I wieku ne
a nawet i współcześnie - wyobraźcie sobie, że ktoś jest siostrą , lub bratem Boga!! - no rewelka i pozycja , godności, splendor wśród wyznawców zapewniony ! Chyba każdy myślący czytający się ze mną zgodzi?
Znamy dwóch braci Jezusa z Imienia
Jakub brat Pański - pierwszy biskup Jerozolimy, autor klauzul Jakubowych, to jego ludzie przywoływali do porządku Piotra w Antiochii, zmarły śmiercią męczeńską w 62 roku , a po nim został biskupem jego brat Symeon I (Szymon). To pokazuje jak dużo znaczyło pokrewieństwo z Jezusem. O Józefie i Marii chyba nie muszę wspominać.
Wnioski:
nie ma mowy o zaginionych krewnych Jezusa.
Wiemy kim byli Jakub i Symeon z Pisma , znamy też ich rodziców.
Znasz Sebastianie?
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

TOMVAD 45

Re: Kilka wątpliwości i pytań o Maryję

Post autor: TOMVAD 45 » 2020-07-05, 00:16

Marek_Piotrowski pisze: 2020-07-04, 23:12
TOMVAD 45 pisze: 2020-07-04, 22:58 O tym że Maryja nie miała więcej dzieci poza Jezusem świadczyć tez może wspomniany już tutaj wcześniej testament krzyża a więc ta wola Jezusa o przekazaniu Maryi pod opiekę Jana. Przecież gdyby Maryja miała dzieci a Jezus braci czy siostry to nie musiałby matki oddawać pod opiekę Apostoła.
Zgadzam się, choć to zdarzenie miało także szersze znaczenie.
A możesz to rozszerzyć? O jakim znaczeniu mowa? ;) :-? ;)

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Kilka wątpliwości i pytań o Maryję

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-07-05, 11:24

TOMVAD 45 pisze: 2020-07-05, 00:16 A możesz to rozszerzyć? O jakim znaczeniu mowa? ;) :-? ;)
O znaczeniu symbolicznym, na które zwracali uwagę już Ojcowie; Jan jest symbolem Kościoła, któremu Jezus daje Maryję za Matkę (co potem zostanie wprost wyłożone w Apokalipsie św. Jana).

Sebastian777

Re: Kilka wątpliwości i pytań o Maryję

Post autor: Sebastian777 » 2020-07-05, 13:29

TOMVAD 45 pisze: 2020-07-04, 22:58 Myślę że mogę potwierdzić odpowiedź Marka, ale widzę jeszcze jedną opcję którą można by brać pod uwagę - co można by odnieść do słów Jezus właśnie z tego fragmentu a mianowicie można tych "braci Jezusa" uznać,traktować jako braci w wierze,gdyż wielu ludzi słuchało nauk Jezusa i wielu traktował jako braci. Jeśliby jednak odnosić to do jakiegoś pokrewieństwa to raczej do tzw krewnych a więc dalszej rodziny.

Dobrze, czyli jak na razie mamy ustalone to, że może być krewny , brat duchowy, lub po prostu brat rodzony.

Co prawda w mojej interlinii nie ma tłumaczenia w tym wersecie słowa Adelfoi jako kuzyn , lub krewny.

Podobnie tłumaczenie interlinearne online(bibliaoblibienica) tłumaczy to słowo tak:
<80> brat, osoba bliska; brat w sensie rodzinnym i duchowym. Słowo można tłumaczyć - "z jednego łona"



Ale na razie założę ,że Marek i Pozostali również maja racje ,że można to również tłumaczyć , jako krewny czy kuzyn, ponieważ osobę bliską w sumie tez można pod krewnych i kuzynów podciągnąć w jakimś kontekście pod słowo brat(choć uważam,że tylko w kontekście pierwotnego znaczenia słowa brat rodzony).


Ja chciałbym na razie skupić się tylko na tym wersecie z św Mateusza.

Dlatego mam pytanie do Ciebie? Jak rozeznać i gdzie wstawić odpowiednie znaczenie Słowa(adelfos), aby zachować znaczenie i płynące z niego nauczanie, powiedzmy jak na razie tylko z tego wersetu Mt 12:47-50


Dlatego chciałbym Ciebie poprosić , abyś wstawił odpowiednie znaczenia słowa Adelfos ,na razie tylko w werset Mt 12:50 w miejsca :
bratem, siostrą ?

Oraz najlepiej krótkie wyjaśnienie dlaczego akurat to ,a nie inne znaczenie tegoż Słowa Adlelfos?

Mt: 12 :50
Bo kto pełni wolę Ojca mojego, który jest w niebie, ten Mi jest (bratem), (siostrą) i matką.

Na podstawie dotychczasowych wniosków, mamy co najmniej kilka możliwości :
Krewny, kuzyn, brat rodzony(przyrodni),brat duchowy?



