Kilka wątpliwości i pytań o Maryję

Matka Kościoła świętego, Matka Jezusa Chrystusa, nasza Matka. Panna Najświętsza. Rozmowy na temat Maryi.
ODPOWIEDZ
Sebastian777

Re: Kilka wątpliwości i pytań o Maryję

Post autor: Sebastian777 » 2020-07-07, 17:19

TOMVAD 45 pisze: 2020-07-07, 01:28 Sebastianie, to co można by uznać za ustalone to tylko to że owi bracia to dalsza rodzina - odnosząc to do takiego fizycznego pokrewieństwa,gdyż dobrze wiesz że zarówno według mnie jak i innych tutaj opcja rodzonych braci nie jest możliwa.
Dziękuje Ci za szczerą i prostą odpowiedz , na pewno nie chce nikogo na siłę przekonywał, po prostu chce przedstawić moje zrozumienie w tej sprawie.
Ponieważ wiem, że człowiek może przekonać jedynie na poziomie intelektualnym, a nie Duchowym.
TOMVAD 45 pisze: 2020-07-07, 01:28 Co do tych przyrodnich braci- aby tak to uznać to trzeba by było potwierdzić że Józef miał dzieci z innego małżeństwa i określić ich imiona- aby potwierdzić że to właśnie ci są jego synami rodzonymi. Czy mamy takie potwierdzenie? Chyba nie? Bez tego nie można też mówić o przyrodnich braciach Jezusa. Pozostaje tylko odniesienie do krewnych lub do określenia duchowego a więc braci w wierze a tych traktował przecież jako swoich bliskich. Nie widzę innego tłumaczenia.
Znów Ci dziękuje za kolejna rzeczową i konkretna odpowiedz, dobrze się rozumiemy i to mnie cieszy.
Mogę tylko dodać, że Jezus tak naprawdę mógłby mieć tylko braci przyrodnich, ze względu na to, że Jego Ojcem nie był Józef ?
TOMVAD 45 pisze: 2020-07-07, 01:28 W tym ostatnim wersecie nie da się wpisać tego określenia,gdyż Jezus jasno mówi tutaj o tym duchowym wymiarze a więc ci którzy pełnią wolę Boga - bliscy w wierze a nie zrodzeni z Maryi i Józefa. Nawet nie mówi o pokrewieństwie fizycznym,tylko duchowym.
Zgadzam się z Toba, że Jezus mówi tu o wymiarze Duchowym , ale ciekawi mnie dlaczego piszesz ,że nie da się wpisać dokładnego znaczenia tych słów?
Można np. wpisać, ten jest mi MATKA i RODZINĄ DUCHOWĄ ?

Ja bym wpisał ten jest mi Matka, Bratem i Siostrą w Duchową . Natomiast Ty(wnioskuje z odpowiedzi) Matka i bliscy(rodzina,krewni) też w sensie Duchowym?

Uważam ,że w tym ostatnim wersecie nie mam innej możliwości, Jezus Chrystus wyraźnie oznajmia, że Ci co pełnią wolę Jego Ojca są Jego nazwijmy to roboczo „Rodziną Duchową”
A wynika to wprost z kontekstu tych wersetów oraz tego Kim jest Jezus Chrystus.
TOMVAD 45 pisze: 2020-07-07, 01:28 I nie czyni tego by pokazać jak wielką ma rodzinę ale dlatego by uświadomić innym że każdy kto wierzy w Boga jest dla drugiego bratem,siostrą i trzeba traktować ich jak najbliższą rodzinę - z miłością.
I tu zaczynasz dotykać już spraw , które mają związek z nauczaniem wynikającym z tych wersetów?
Również Ci dziękuje za Twoja odpowiedz i zrozumienie tych wersetów.
TOMVAD 45 pisze: 2020-07-07, 01:28 Innego wyjaśnienia nie widzę,co nie znaczy że go nie ma,ale na pewno wykluczam znaczenie słowa RODZONY,RODZENI.

Jak najbardziej Ciebie rozumie i po raz kolejny dziękuje za szczera odpowiedz.


Jak będziesz chciał to możemy dalej argumentować, czy można dojść do tego jacy to są bracia, czy też nie można?

Jeśli pozwolisz to powstawiam w te wersety słowa jak rozumie to Kościół Katolicki , a Ty mnie ewentualnie poprawisz? Lub zrób to sam dosłownie, tak jak uważasz ,rodzina, krewny ,bliscy duchowi itp.?

Bo jak dotychczas to jest tam słowo brat ,siostra i chciałbym aby zastąpić to poprawnym słowem według Ciebie i zgodnie z nauczaniem Kościoła Katolickiego.

A później jeśli pozwolisz ja też powstawiam w te wersety słowa jak ja to rozumie i wtedy można zacząć argumentować?

Chciałbym zestawić te dwie nasze interpretacje ze sobą razem ( mam na myśli ciągle wersety Mt 12:46-50 )?

TOMVAD 45

Re: Kilka wątpliwości i pytań o Maryję

Post autor: TOMVAD 45 » 2020-07-09, 21:02

Próbuję odpowiedzieć na twoje wypowiedzi ale cały czas coś mnie odciąga. Mam teraz pracę nad tematem stygmatów i muszę wiele informacji zweryfikować, wiele informacji znaleźć. Dodatkowo wziąłem się za dział modlitewny na stronie forum,bo jest tam skromnie a Dominik jest z tym chyba sam,więc chcę pomóc mu rozwinąć ten dział.

A więc nawiązując do całej naszej wymiany poglądów to jeśli coś pominąłem,nie uwzględniłem to tylko dlatego że w danej chwili mogło mi to jakoś nie przyjść do głowy.

Chodzi dokładniej o tą część:
, ale ciekawi mnie dlaczego piszesz ,że nie da się wpisać dokładnego znaczenia tych słów?
Można np. wpisać, ten jest mi MATKA i RODZINĄ DUCHOWĄ ?

Ja bym wpisał ten jest mi Matka, Bratem i Siostrą w Duchową . Natomiast Ty(wnioskuje z odpowiedzi) Matka i bliscy(rodzina,krewni) też w sensie Duchowym?
Nie pomyślałem wtedy o tym. Trudno jest mi w ogóle ten temat omawiać, bo jak sam wiesz - trudno jest teraz oceniać taką sytuację gdy nie znamy dokładnych rodowodów Maryi i Józefa,dlatego że było to tyle lat temu. To na czym mogę się opierać to na przekazie biblijnym a ten wiele nie ma do powiedzenia w tej kwestii. Można tylko domniemywać jak mogło być, jak wyglądała sytuacja z rodziną Józefa i Maryi w kwestii dalszych krewnych - tych przecież nie znamy. Dlatego trudno jest się wypowiadać aby też nie pisać czegoś co nie jest zgodne z prawdą. A to oznacza że nie bardzo mogę dalej w tym temacie pisać bo nawet nie wiem o czym. Wstawianie też słowa oznaczającego krewnych czy może innego pokrewieństwa jest dla mnie trochę działaniem niewłaściwym jeśli nie mam głębszej wiedzy w tym zakresie,gdyż mogłyby wyjść z tego jakieś głupoty niezgodne z prawdą.

