Kilka wątpliwości i pytań o Maryję

Matka Kościoła świętego, Matka Jezusa Chrystusa, nasza Matka. Panna Najświętsza. Rozmowy na temat Maryi.
ODPOWIEDZ
Sebastian777

Re: Kilka wątpliwości i pytań o Maryję

Post autor: Sebastian777 » 2020-07-11, 21:47

Marek_Piotrowski pisze: 2020-07-11, 19:31 I czego to ma dowodzić?
Udowodniłem - podając przykłady biblijne, że słowo adelfoi jest używane zarówno do określenia krewnych, jak i rodzonych braci - a Ty podajesz fragment gdzie zostało użyte odnośnie braci rodzonych i twierdzisz, że to coś znaczy
Dowodzi to tego ,że Biblijna greka używa słowa kuzyn i krewny tam gdzie jest to potrzebne.

Marku , nadal uważam ,że nic nie udowodniłeś, poza przykładami które odnoszą się tylko do braci rodzonych oraz braci w wierze? Ani jednego przykładu nie podałeś ,że słowo krewny(kuzyn) można odczytać jako brat (Adelfoi) ?

Nie ,ja nie podaje przykładów odnośnie braci rodzonych , które moja potwierdzić , ,że nimi nie są, tylko podaje przykłady,które świadczą o tym,że mamy osobne GRECKIE SŁOWO (ANEPSIOS) ORAZ KREWNY (SYNGENON), które to potwierdzają stopień pokrewieństwa rodziny cielesnej i są używane w Biblii.
Marek_Piotrowski pisze: 2020-07-11, 19:31 Marek_Piotrowski pisze: ↑2020-07-11, 15:30
Ponieważ Biblia najczęściej odnosi się do braci i sióstr w wierze również używa słowa brat(Adelfoi) lub siostry(Adelfai). Z oczywistych chyba dla wszystkich względów?
Biblia używa tego słowa nie tylko do braci i sióstr w wierze.
Marku nie czytasz mnie uważnie , NAPISAŁEM NAJCZĘŚCIEJ ODNOSI SIĘ , znam przypadki ,że używa się tego Słowa Adelfoi z dalszego pokrewieństwa lub z poza, ale jest to wtedy już zawsze w kontekście brata w wierze.
W takim razie Twoje twierdzenia co do rodzeństwa Jezusa są bezpodstawne.
Sam się wkopałeś..
Marku , znów nie wiem co masz na myśli, czy Ty chcesz wyrwać każde zdanie z kontekstu i się tak bawić?
Czy o coś innego Ci chodzi?
Marek_Piotrowski pisze: 2020-07-11, 19:31 Przykłady , które podajesz są oczywistymi przykładami ,które w ogóle nie potwierdzają tego o czy piszesz.
Przeciwnie - udowadniają, ze słow adelphos może oznaczać brata, krewnego, brata w wierzy itd.
Podaj jeden , to go przeanalizuje ? bo jak dotychczas nie widzę żadnego ?Nie ,że Adelphos można przeczytać jako brat itd(bo to wszyscy już tu wiedzą) ale ,że można to przeczytać jako , Krewny lub Kuzyn?
Marek_Piotrowski pisze: 2020-07-11, 19:31 Przykład z Gal 1:19 jest uważany za większość biblistów za rodzonego i już nawróconego Brata (z jednego łona) Jezusa Jakuba?
Nic podobnego. WIększość biblistów wie, że Jakub był spokrewniony z Jezusem.
Jeśli mogę Ciebie poprosić o dowodny w tej sprawie? To poprosił bym,abyś podaj najlepiej jakiś link(aby nie zrozciągać tego wątku) , to rozważę to, jeśli argumenty mnie przekonają?, choć dla mnie na tą chwile nie jest to, aż tak istotne. Z punktu naszej debaty też.
Marek_Piotrowski pisze: 2020-07-11, 19:31 Przecież ten przykład 1Tm 5: 1 w ogóle nie mówi nic o braciach rodzonych?
A Ty Marku podajesz jako przykłady Brat Rodzony ?
Oczywiście że znaczy - mowa o braciach Judy.