Oczywiście rozumiem wieloznaczność np. polskiego słowa brat, ale Biblia naucza ,że Bóg niczego nie chce przed nami ukryć? Wiem,że nawet czasem się zdarzy że najwięksi wrogowi jak na przykład z filmu „Pawlaki”, powiedzą do siebie „BRACIE” :)
Tak przy okazji wyjaśniam w odpowiedzi do Dezertera:

Izajasz 45:19
Nie mówiłem w ukryciu ani w jakimś ciemnym zakątku ziemi, nie powiedziałem do potomstwa Jakuba: Szukajcie mnie daremnie! Ja jestem Pan, który mówię prawdę, zwiastuję, co słuszne i oznajmia to co godziwe.
Marek 4:42
Nie ma bowiem nic ukrytego, co by nie miało być ujawnione i nic nie pozostało utajone, co by nie wyszło na jaw.
Łukasz 11:33
Nikt nie zapala świecy i nie stawia jej w ukryciu ani pod korcem, ale na świeczniku, ażeby ci, którzy wchodzą, widzieli światło.
Jan 18:20
Odpowiedział mu Jezus: Ja jawnie mówiłem światu; ja zawsze uczyłem w synagodze i w świątyni, gdzie się wszyscy Żydzi schodzą, a potajemnie nic nie mówiłem.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Kilka wątpliwości i pytań o Maryję

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-07-05, 15:23

Myślę, że przekaz NT jest spójny:

(46)"Gdy jeszcze przemawiał do tłumów, oto Jego Matka i bracia stanęli na dworze i chcieli z Nim rozmawiać." Matka i jego bliscy.(rodzina, krewni)
(47)"Ktoś rzekł do Niego: Oto Twoja Matka i Twoi bracia stoją na dworze i chcą pomówić z Tobą. " Matka i bliscy.(rodzina, krewni)
(48)"Lecz On odpowiedział temu, który Mu to oznajmił: Któż jest moją matką i którzy są moimi braćmi? " Kto jest miją matką i moimi bliskimi?"
(49)"I wyciągnąwszy rękę ku swoim uczniom, rzekł: Oto moja matka i moi bracia." "Oto moja matka i moi bliscy"
(50)"Bo kto pełni wolę Ojca mojego, który jest w niebie, ten jest Mi bratem, siostrą i matką." Trudno orzec "Jest moją matką i moim bliskim" albo dosłownie "bratem, siostrą i matką". Pamiętajmy, że słowo adelfos jest używane zarówno w znaczeniu "krewny" jak i dosłownie "brat" (podobnie jak adelfē moze być krewną, ale może też być siostrą*). Oba znaczenia zresztą prowadzą do tego samego rozumienia zdania - sama konstrukcja zdania mówi, że podmiot (czyli ten "kto pełni wolę Ojca mojego") jest JEDNOCZEŚNIE tymi wszystkimi - czyli rodziną (takiej retoryki - wymienianie różnych osób by powiedzieć o całej rodzinie - stosował Jezus także w innych miejscach np. Mt 13, 56; 19,29; Mk 3,35;6,3;10,29-30; Łk 14,26)

*z "siostrą" jest identycznie jak z bratem - używane jest bardzo różnie. adelfē:
  • może zaznaczać siostrą rodzoną (np. J 11,1 "Był pewien chory, Łazarz z Betanii, ze wsi Marii i jej siostry, Marty.")
  • może oznaczać krewną (tu klasycznym przykładem jest J 19:25 "A obok krzyża Jezusowego stały: Matka Jego i siostra Matki Jego, Maria, żona Kleofasa, i Maria Magdalena." - skoro Matka Jezusa miała na imię Maria, to "siostra Matki Jego", też Maria, nie mogła być jej siostrą rodzoną)
  • co zaskakujące, może oznaczać także osobę bliską płci żeńskiej, zupełnie nie spokrewnioną. Na przykład w Pieśni nad Pieśniami (w wersji greckiej - Septuaquincie) oblubieniec mówi do oblubienicy: "Oczarowałaś me serce, siostro ma, oblubienico, oczarowałaś me serce jednym spojrzeniem twych oczu, jednym paciorkiem twych naszyjników. Jak piękna jest miłość twoja, siostro ma, oblubienico, o ileż lepsza jest miłość twoja od wina, a zapach olejków twych nad wszystkie balsamy!"/Pnp 4,10/
Ostatnio zmieniony 2020-07-05, 15:24 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Kilka wątpliwości i pytań o Maryję

Post autor: Jozek » 2020-07-05, 21:26

Sebastian jakos nie widzi faktu ze jestesmy dziecmi Boga, wiec kazdy jest wrecz rodzonym bratem czy siostra.
Nie mozna przystawiac pozareligijnych znaczen do nauk podanych w Pismach, a jesli sa podane inne znaczenia w Pismach to znaczy ze chodzilo o konkretne wyroznienie zaleznosci pozareligijnych be tresc byla zrozumiala, a nie odwrotnie.
Ostatnio zmieniony 2020-07-05, 21:26 przez Jozek, łącznie zmieniany 1 raz.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