I pisze to nie dlatego że nie chce mi się z tobą dyskutować,bo dyskusja jest jak dla mnie bardzo dobra, ale nie mam po prostu głębszej wiedzy. Ten temat aby mógł być dalej ciągnięty wymagałby dokładnej weryfikacji dalszej rodziny Maryi i Józefa której nie znamy i raczej się nie dowiemy bo nie ma od kogo.

Można się bawić w określanie konkretnym określeniem ludzi wtedy żyjących tylko czy to coś zmieni? Wszystko są to tylko przypuszczenia.
Rozumienie słowa określającego krewnych,dalszych krewnych,kuzynów i stosowanie go do biblii to tylko zabawa.

Ocena procentowa prawdopodobieństwa że po dostawieniu słowa w konkretnym miejscu fragmentu jest trudna do określenia - nie mogę powiedzieć że byłby to 1,20,50 czy nawet 70 procent że tak mogło być.

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Kilka wątpliwości i pytań o Maryję

Post autor: Jozek » 2020-07-09, 21:34

Juz wczesniej wspomnialem, ale nikt nie zauwazyl ze Pisma mowia najczesciej o sprawach duchowych i dane fragmenty ktore chcemy zrozumiec nalezy sprawdzic czy mowia o sprawach duchowych, czy cielesnych, ktorych jest w Pismach stosunkowo malo.
Jesli mowa o braciach i siostrach w sensie duchowym, to nimi takze oprocz innych wierzacych takze bracia i siostry rodzeni, gdy takze sa osobami wierzacymi.
Sebastian chyba tu robi blad ze w sprawie braci i siostr duchowych wyklucza rodzonych braci i siostry i wychodzi mu podwojne znaczenie braci i siostr w sensie duchowym w ktorym jest ta omawiana wczesniej wypowiedz Jezusa. A to powoduje jego bledny wywod o jakichs rodzonych braciach i siostrach Jezusa.
Forma wypowiedzi Jezusa jest duchowa i tu nie ma watpliwosci. Szczegolnie gdy w tej wypowiedzi jeat takze slowo matka, a nie tylko bracia i siostry.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

Sebastian777

Re: Kilka wątpliwości i pytań o Maryję

Post autor: Sebastian777 » 2020-07-10, 16:55

TOMVAD 45 pisze: 2020-07-09, 21:02 Nie pomyślałem wtedy o tym. Trudno jest mi w ogóle ten temat omawiać, bo jak sam wiesz - trudno jest teraz oceniać taką sytuację gdy nie znamy dokładnych rodowodów Maryi i Józefa,dlatego że było to tyle lat temu. To na czym mogę się opierać to na przekazie biblijnym a ten wiele nie ma do powiedzenia w tej kwestii.
Tak na przekazie Biblii wystarczy, uważam,że Słowo Boże wystarczająco dużo mówi na ten temat , że nie powinniśmy mieć wątpliwościach o jakich braciach i siostrach mowa.
TOMVAD 45 pisze: 2020-07-09, 21:02 Można tylko domniemywać jak mogło być, jak wyglądała sytuacja z rodziną Józefa i Maryi w kwestii dalszych krewnych - tych przecież nie znamy. Dlatego trudno jest się wypowiadać aby też nie pisać czegoś co nie jest zgodne z prawdą. A to oznacza że nie bardzo mogę dalej w tym temacie pisać bo nawet nie wiem o czym
Podam kilka przykładów dobrze znanych , które mówią więcej o tej, że rodzinie.

Ew Marka 6:3
Czy to nie jest ów cieśla, syn Marii, i brat Jakuba, i Jozesa, i Judy, i Szymona? A jego siostry, czyż nie ma ich tutaj u nas? I gorszyli się Nim.

Ew Marka 3:32
A wokół Niego siedział lud. I powiedzieli mu: Oto Matka Twoja i bracia twoi, i siostry twoje są przed domem i poszukują Cię.

Ew Jana 7:3-5
Rzekli więc do niego bracia Jego: Odejdź stąd i idź do Judei, żeby i uczniowie twoi widzieli dzieła, które czynisz.
Nikt bowiem nic w skrytości nie czyni, jeśli chce być znany. Skoro takie rzeczy czynisz, daj się poznać światu.
Bo nawet bracia Jego nie wierzyli w Niego.

Już z tych wersetów widzimy ,że dom w którym Pan Jezus się „wychował ” ,jest dobrze znany miejscowej ludności, i kojarzą z jakąś Rodziną? Z kontekstu Mk 6:3 oraz Mk 3:32 widać też ,że utożsamiają Chrystusa z kimś , kto się z Nimi wychował w tym domu?

Werset Jan 7:5 Mówi ,że nawet bracia w Niego nie wierzyli, co dobrze koreluje ze słowami Jezusa z Ew Marka 6:4 A Jezus rzekł im: Nigdzie prorok nie jest pozbawiony czci, chyba tylko w ojczyźnie swojej i pośród krewnych swoich, i w domu swoim.

Jezus precyzyjnie wskazuje na swój dom?, co pasuje do Jana 7:5, że nawet bracia w Niego nie wierzyli ?

Psalm 69:9, wypełnia się w Jego braciach , synów Jego Matki
Jednocześnie dopowiadając ,że są to synowie Jego Matki


Kolejnym bardzo istotnym argumentem jest poprawne tłumacznie greckiego Słowa Adelfoi,

Aby dobrze zrozumieć prawidłowe znaczenie Słowa ,Brat(Adelfoi) , należy tylko rozpoznać kontekst , czy mówi o sprawach cielesnych czy Duchowych. Słowo Boże jest tak precyzyjne w określaniu pokrewieństwa , że nie ma potrzeby nad nadinterpretowywać znaczeń słów ?

Podam taki fajny przykład , kiedy Słowo Bożę mówi o braciach w wierze, a kiedy o braciach według ciała to zawsze rozróżnia te kwestie.

List św . Pawła do Rzymian 9:3
Albowiem ja sam gotów byłem modlić się o to, by być odłączony od Chrystusa za braci (Adelfon)moich, krewnych(Syngenon) moich według ciała.


Reasumując, uważam że nie ma podstaw i Biblijnych argumentów aby uważać, że są to inny Bracia i Siostry inni niż z jednego łona.

Choć to tylko część argumentów, nauczających o rodzeństwie Jezusa Chrystusa, choć również wyraźnie podkreślić ,że Chrystus narodził się z ciała Marii w konkretnym celu, aby w wszystkim być Pierwszy, ponieważ On Żył zanim wszechświat powstał, Jego Człowieczeństwo jest naszym Zbawieniem , przez Jego Krew i odkupieńcze dzieło na Krzyżu , wiec nie dziwmy się ,że nie utożsamia się nawet ze Swoją Matką , ponieważ to NIE Ona był wpierw, tylko Ona urodziła się, DZIĘKI NIEMU ?