Możesz podać jakiś przykład z Biblii , o których braci Judy chodzi? To się dokształce ?
W liscie do Tymoteusza tego nie ma, a Tymoteusz został biskupem Efezu, oświeć mnie o jakich braciach Judy piszesz?
Jak dla mnie ta nauka ( 1Tm 5:1) jest dla wszystkich ,a nie dla jakiś wybranych braci Judy?
Marek_Piotrowski pisze: 2020-07-11, 19:31 Sorry Sebastianie, ale wijesz się próbując coś a to zamotać, a to dopasować. I gdzie sie nie obrócisz - tam wpadka.
Nie prościej byłoby zaufać w tej sprawie ludziom, którzy słuchali apostołów czy ich uczniów, a nie Twoich nauczycieli w wierze, którzy wymyślili tę abrakadabrę z rodzeństwem Jezusa?
przynajmniej 15 wieków po Jego śmierci?
Tak, może i prościej, ale ja wybrałem wąska Drogę i ciasną Bramę i zdecydowanie wole budować na Skale niż na chwiejnym kamyczku. :)


To podaj Marku na razie ten jeden jedyny przykład , na dowód ,że słowo Adelfoi mogę ze spokojnym sumieniem odnieść do braci i sióstr Matki Jezusa Chrystusa i odczytać to jako krewni lub kuzyni ?

Wybierz ten najbardziej jaskrawy abym go w końcu zobaczył ?

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Kilka wątpliwości i pytań o Maryję

Post autor: Jozek » 2020-07-11, 23:50

Sebastian, moze lepiej sam zacznij od czytania ST gdzie wyraznie pisze o rodzine Izraela.
Caly Izrael to sa bracia i siostry.
Czytales kiedykolwiek Ksiege Liczb?
Zastanawiales sie dlaczego Izraelici prowadzili tak szczegolowe zapisy rodowodow?
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Kilka wątpliwości i pytań o Maryję

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-07-12, 00:49

Sebastian777 pisze: 2020-07-11, 21:47
Marek_Piotrowski pisze: 2020-07-11, 19:31 I czego to ma dowodzić?
Udowodniłem - podając przykłady biblijne, że słowo adelfoi jest używane zarówno do określenia krewnych, jak i rodzonych braci - a Ty podajesz fragment gdzie zostało użyte odnośnie braci rodzonych i twierdzisz, że to coś znaczy
Dowodzi to tego ,że Biblijna greka używa słowa kuzyn i krewny tam gdzie jest to potrzebne.

Marku , nadal uważam ,że nic nie udowodniłeś, poza przykładami które odnoszą się tylko do braci rodzonych oraz braci w wierze? Ani jednego przykładu nie podałeś ,że słowo krewny(kuzyn) można odczytać jako brat (Adelfoi) ?
Podałem Ci Gal 1,19, podałem przykład z Księgi Rodzaju (24,48), podałem przykład Marii pod krzyżem.

To zresztą tylko przykłady - są i takie fragmenty jak Tb 7,10, gdzie są przedstawione OBA znaczenia słowa adelphos:
„A Raguel posłyszał te słowa i rzekł do młodzieńca: Jedz i pij, i niech ci będzie dobrze tej nocy! Nie ma bowiem żadnego człowieka, oprócz ciebie, który by miał prawo wziąć Sarę, córkę moją, za żonę, bracie. Także i ja nie mam władzy dać jej innemu mężowi oprócz ciebie, ponieważ ty jesteś najbliższym krewnym.” (Tb 7:10)
Do tego podałem namiar na takie samo użycie adelphos u Flawiusza. A Ty idziesz w zaparte i udajesz głupiego, pisząc "podaj mi przykład". Podałem niejeden, ile jeszcze mam podać?

Prosze, kolejny, czytamy o Jezusie:
„Czyż nie jest to syn cieśli? Czyż matce jego nie jest na imię Maria, a braciom jego Jakub, Józef, Szymon i Juda?”/Mat. 13:55/
Tymczasem znamy .... rodziców owego „rodzeństwa”! I nie są nimi bynajmniej św.Józef i św.Maryja. W opisie śmierci Jezusa u Jana czytamy:
„A obok krzyża Jezusowego stały: Matka Jego i siostra Matki Jego, Maria, żona Kleofasa, i Maria Magdalena.” / J 19,25/
Zaś u Mateusza:
„Między nimi były: Maria Magdalena, Maria, matka Jakuba i Józefa, oraz matka synów Zebedeusza.” /Mt 27,56/
Czyli Jakub, Szymon i Juda byli synami Kleofasa i jego żony, Marii.
Zgadza się to zresztą z innymi zapisami. Jakub apostoł jest nazwany „bratem Pańskim”: „Spośród zaś innych, którzy należą do grona Apostołów, widziałem jedynie Jakuba, brata Pańskiego.” /Gal 1,19/ a autor Listu Judy(różny od Judy Tadeusza) pisze o sobie „Juda, sługa Jezusa Chrystusa, brat zaś Jakuba” /Jud 1,1/