Sebastian777

Re: Kilka wątpliwości i pytań o Maryję

Post autor: Sebastian777 » 2020-07-06, 16:30

Marek_Piotrowski pisze: 2020-07-05, 15:23 Myślę, że przekaz NT jest spójny:

(46)"Gdy jeszcze przemawiał do tłumów, oto Jego Matka i bracia stanęli na dworze i chcieli z Nim rozmawiać." Matka i jego bliscy.(rodzina, krewni)
(47)"Ktoś rzekł do Niego: Oto Twoja Matka i Twoi bracia stoją na dworze i chcą pomówić z Tobą. " Matka i bliscy.(rodzina, krewni)
(48)"Lecz On odpowiedział temu, który Mu to oznajmił: Któż jest moją matką i którzy są moimi braćmi? " Kto jest miją matką i moimi bliskimi?"
(49)"I wyciągnąwszy rękę ku swoim uczniom, rzekł: Oto moja matka i moi bracia." "Oto moja matka i moi bliscy"
(50)"Bo kto pełni wolę Ojca mojego, który jest w niebie, ten jest Mi bratem, siostrą i matką." Trudno orzec "Jest moją matką i moim bliskim" albo dosłownie "bratem, siostrą i matką". Pamiętajmy, że słowo adelfos jest używane zarówno w znaczeniu "krewny" jak i dosłownie "brat" (podobnie jak adelfē moze być krewną, ale może też być siostrą*). Oba znaczenia zresztą prowadzą do tego samego rozumienia zdania - sama konstrukcja zdania mówi, że podmiot (czyli ten "kto pełni wolę Ojca mojego") jest JEDNOCZEŚNIE tymi wszystkimi - czyli rodziną (takiej retoryki - wymienianie różnych osób by powiedzieć o całej rodzinie - stosował Jezus także w innych miejscach np. Mt 13, 56; 19,29; Mk 3,35;6,3;10,29-30; Łk 14,26)


Dziękuje za Twoja interpretacje i wyjaśnienie Marku oraz wpisanie znaczeń w wersety Mt 12:46-50

Choć wybacza ,ale nie do końca się z Tobą zgadzam .


Ponieważ uważam, że w greckim tłumaczeniu Nowego Testamentu są wyraźne rozróżnienia na, brata, siostrę , kuzyna i krewnych oraz wcale nie są używane zamiennie tak aby nie można było rozróżnić pokrewieństwa rodzinnego …

Postaram się to udowodnić jak będzie taka konieczność ?

Uważam też, że nie bez znaczenia zostało użyte tu akurat Słowo Adelfoi, ponieważ najlepiej opisuje rzeczywistość Duchowa do naszej ziemskiej (ludzkiej ,cielesnej) rzeczywistości ,a którą posługuje się Jezus Chrystus do opisania Królestwa Bożego.

Dobrze by było na razie nie wchodzić w tą argumentację(tłumaczenia greckiego), ponieważ chciałbym aby Wszyscy przeczytali sobie te wersety w tłumaczeniu i interpretacji takiej jaką przedstawicie? I sami wyciągnęli wnioski?

Poczekam jeszcze na odpowiedź TOMVAD45 i wtedy wyjaśnie do czego zmierzam?

Magnolia

Re: Kilka wątpliwości i pytań o Maryję

Post autor: Magnolia » 2020-07-06, 16:38

Sebastianie naprawdę wszyscy wiemy do czego zmierzasz...
Starasz sie udowodnić, ze Jezus miał rodzonych braci i siostry, co by znaczyło że nie można mówić o Maryi - Zawsze Dziewica. Po raz kolejny prowadzisz pokrętną grę i myślisz, ze nikt Cie nie przejrzy.

Chcesz obrażać naszą wiarę?
Chcesz nas manipulować?
Chcesz nas obrażać?
Chcesz obrażać Maryję?

Naprawdę?

Może daj sobie spokój...

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Kilka wątpliwości i pytań o Maryję

Post autor: Jozek » 2020-07-06, 17:22

Gdyby mial rodzonych braci i siostry to bylo by to wyraznie napisane w Pismach.
Wiec nie ma sensu szukanie jakich zdan ktore mialy by takie rzeczy wyjasniac czy potwierdzac.
W ogole, to uwazam ze takie dociekania nie maja nic wspolnego z wiara i Prawdami zawartymi w Pismach, tylko jest to naciaganiem znaczen slow by poprzekrecac tresci Pism
Prosto i zwyczajnie szatanska robota.

Dodano po 1 minucie 34 sekundach:
Na takie jak sebastiana dywagacje powinna byc jedna odpowiedz jaka dal Jezus Piotrowi, "odejdz ode mnie szatanie"
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

ODPOWIEDZ