Wybaczcie mi Ci , którzy czujecie się dotknięci tą sprawą, mi też nie było łatwo gdy wylewałem ciężkie chwile pochylając się na Prawda zawarta w Słowie Bożym.

Wiem po sobie ,że nie rzadko trzeba lat aby to zrozumieć , ponieważ to dotyka tak głęboko naszych uczuć …Nie chce przez to powiedzieć ,że pochwyciłem klucze poznania, ale zachęcam Was do pochylenia się nad tym tematem.

Zdaje sobie tez dobrze sprawę ,że każde słowo , które kieruje do Was jest natychmiast odrzucane przez Was, ponieważ dotykam Waszych uczuć…

Ale jest też , Ten , przed którym nikt się nie ukryje, Ten który rozdziera Dusze i Ducha, zdolny osądzić zamiary i myśli serca…


Niestety przeciwnik Chrystusa, jest bardzo przebiegły, zastawia sidła, posługując się nierzadko dobrem, lub tak mocno odkrywa zło i oszustwo , aby wszyscy wzięli to za prawdę ?

Gdybym był od złego, z pewnością bym się z Wami zaprzyjaźnił, aby Was później niszczyć od środka, tak dział szatan nigdy nie ujawnia swojego prawdziwego oblicza na początku, dlatego jest wilkiem w owczej skórze.

Ja przyszedłem od początku mówiąc Prawdę…ponieważ wierze ,że Pan ma tu Swoje owce.

List do Rzymian 8:28-31

A wiemy, że Bóg współdziała we wszystkim ku dobremu z tymi, którzy Boga miłują, to jest z tymi, którzy według postanowienia Jego są powołani.
Bo tych, których przedtem znał, przeznaczył właśnie, aby się stali podobni do obrazu Syna jego, a On żeby był pierworodnym pośród wielu braci;
A których przeznaczył, tych i powołał, a których powołał, tych i usprawiedliwił, a których usprawiedliwił, tych i uwielbił.
Cóż tedy na to powiemy? Jeśli Bóg za nami, któż przeciwko nam?

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Kilka wątpliwości i pytań o Maryję

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-07-10, 17:30

Prawdę mówiąc, nie podałeś żadnych argumentów. Znowu jest "moim zdaniem" a na koniec przypisałeś nas do diabła.
Słabe to.
A do argumentów które padły wcześniej zupełnie się nie ustosunkowałeś. Wyraźnie "zagiąłeś parol" na TOMVAD 45 i robisz wszystko, by wzbudzić w Nim wątpliwości.
To tyle, odnośnie Twoich deklarowanych wzniosłych intencji.
  1. nie ma żadnych wątpliwosci że użyte słowo moze być i jest używane jako odpowiednik "krewnego" (podałem przykłady). Jaskrawym przykładem jest tu sytuacja pod krzyżem, gdy "siostrami" są nazywane dwie Marie (widziałeś kiedyś rodzeństwo o tych samych imionach? ;) )
    Takie użycie jest powszechne - nie tylko w Nowym i Starym Testamencie (np. „A Raguel posłyszał te słowa i rzekł do młodzieńca: Jedz i pij, i niech ci będzie dobrze tej nocy! Nie ma bowiem żadnego człowieka, oprócz ciebie, który by miał prawo wziąć Sarę, córkę moją, za żonę, bracie. Także i ja nie mam władzy dać jej innemu mężowi oprócz ciebie, ponieważ ty jesteś najbliższym krewnym.” (Tb 7:10)), ale także w innych tekstach żydowskich z epoki, pisanych po grecku (np. Józef Flawiusz).
  2. dziwisz się, że krewni są tak ważni w rodzinie Chrystusa - widać nie czytałeś fragmentu odnalezieniu w Świątyni. Daje on doskonały obraz tego, jak traktowano wspólnotę krewnych:
    "Rodzice Jego chodzili co roku do Jeruzalem na Święto Paschy.
    Gdy miał lat dwanaście, udali się tam zwyczajem świątecznym.
    Kiedy wracali po skończonych uroczystościach, został młody Jezus w Jerozolimie, a tego nie zauważyli Jego Rodzice.
    Przypuszczając, że jest wśród pątników, uszli dzień drogi i szukali Go między krewnymi i znajomymi.
    Gdy Go nie znaleźli, wrócili do Jeruzalem, szukając Go.
    Dopiero po trzech dniach odnaleźli Go w świątyni, gdzie siedział między nauczycielami, przysłuchiwał się im i zadawał pytania."
    /Łk 2:41-46/
    Dziś nie do pomyślenia; rodzice idą z 12-letnim chłopcem do Jerozolimy. Potem wracają i nawet nie szukają Jezusa - dopiero po dniu drogi.
    Tak silne były więzy pokrewieństwa (a pośrednio też sąsiedzkie) - kuzyn to była BLISKA rodzina.
  3. Podejdźmy do sprawy inaczej: prześledźmy zapisy biblijne dotyczące dzieciństwa Jezusa. Nie ma ich wiele, ale są dość jasne :
    • Okres przed ucieczką do Egiptu
      Tu chyba nie ma wątpliwości. Łukasz pisze (Łk 1,27) że anioł zwiastował Maryi dziewicy. Józef też nie miał jakichś wcześniejszych dzieci – gdy Maria z Jezusem udają się na spis do Betlejem nie ma żadnego zapisu jakoby mieli już jakieś dziecko (Łk 2,4-5) a przecież ono też musiałoby być spisane. Zresztą potwierdza to fragment po odjeździe Mędrców: „Gdy oni odjechali, oto anioł Pański ukazał się Józefowi we śnie i rzekł: Wstań, weź Dziecię i Jego Matkę i uchodź do Egiptu; pozostań tam, aż ci powiem; bo Herod będzie szukał Dziecięcia, aby Je zgładzić.”/Mt 2,13/
    • Powrót z Egiptu
      Podobnie jak przed ucieczką, zapis jest jasny: „A gdy Herod umarł, oto Józefowi w Egipcie ukazał się anioł Pański we śnie, i rzekł: Wstań, weź Dziecię i Jego Matkę i idź do ziemi Izraela, bo już umarli ci, którzy czyhali na życie Dziecięcia. On więc wstał, wziął Dziecię i Jego Matkę i wrócił do ziemi Izraela.” /Mt 2,19-21/
    • Jezus dwunastoletni
      Opis historii zaginięcia Jezusa w Jerozolimie i odnalezienia Go w Świątyni (Łk 2,41-51) wspomina o krewnych i znajomych, ale nie ma ani słowa o rodzeństwie Jezusa (a przecież i ono musiałoby udawać się do Jerozolimy).
    Skonfrontujmy teraz to wszystko z rewelacjami o „rodzonych braciach Jezusa”. Gdyby były prawdziwe, to w świetle Pisma najstarszy z rzekomych braci Jezusa- Jakub musiałby być od Niego młodszy o co najmniej 13 lat. Czyli mieć jakieś 17 lat w chwili powołania, a 20 w chwili rozpoczęcia nauczania jako apostoł po śmierci Jezusa. Jest to w świetle realiów żydowskich nie do pomyślenia (do dziś pobożni Żydzi nie pozwalają nawet czytać niektórych ksiąg ludziom przed trzydziestym rokiem życia, nie mówiąc już o nauczaniu). Konsekwentnie Juda, jako najmłodszy musiałby napisać swój list apostolski jako nastolatek!
  4. Opierasz swoje stanowisko na swojej lekturze Biblii w tłumaczeniu, zupełnie abstrahując od tego, że sprawa rodzeństwa Jezusa (a raczej jego braku...) jest JEDNOZNACZNIE omówiona w świadectwach pierwszych chrześcijan. I nie mów, że to "nie natchnione" - nie musi być, wystarczy, ze jest to swiadectwo HISTORYCZNE.
    Kiedy nie wiemy, jak interpretować Biblię, sięgamy do pism wczesnochrześcijańskich - bo są one dużo bardziej wiarygodne niż to, co wymyślili po 1,5 czy dwu tysiącleciach ludzie, interpretując po swojemu tekst napisany w zupełnie innych czasach, kulturze, w odmianie języka, którą nikt już nie mówi.
    Prawda, że Jezus nie miał rodzeństwa jest silnie reprezentowana w całej patrystyce. Jeszcze silniej reprezentowana jest prawda o dziewictwie Maryi (i to nie tylko do czasu porodzenia Jezusa).