Tekst biblijny zgadza się tu w 100% ze świadectwem pierwszych chrzescijan: Hegezyp w Historii Kościoła pisze o Judzie – krewnym Jezusa który jest synem Marii, zony Kleofasa. Podobnie Euzebiusz wymienia Szymona jako syna Kleofasa. Orygenes w „Komentarzu do Ewangelii św.Jana” pisze „Jezus nie miał naturalnych braci, bo ani dziewica nie urodziła nikogo innego, ani On sam nie był synem Józefa”)
I tak dalej i tym podobne. Po co brniesz w te bzdury?

Po co bronisz tezy nie do obrony?
Ostatnio zmieniony 2020-07-12, 00:54 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14805
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Kilka wątpliwości i pytań o Maryję

Post autor: Dezerter » 2020-07-12, 11:39

Dokładnie jest tak jak Marek pisze o braciach Pańskich Jakubie i Judzie i Symeonie - pisałem o nich już wcześniej w tym wątku - mówiąc ci Sebastianie, że znamy ich rodziców.
Doszedłem do tego kim są bracia Pańscy we własnych badaniach jak byłem jeszcze protestantyzującym katolikiem, badałem wszystkie dostępne źródła - wniosek jest jeden
Jezus nie miał rodzonych braci
A tak na logikę - gdyby miał - historia by o tym nie zapomniała ( a tak Dan Brown musi wymyślać fikcje o "krwi Chrystusa" - nie idź w jego ślady.)
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Sebastian777

Re: Kilka wątpliwości i pytań o Maryję

Post autor: Sebastian777 » 2020-07-12, 20:45

Marek_Piotrowski pisze: 2020-07-12, 00:49 Prosze, kolejny, czytamy o Jezusie:
„Czyż nie jest to syn cieśli? Czyż matce jego nie jest na imię Maria, a braciom jego Jakub, Józef, Szymon i Juda?”/Mat. 13:55/
Czy ten werset odnosi się do Mari ,żony Kleofasa, czy Mari Matki Jezusa i Jego braci i sióstr?
Marek_Piotrowski pisze: 2020-07-12, 00:49 Tymczasem znamy .... rodziców owego „rodzeństwa”! I nie są nimi bynajmniej św.Józef i św.Maryja. W opisie śmierci Jezusa u Jana czytamy:
„A obok krzyża Jezusowego stały: Matka Jego i siostra Matki Jego, Maria, żona Kleofasa, i Maria Magdalena.” / J 19,25/
Zaś u Mateusza:
„Między nimi były: Maria Magdalena, Maria, matka Jakuba i Józefa, oraz matka synów Zebedeusza.” /Mt 27,56/
Czyli Jakub, Szymon i Juda byli synami Kleofasa i jego żony, Marii.
Marku to nie są argumenty Biblijnie tylko naciąganie na siłę , zbieżności imion tak aby dopasować tak jak komu pasuje.

Dobrze Marku to podaj argumenty Biblijne, aby wiedzieć, która Maria ma synów Jakuba ,Szymona i Jude ?

Również poprosił bym o werset(ty) gdzie mogę znaleźć ,jakich synów ma Maria żona Kleofasa ?

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Kilka wątpliwości i pytań o Maryję

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-07-13, 17:54

To są argumenty biblijne. Porównaj dokładnie, zamiast tylko odpowiadać "nie nie"

Konwalia

Re: Kilka wątpliwości i pytań o Maryję

Post autor: Konwalia » 2020-07-13, 18:03

Sebastianie, a ja zwrócę uwagę na jeszcze jeden szczegół. Czy zdarzyło się kiedyś, że rodzeństwo miało te same imiona? Syn może mieć na imię jak ojciec, a córka jak matka. Ale nigdy dwie siostry i dwaj bracia nie nosili tego samego imienia. Zatem: w jakim rozumieniu siostrą Maryi była Maria, żona Kleofasa, oraz czy tę analogię można zastosować też do innych przypadków w Biblii? Pozdrawiam. :)
Ostatnio zmieniony 2020-07-13, 18:03 przez Konwalia, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Kilka wątpliwości i pytań o Maryję

Post autor: Jozek » 2020-07-13, 19:12

Widac wyraznie ze on nie zaakceptuje zadnego argumentu. Ma jak to mowia anglicy "mind set up on something", czyli rozum-myslenie nastawione na cos i poza tym czyms niczego nie przyjmie a wszystko sprowadzi do twgo na czym sie zasadzil.
Ostatnio zmieniony 2020-07-13, 19:13 przez Jozek, łącznie zmieniany 1 raz.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