Sebastian777

Re: Kilka wątpliwości i pytań o Maryję

Post autor: Sebastian777 » 2020-07-10, 20:27

Marek_Piotrowski pisze: 2020-07-10, 17:30 nie ma żadnych wątpliwosci że użyte słowo moze być i jest używane jako odpowiednik "krewnego" (podałem przykłady). Jaskrawym przykładem jest tu sytuacja pod krzyżem, gdy "siostrami" są nazywane dwie Marie (widziałeś kiedyś rodzeństwo o tych samych imionach? )
Drogi Marku jak dla mnie musi to być to Siostra w wierze dlatego mamy słowo Adelfe podobnie jak Maria Magdalena.
No chyba ,ze masz jakieś argumenty Biblijne ze Maria zona Kleofasa to krewna Marii to było by super ,to bym sobie doczytał? ale czy aż tak daleko trzeba iść z tłumaczniem tego słowa w tym kontekście ?


Przy okazji mam pytanie do Ciebie, abyś mi wyjaśnił dlaczego w Ew Mateusza , pominięto słowo pierworodny?

Jest tak:
Przekład Bibli Tysiaclecia: Mateusz 1:25
lecz nie zbliżał się do Niej, aż porodziła Syna, któremu nadał imię Jezus.

A powinno być tak: Mateusz 1:25
Nie obcował z nią jednak, dopóki nie urodziła syna swego pierworodnego i nadał Mu imię Jezus.

W Biblii Króla Jakuba tez jest Syna pierworodnego?

King James Version
And knew her not till she had brought forth her firstborn son and he called his name JESUS
Dla zainteresowanych odsyłam do tłumaczenia interlinearnego?
biblia.oblubienica.eu

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Kilka wątpliwości i pytań o Maryję

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-07-11, 11:36

Sebastian777 pisze: 2020-07-10, 20:27
Marek_Piotrowski pisze: 2020-07-10, 17:30 nie ma żadnych wątpliwosci że użyte słowo moze być i jest używane jako odpowiednik "krewnego" (podałem przykłady). Jaskrawym przykładem jest tu sytuacja pod krzyżem, gdy "siostrami" są nazywane dwie Marie (widziałeś kiedyś rodzeństwo o tych samych imionach? )
Drogi Marku jak dla mnie musi to być to Siostra w wierze dlatego mamy słowo Adelfe podobnie jak Maria Magdalena.
No chyba ,ze masz jakieś argumenty Biblijne ze Maria zona Kleofasa to krewna Marii to było by super ,to bym sobie doczytał? ale czy aż tak daleko trzeba iść z tłumaczniem tego słowa w tym kontekście ?
Przeciwnie - to Ty, nie ja, argumentujesz, iż użyte słowo oznacza rodzeństwo. WIęc bądź łaskaw nie odwracać kota ogonem.
Przy okazji mam pytanie do Ciebie, abyś mi wyjaśnił dlaczego w Ew Mateusza , pominięto słowo pierworodny?
Po pierwsze
Ponieważ w tym miejscu słowo "pierworodny" znajduje się tylko w niektórych zachowanych kodeksach. Stąd w niektórych tłumaczeniach w Mt 1,25 ono występuje, w innych nie - i nie ma to, jak sugerujesz, żadnego kontekstu pro czy anty maryjnego, ani wyznaniowego.
"Pierworodnego" w Mt 1,25 nie ma na przykład w protestanckich/ewangelicznych przekładach takich jak
  • Biblia Ewangeliczna EIB
  • Biblia Warszawska [brytyjka]
  • NT Przekład Dosłowny
  • Przekład Nowego Świata
  • Przekład Toruński Nowego Przymierza
  • Współczesny Przekład (1991)

Nie ma go również w obu przekładach żydowskich Ewangelii Św. Mateusza:
  • Przekład Izaaka Cylkowa
  • Przekład Żydowski Sterna

Słowa "Pierworodny" nie ma także w Przekładzie Ekumenicznym z 2009 (wspólny przekład Rzymskokatolickiego, Prawosławnego, Ewangelicko-Augsburskiego, Ewangelicko-Reformowanego, Ewangelicko-Metodystycznego, Polskokatolickiego, Starokatolickiego Mariawitów, Baptystów, Zielonoświątkowego, Zborów Chrystusowych i Adwentystów Dnia Siódmego.)

Jak widzisz, Twoja proba zasugerowania, że katolicy coś ukrywają czy zmieniają w tekście, jest zupełnie pozbawiona podstaw

Po drugie
Gdyby katolicy chcieli coś ukryć, dlaczego rzekomo "usunęliby" słowo "pierworodny" z Mt 1,25 a zostawili u Łukasza?
"Porodziła swego pierworodnego Syna, owinęła Go w pieluszki i położyła w żłobie, gdyż nie było dla nich miejsca w gospodzie."/Łk 2,7/

Po trzecie (i najważniesze)
Co niby słowo "pierworodny" miałoby zmieniać w sprawie rodzeństwa Jezusa?
Ostatnio zmieniony 2020-07-11, 11:38 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 3 razy.

Konwalia

Re: Kilka wątpliwości i pytań o Maryję

Post autor: Konwalia » 2020-07-11, 12:11

Pierworodnym Synem jest Pan Jezus, a pozostałe dzieci Maryja zrodziła pod krzyżem – duchowo. :)

Sebastian777

Re: Kilka wątpliwości i pytań o Maryję

Post autor: Sebastian777 » 2020-07-11, 13:41

Marek_Piotrowski pisze: 2020-07-11, 11:36 Przeciwnie - to Ty, nie ja, argumentujesz, iż użyte słowo oznacza rodzeństwo. WIęc bądź łaskaw nie odwracać kota ogonem.
Marku , każdy może sobie sprawdzić co oznacza słowo Adelfoi? i w jakim kontekście jest używane .
Czy nasze Polskie słowo brat , oznacza kuzyna lub krewnego? Ale może być użyte w innym kontekście nawet do kuzynów itp.?
Tak samo w Grece i chyba każdym języku świata?

Przykładów w Biblii gdzie jest użyte słowo , kuzyn (anepsios) Kol 4:10, krewni (syngenon) Łk 21:16, krewna (syngenis) Łk 1:36 , jest bardzo dużo ?
Ponieważ Biblia najczęściej odnosi się do braci i sióstr w wierze również używa słowa brat(Adelfoi) lub siostry(Adelfai). Z oczywistych chyba dla wszystkich względów?

Słowo Boże jest precyzyjne w swoich określeniach.
Jeśli przetłumaczymy to na odwrót tak jak Ty niestety Marku usiłujesz to przedstawić , że z każdego brata możemy zrobić kuzyna i na odwrót ?
Marek_Piotrowski pisze: 2020-07-11, 11:36 Po pierwsze
Ponieważ w tym miejscu słowo "pierworodny" znajduje się tylko w niektórych zachowanych kodeksach. Stąd w niektórych tłumaczeniach w Mt 1,25 ono występuje, w innych nie - i nie ma to, jak sugerujesz, żadnego kontekstu pro czy anty maryjnego, ani wyznaniowego.

Kodexy, to inna sprawa, natomiast uważam ,że ma to duże znaczenie ze względu na Słowo Boże , aby każdą sprawę opierać na dwóch lub trzech świadkach? A tak mamy jednego świadka z głowy?
Nie mówiąc już o ujmowaniu „CZEGOŚ” ze Słowa Bożego?
Marek_Piotrowski pisze: 2020-07-11, 11:36 Po drugie
Gdyby katolicy chcieli coś ukryć, dlaczego rzekomo "usunęliby" słowo "pierworodny" z Mt 1,25 a zostawili u Łukasza?
"Porodziła swego pierworodnego Syna, owinęła Go w pieluszki i położyła w żłobie, gdyż nie było dla nich miejsca w gospodzie."/Łk 2,7/
Jak napisałem wyżej jeden świadek mnie?
Znam niestety o wiele więcej takich ingerencji w Słowo Boże ze strony Kościoła Katolickiego.
Nawet przekład Biblii Tysiąclecia już mi się żle czyta, bo nie przekazuje dobrze wielu spraw.

Marek 4:42
Nie ma bowiem nic ukrytego, co by nie miało być ujawnione i nic nie pozostało utajone, co by nie wyszło na jaw.
Marek_Piotrowski pisze: 2020-07-11, 11:36 Po trzecie (i najważniesze)
Co niby słowo "pierworodny" miałoby zmieniać w sprawie rodzeństwa Jezusa?
Jeszcze nie słyszałem aby jakaś kobieta urodziła syna swojego jedynaka i nazywała go pierworodnym ? Każdy kto zna Biblie wie ,że nawet najprostsza historia z Biblii niesie ze sobą przekaz Duchowy. Bez historii Biblijnej nie ma przekazu Duchowego?

Poza tym , jest tam tak wyraźnie napisane , że zawsze zadziwiają mnie te argumenty, jak to należy prawidłowo odczytać ? Aby było tak ja Kościół Katolicki chciałby aby było , a nie jak Bóg zapisał?

Gdyby nie to ,że "Maria" zajmuje tak istotne miejsce w Kościele Katolickim , nie było by w ogóle potrzeby się takim rzeczami zajmować ?

A tak praktycznie Słowo Boże staje ciąglę w opozycji z doktrynami Maryjnymi .


Chyba Waszym najskuteczniejszym argumentem jest to ,że jak już ktoś atakuje Marie to musi to być szatan.......?
I tym sposobem , mam miliony ludzi na uwięzi ? Bo komu się chce czytać Słowo Boże i tak nic , z tego nie rozumiem......mój przewodnik duchowy mi to wytłumaczy? Po raz kolejny napisze : PRZEKLĘTY KAŻDY KTO POLEGA NA CZłOWIEKU !

Magnolia

Re: Kilka wątpliwości i pytań o Maryję

Post autor: Magnolia » 2020-07-11, 13:59

Sebastian777 pisze: 2020-07-11, 13:41 Po raz kolejny napisze : PRZEKLĘTY KAŻDY KTO POLEGA NA CZłOWIEKU !
Z tego powodu musimy zaprzestać słuchać tego co masz do powiedzenia... no a Ty powinieneś z pokora przestać nam tu głosić.... bo jesteś TYLKO CZŁOWIEKIEM!.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14805
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Kilka wątpliwości i pytań o Maryję

Post autor: Dezerter » 2020-07-11, 14:39

Sebastian777 pisze: 2020-07-11, 13:41 Czy nasze Polskie słowo brat , oznacza kuzyna lub krewnego?
Tak - podałem ci konkretny przykład z mojego życia - niewygodny dla ciebie, obalający twoje błędne przekonania, więc pominąłeś go milczeniem.
Słowo Boże jest precyzyjne w swoich określeniach.
powiedz, że żartujesz :-\ :-o
mamy watki o kilku takich słowach np
- serce
- dusza
- duch
dziesiątki różnych znaczeń nieraz całkowicie różnych
więc albo nie masz wiedzy i nie znasz Biblii
albo kłamiesz i wprowadzasz czytających w błąd.
Kolejna bzdura:
Jeszcze nie słyszałem aby jakaś kobieta urodziła syna swojego jedynaka i nazywała go pierworodnym ?
Nie omawiając kontekstu spytałem moją żonę czy naszego syna pierwszego narodzonego może nazwać "pierworodny" odpowiedziała, że tak,
- a jak byśmy nie mieli więcej dzieci? - też! niby czemu nie?
ja też nie wiem czemu nie :p
Pierworodny, to znaczy tylko pierwszy (przynajmniej dla mnie)
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Sebastian777

Re: Kilka wątpliwości i pytań o Maryję

Post autor: Sebastian777 » 2020-07-11, 15:20

Dezerter pisze: 2020-07-11, 14:39 Sebastian777 pisze: ↑2020-07-11, 13:41
Czy nasze Polskie słowo brat , oznacza kuzyna lub krewnego?
Tak - podałem ci konkretny przykład z mojego życia - niewygodny dla ciebie, obalający twoje błędne przekonania, więc pominąłeś go milczeniem.
Na to Ci odpowiedziłem wcześniej, ale chyba nie dostrzegłeś:

Oczywiście rozumiem wieloznaczność np. polskiego słowa brat, ale Biblia naucza ,że Bóg niczego nie chce przed nami ukryć? Wiem,że nawet czasem się zdarzy że najwięksi wrogowi jak na przykład z filmu „Pawlaki”, powiedzą do siebie „BRACIE”
Tak przy okazji wyjaśniam w odpowiedzi do Dezertera:

Izajasz 45:19
Nie mówiłem w ukryciu ani w jakimś ciemnym zakątku ziemi, nie powiedziałem do potomstwa Jakuba: Szukajcie mnie daremnie! Ja jestem Pan, który mówię prawdę, zwiastuję, co słuszne i oznajmia to co godziwe.
Marek 4:42
Nie ma bowiem nic ukrytego, co by nie miało być ujawnione i nic nie pozostało utajone, co by nie wyszło na jaw.
Łukasz 11:33
Nikt nie zapala świecy i nie stawia jej w ukryciu ani pod korcem, ale na świeczniku, ażeby ci, którzy wchodzą, widzieli światło.
Jan 18:20
Dezerter pisze: 2020-07-11, 14:39 Słowo Boże jest precyzyjne w swoich określeniach.
powiedz, że żartujesz
Nie żartuje, natomiast Ty chyba nie zrozumiałeś o czym pisałem.
Słowo bez kontekstu jest pretekstem?
Dezerter pisze: 2020-07-11, 14:39 Jeszcze nie słyszałem aby jakaś kobieta urodziła syna swojego jedynaka i nazywała go pierworodnym ?
Nie omawiając kontekstu spytałem moją żonę czy naszego syna pierwszego narodzonego może nazwać "pierworodny" odpowiedziała, że tak,
- a jak byśmy nie mieli więcej dzieci? - też! niby czemu nie?
ja też nie wiem czemu nie
Pierworodny, to znaczy tylko pierwszy (przynajmniej dla mnie)

Chyba nie chcesz mi powiedzieć przez to ,że ograniczasz Boga Wszechmogącego do takiej niewiedzy o jakiej piszesz? Odnosisz swoje poznanie do Stwórcy Wszechrzeczy ? Poważnie?

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Kilka wątpliwości i pytań o Maryję

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-07-11, 15:30

Sebastian777 pisze: 2020-07-11, 13:41
Marek_Piotrowski pisze: 2020-07-11, 11:36 Przeciwnie - to Ty, nie ja, argumentujesz, iż użyte słowo oznacza rodzeństwo. WIęc bądź łaskaw nie odwracać kota ogonem.
Marku , każdy może sobie sprawdzić co oznacza słowo Adelfoi? i w jakim kontekście jest używane .
Czy nasze Polskie słowo brat , oznacza kuzyna lub krewnego? Ale może być użyte w innym kontekście nawet do kuzynów itp.?
Tak samo w Grece i chyba każdym języku świata?
W tym sęk, że greckie Adelfoi NIE JEST równoznaczne znaczeniowo naszemu "brat".
W języku polskim brak podobnej relacji pomiędzy słowem „brat” i „kuzyn” – raczej nikt nie nazywa kuzyna „bratem”. Jest jednak analogiczna relacja pomiędzy słowem „krewny” i „kuzyn” - krewny jest pojęciem szerszym, jednak często używa się określenia „kuzyn” na krewnego..
Podobnie(choć trochę inaczej) bywa (zwłaszcza na wsi) ze słowem "wuj" lub "wujo" - mówi się "wuj" to starszych od siebie krewnych, choć podstawowym znaczeniem jest "brat matki".


I to właściwie kończy Twoje rozważania na ten temat.
Bardzo łatwo to mozna udowodnić - i zresztą już to robiłem. Szkoda, że udajesz, że tego nie było.
Przykładów w Biblii gdzie jest użyte słowo , kuzyn (anepsios) Kol 4:10, krewni (syngenon) Łk 21:16, krewna (syngenis) Łk 1:36 , jest bardzo dużo ?
Jest użyte 343 razy. Ale nawet gdyby nie było, cóż to za "argument". Ile razy coś musi być uzyte w Biblii, by było prawdą?
Ponieważ Biblia najczęściej odnosi się do braci i sióstr w wierze również używa słowa brat(Adelfoi) lub siostry(Adelfai). Z oczywistych chyba dla wszystkich względów?
Biblia używa tego słowa nie tylko do braci i sióstr w wierze.

W Biblii słowo „brat” (adelphos) pada w Nowym Testamencie 343 razy, oznaczając brata rodzonego, przybranego, kuzyna (Ga 1,19), chrześcijanina lub uczestnika wspólnoty. Sam Jezus nazywa tak apostołów.
Jako się rzekło, słowo występuje w Biblii dość często – dlatego tylko parę przykładów dla każdego ze znaczeń:
Brat rodzony
„Abraham był ojcem Izaaka; Izaak ojcem Jakuba; Jakub ojcem Judy i jego braci” /Mt 1,2/
Starszego wiekiem nie strofuj, lecz nakłaniaj prośbą jak ojca, młodszych - jak braci” /1 Tm 5,1/

Brat w sensie etnicznym
„Wprawdzie i ci z synów Lewiego, którzy otrzymują kapłaństwo, mają zgodnie z Prawem polecenie pobierania dziesięciny od ludu, to jest od braci swoich, chociaż i ci wywodzą się z rodu Abrahama. ” /Hbr 7,5/
[Mojżesz] „Gdy skończył lat czterdzieści, przyszło mu na myśl odwiedzić swych braci, synów Izraela. I zobaczył jednego, któremu wyrządzono krzywdę. Stanął w jego obronie i zabiwszy Egipcjanina pomścił skrzywdzonego. Sądził, że bracia jego zrozumieją iż Bóg przez jego ręce daje im wybawienie, lecz oni nie zrozumieli. ” /Dz 7,23-25/

Uczeń Jezusa
„Rozeszła się wśród braci wieść, że uczeń ów nie umrze. Ale Jezus nie powiedział mu, że nie umrze, lecz: Jeśli Ja chcę, aby pozostał aż przyjdę, co tobie do tego?” /J 21,23/
„ale Ja prosiłem za tobą, żeby nie ustała twoja wiara. Ty ze swej strony utwierdzaj twoich braci. ” /Łk 22,32/


Wspólnota chrześcijańska
„Niektórzy przybysze z Judei nauczali braci: Jeżeli się nie poddacie obrzezaniu według zwyczaju Mojżeszowego, nie możecie być zbawieni. ” (Dz 15,1)
„Juda i Sylas, którzy byli również prorokami, w częstych przemówieniach zachęcali i umacniali braci. ” /Dz 15,32/

Chrześcijanie
„Tak bowiem Ten, który uświęca, jak ci, którzy mają być uświęceni, z jednego /są/ wszyscy. Z tej to przyczyny nie wstydzi się nazywać ich braćmi swymi” /Hbr 2,11/

Brat przyrodni
„Spośród zaś innych, którzy należą do grona Apostołów, widziałem jedynie Jakuba, brata Pańskiego” /Gal 1,19/

Przypominam też (bo udałeś, że tego nie widzisz) przykład na zamienne używanie słów kuzyn(-ka) i brat(siostra):
„A Raguel posłyszał te słowa i rzekł do młodzieńca: Jedz i pij, i niech ci będzie dobrze tej nocy! Nie ma bowiem żadnego człowieka, oprócz ciebie, który by miał prawo wziąć Sarę, córkę moją, za żonę, bracie. Także i ja nie mam władzy dać jej innemu mężowi oprócz ciebie, ponieważ ty jesteś najbliższym krewnym.” (Tb 7:10)


Mimo, iż istnieje w grece koine osobne słowo "anepsios", które oznacza wyłacznie "kuzyna" (i nie oznacza brata), jest ono rzadko stosowane (np. w Septuaquincie tylko dwa razy, w pozostałych przypadkach stosowane jest na kuzyna określenie adelphos, które tu omawiamy.

Jak widzisz, Twoje rozważania sa na zasadzie "właśnie przeczytałem Biblię, i wszyscy wcześni chrześcijanie się mylili, bo przecież..."
Marek_Piotrowski pisze: 2020-07-11, 11:36 Po pierwsze
Ponieważ w tym miejscu słowo "pierworodny" znajduje się tylko w niektórych zachowanych kodeksach. Stąd w niektórych tłumaczeniach w Mt 1,25 ono występuje, w innych nie - i nie ma to, jak sugerujesz, żadnego kontekstu pro czy anty maryjnego, ani wyznaniowego.
Kodexy, to inna sprawa, natomiast uważam ,że ma to duże znaczenie ze względu na Słowo Boże , aby każdą sprawę opierać na dwóch lub trzech świadkach? A tak mamy jednego świadka z głowy?
Nie mówiąc już o ujmowaniu „CZEGOŚ” ze Słowa Bożego?
Sorry, ale o czym Ty piszesz?
W jednych rękopisach jest, w innych nie ma - co tu mają dwaj świadkowie do tego?
I jak widać po tłumaczeniach, nie tylko katolicy przyjmują tu tekst bez "pierworodnego".
Marek_Piotrowski pisze: 2020-07-11, 11:36 Po drugie
Gdyby katolicy chcieli coś ukryć, dlaczego rzekomo "usunęliby" słowo "pierworodny" z Mt 1,25 a zostawili u Łukasza?
"Porodziła swego pierworodnego Syna, owinęła Go w pieluszki i położyła w żłobie, gdyż nie było dla nich miejsca w gospodzie."/Łk 2,7/
Jak napisałem wyżej jeden świadek mnie?
Serio? Jeden zapis w Piśmie nie wystarcza, żeby to była prawda?
Jesteś w ogóle chrześcijaninem?
Znam niestety o wiele więcej takich ingerencji w Słowo Boże ze strony Kościoła Katolickiego.
Nawet przekład Biblii Tysiąclecia już mi się żle czyta, bo nie przekazuje dobrze wielu spraw.
Jaaasne. W ogóle katolicy sfałszowali Pisma, dodając fragmenty o Kosciele, wszystkich sakramentach i papieżu ;)
Marek 4:42
Nie ma bowiem nic ukrytego, co by nie miało być ujawnione i nic nie pozostało utajone, co by nie wyszło na jaw.
A to a propos czego?
Bawimy się w grę polegajacą na cytowaniu wersetów nie mających nic wspólnego z tematm dyskusji? :D
Marek_Piotrowski pisze: 2020-07-11, 11:36 Po trzecie (i najważniesze)
Co niby słowo "pierworodny" miałoby zmieniać w sprawie rodzeństwa Jezusa?
Jeszcze nie słyszałem aby jakaś kobieta urodziła syna swojego jedynaka i nazywała go pierworodnym ?
Napisałeś to na serio?
No, ale dobrze, postaram się odpowiedzieć tak, jakby to był powazny zarzut:

Po pierwsze: stosując Twoją "logikę", Jezus nie jest jedynym Synem Boga Ojca
Wszak Ojciec też nazywa Jezusa "pierworodnym" - np. tu "Skoro zaś znowu wprowadzi Pierworodnego na świat, powie: Niech Mu oddają pokłon wszyscy aniołowie Boży!"/Hbr 1,6/

Po drugie - trzeba nie znać Biblii, zeby nie rozumieć jak ważne było pierworództwo (niezależnie od posiadania lub nie młodszego rodzeństwa)
Pierworództwo było czymś bardzo ważnym w Izraelu - i istotą sprawy jest właśnie to że Jezus jest pierworodnym (a więc dziedzicem, a także tym, który w pełni zastępuje Ojca w Jego sprawach). Stąd pierworództwo było czymś daleko ważniejszym niż „kolejnością rodzenia się”.
Przykład:
Bóg błogosławiąc Dawida mówi: „Z nim moja wierność i łaska; w moim imieniu moc jego się wzniesie. I rękę jego wyciągnę na morze, a prawicę jego na rzeki. On będzie wołał do Mnie: Ty jesteś moim Ojcem, Bogiem moim i Skałą mojego ocalenia. A Ja go ustanowię pierworodnym, największym wśród królów ziemi.”/Ps 89,25-28/
Podobnie zresztą pisze św.Paweł o chrześcijanach, nazywając ich (wszystkich!) „pierworodnymi” :
„ „Wy natomiast przystąpiliście do góry Syjon, do miasta Boga żyjącego, Jeruzalem niebieskiego, do niezliczonej liczby aniołów, na uroczyste zebranie, do Kościoła pierworodnych, którzy są zapisani w niebiosach, do Boga (…)”/Hbr 12,22-23a/

Po trzecie - przykład z epoki
Jakiś czas temu odkryto nagrobek pewnej kobiety pochodzący mniej-więcej z czasów Jezusa, z napisem „ „zmarła rodząc swego pierworodnego syna” . (jak się pewnie domyślasz, młodszego rodzeństwa już nie miał... ;) )

Do końcowych zdań się nawet nie odnoszę - sorry, ale ogranicz się do argumentów. Te wstawki niczemu nie służą.
Choć to co mi odpisałeś to i tak rozsądne w stosunku do tego, co napisałeś do Dezertera - kiedy udowodnił Ci, jakie bzdury piszesz, odpisałeś że... ogranicza Boga ;)
Kurcze, nawet w dyskusji internetowej powinny być jakieś granice absurdu...
Ostatnio zmieniony 2020-07-11, 15:33 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 2 razy.

Sebastian777

Re: Kilka wątpliwości i pytań o Maryję

Post autor: Sebastian777 » 2020-07-11, 16:23

Marek_Piotrowski pisze: 2020-07-11, 15:30 Przykładów w Biblii gdzie jest użyte słowo , kuzyn (anepsios) Kol 4:10, krewni (syngenon) Łk 21:16, krewna (syngenis) Łk 1:36 , jest bardzo dużo ?
Jest użyte 343 razy. Ale nawet gdyby nie było, cóż to za "argument". Ile razy coś musi być uzyte w Biblii, by było prawdą?
Nie rozumiem Marku o czym tu piszesz, do czego zmierzasz ?

Podałem przykłady, gdzie greka używa słów: krewny, krewana , kuzyn itd. Na dowód ,że tam gdzie trzeba jest odpowiednie Słowo .
Kolejny przykład:
Łk 21:16
A będą was wydawać i rodzice(goneon), i bracia(adelfon), i krewni(syngenon), i przyjaciele (filon), i zabijać niektórych z was.
Marek_Piotrowski pisze: 2020-07-11, 15:30 Ponieważ Biblia najczęściej odnosi się do braci i sióstr w wierze również używa słowa brat(Adelfoi) lub siostry(Adelfai). Z oczywistych chyba dla wszystkich względów?
Biblia używa tego słowa nie tylko do braci i sióstr w wierze.
Marku nie czytasz mnie uważnie , NAPISAŁEM NAJCZĘŚCIEJ ODNOSI SIĘ , znam przypadki ,że używa się tego Słowa Adelfoi z dalszego pokrewieństwa lub z poza, ale jest to wtedy już zawsze w kontekście brata w wierze.
Marek_Piotrowski pisze: 2020-07-11, 15:30 W Biblii słowo „brat” (adelphos) pada w Nowym Testamencie 343 razy, oznaczając brata rodzonego, przybranego, kuzyna (Ga 1,19), chrześcijanina lub uczestnika wspólnoty. Sam Jezus nazywa tak apostołów.
Jako się rzekło, słowo występuje w Biblii dość często – dlatego tylko parę przykładów dla każdego ze znaczeń:
Przykłady , które podajesz są oczywistymi przykładami ,które w ogóle nie potwierdzają tego o czy piszesz.
Możemy przejść prze każdy przykład po kolei i się przekonać co one oznaczają?

Przykład z Gal 1:19 jest uważany za większość biblistów za rodzonego i już nawróconego Brata (z jednego łona) Jezusa Jakuba?
Ale nawet jak ktoś ma inne zdanie to nadal będzie to brat w wierze?

Pisałem tez na początku o tym jakie jest znaczenie słowa brat, bardzo podobnie do Ciebie z niewielkimi różnicami, które też próbowałem wytłumaczyć?
Marek_Piotrowski pisze: 2020-07-11, 15:30 Brat rodzony
„Abraham był ojcem Izaaka; Izaak ojcem Jakuba; Jakub ojcem Judy i jego braci” /Mt 1,2/
Starszego wiekiem nie strofuj, lecz nakłaniaj prośbą jak ojca, młodszych - jak braci” /1 Tm 5,1/
Przecież ten przykład 1Tm 5: 1 w ogóle nie mówi nic o braciach rodzonych?
A Ty Marku podajesz jako przykłady Brat Rodzony ?

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Kilka wątpliwości i pytań o Maryję

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-07-11, 19:31

Sebastian777 pisze: 2020-07-11, 16:23
Marek_Piotrowski pisze: 2020-07-11, 15:30 Przykładów w Biblii gdzie jest użyte słowo , kuzyn (anepsios) Kol 4:10, krewni (syngenon) Łk 21:16, krewna (syngenis) Łk 1:36 , jest bardzo dużo ?
Jest użyte 343 razy. Ale nawet gdyby nie było, cóż to za "argument". Ile razy coś musi być uzyte w Biblii, by było prawdą?
Nie rozumiem Marku o czym tu piszesz, do czego zmierzasz ?

Podałem przykłady, gdzie greka używa słów: krewny, krewana , kuzyn itd. Na dowód ,że tam gdzie trzeba jest odpowiednie Słowo .
Kolejny przykład:
Łk 21:16
A będą was wydawać i rodzice(goneon), i bracia(adelfon), i krewni(syngenon), i przyjaciele (filon), i zabijać niektórych z was.
I czego to ma dowodzić?
Udowodniłem - podając przykłady biblijne, że słowo adelfoi jest używane zarówno do określenia krewnych, jak i rodzonych braci - a Ty podajesz fragment gdzie zostało użyte odnośnie braci rodzonych i twierdzisz, że to coś znaczy ;)
Marek_Piotrowski pisze: 2020-07-11, 15:30 Ponieważ Biblia najczęściej odnosi się do braci i sióstr w wierze również używa słowa brat(Adelfoi) lub siostry(Adelfai). Z oczywistych chyba dla wszystkich względów?
Biblia używa tego słowa nie tylko do braci i sióstr w wierze.
Marku nie czytasz mnie uważnie , NAPISAŁEM NAJCZĘŚCIEJ ODNOSI SIĘ , znam przypadki ,że używa się tego Słowa Adelfoi z dalszego pokrewieństwa lub z poza, ale jest to wtedy już zawsze w kontekście brata w wierze.
W takim razie Twoje twierdzenia co do rodzeństwa Jezusa są bezpodstawne.
Sam się wkopałeś..
Marek_Piotrowski pisze: 2020-07-11, 15:30 W Biblii słowo „brat” (adelphos) pada w Nowym Testamencie 343 razy, oznaczając brata rodzonego, przybranego, kuzyna (Ga 1,19), chrześcijanina lub uczestnika wspólnoty. Sam Jezus nazywa tak apostołów.
Jako się rzekło, słowo występuje w Biblii dość często – dlatego tylko parę przykładów dla każdego ze znaczeń:
Przykłady , które podajesz są oczywistymi przykładami ,które w ogóle nie potwierdzają tego o czy piszesz.
Przeciwnie - udowadniają, ze słow adelphos może oznaczać brata, krewnego, brata w wierzy itd.
Możemy przejść prze każdy przykład po kolei i się przekonać co one oznaczają?
Ależ z przyjemnością.
Przykład z Gal 1:19 jest uważany za większość biblistów za rodzonego i już nawróconego Brata (z jednego łona) Jezusa Jakuba?
Nic podobnego. WIększość biblistów wie, że Jakub był spokrewniony z Jezusem.
Ale nawet jak ktoś ma inne zdanie to nadal będzie to brat w wierze?
To też by potwierdzało moją, nie Twoją tezę - ale nie potwierdza zadnej, bo to nieprawda.

Marek_Piotrowski pisze: 2020-07-11, 15:30 Brat rodzony
„Abraham był ojcem Izaaka; Izaak ojcem Jakuba; Jakub ojcem Judy i jego braci” /Mt 1,2/
Starszego wiekiem nie strofuj, lecz nakłaniaj prośbą jak ojca, młodszych - jak braci” /1 Tm 5,1/
Przecież ten przykład 1Tm 5: 1 w ogóle nie mówi nic o braciach rodzonych?
A Ty Marku podajesz jako przykłady Brat Rodzony ?
Oczywiście że znaczy - mowa o braciach Judy.

Mówiłeś że chcesz przejść przez wszystkie znaczenia - omówiłeś tylko dwa, i to wygodne dla Ciebie - a gdzie reszta? ;)


Sorry Sebastianie, ale wijesz się próbując coś a to zamotać, a to dopasować. I gdzie sie nie obrócisz - tam wpadka.
Nie prościej byłoby zaufać w tej sprawie ludziom, którzy słuchali apostołów czy ich uczniów, a nie Twoich nauczycieli w wierze, którzy wymyślili tę abrakadabrę z rodzeństwem Jezusa?
przynajmniej 15 wieków po Jego śmierci?

ODPOWIEDZ