Sebastian777

Re: Kilka wątpliwości i pytań o Maryję

Post autor: Sebastian777 » 2020-07-13, 20:39

Konwalia pisze: 2020-07-13, 18:03 Sebastianie, a ja zwrócę uwagę na jeszcze jeden szczegół. Czy zdarzyło się kiedyś, że rodzeństwo miało te same imiona? Syn może mieć na imię jak ojciec, a córka jak matka. Ale nigdy dwie siostry i dwaj bracia nie nosili tego samego imienia. Zatem: w jakim rozumieniu siostrą Maryi była Maria, żona Kleofasa, oraz czy tę analogię można zastosować też do innych przypadków w Biblii? Pozdrawiam.
Konwalio , ja chciałbym Ci powiedzieć (...) a może tak merytorycznie i na temat a nie ad persona? - Dezerter
Ostatnio zmieniony 2020-07-13, 20:58 przez Dezerter, łącznie zmieniany 2 razy.

Hadrian
Przybysz
Przybysz
Posty: 6
Rejestracja: 10 maja 2021
Has thanked: 3 times
Been thanked: 1 time

Re: Kilka wątpliwości i pytań o Maryję

Post autor: Hadrian » 2021-05-27, 11:28

Czytam aktualnie książkę Wołanie z pustyni autor Ojciec Gasparino i tam pojawia się taka myśl ,,wydaje mi się że nadchodzą ciężkie czasy dla Maryi w teologii z tą samą bezmyslnoscią, z jaką niektórzy zbyt pobożni mariolodzy wynieśli Maryję na tron, który jej się nie należał". Ktoś może mi powiedzieć o co z tym chodzi ?

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Kilka wątpliwości i pytań o Maryję

Post autor: Jozek » 2021-05-27, 11:47

Nie wiem o co chodzi autorowi ksiazki, bo nie czytalem, ale glowny problem jest taki ze jak sadze z uwagi na Ponowne Przyjscie Jezusa, nie moze sie On Objawiac w objawieniach publicznych by ostrzegac ludzi, wiec logicznym wydaje sie ze robi to Jego Matka, bo takze poprzez Nia przyszedl na ten swiat by nas zbawic, wiec jest Ona najodpowiedniejsza Osoba by to Ponowne Przyjscie Jezusa nam zapowiadac.
Gdy Jezus objawi sie publicznie, bedzie to Ponowne Przyjscie Jezusa.
Jak we wszystkim ludzie czesto przesadzaja i pewnie niektorzy modlac sie do Maryji zapominaja o Bogu, ale to pewnie bardzo nieliczni.
Ostatnio zmieniony 2021-05-27, 11:54 przez Jozek, łącznie zmieniany 3 razy.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14805
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Kilka wątpliwości i pytań o Maryję

Post autor: Dezerter » 2021-05-28, 23:47

Hadrian pisze: 2021-05-27, 11:28 Czytam aktualnie książkę Wołanie z pustyni autor Ojciec Gasparino i tam pojawia się taka myśl ,,wydaje mi się że nadchodzą ciężkie czasy dla Maryi w teologii z tą samą bezmyslnoscią, z jaką niektórzy zbyt pobożni mariolodzy wynieśli Maryję na tron, który jej się nie należał". Ktoś może mi powiedzieć o co z tym chodzi ?
Wielu katolików zachowuje się tak jak by wierzyło w Czwórce a nie w Trójce, dla wielu z nich to Maryja jest na pierwszym miejscu w ich modlitwach :(
wraz z popularyzacją Biblii i Nowej Ewangelizacji rośnie liczba księży i wiernych bardziej Jezusowych i Duchowych, a mniej Maryjnych (piszę w dużym skrócie i uproszczeniu, więc łapcie sens mojej wypowiedzi a nie łapcie za słówka)
Pewnie to autor miał na myśli
Ostatnio zmieniony 2021-05-28, 23:49 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Zebra
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1027
Rejestracja: 20 lut 2021
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 336 times
Been thanked: 202 times

Re: Kilka wątpliwości i pytań o Maryję

Post autor: Zebra » 2021-05-29, 10:15

wraz z popularyzacją Biblii i Nowej Ewangelizacji rośnie liczba księży i wiernych bardziej Jezusowych i Duchowych, a mniej Maryjnych

To ja...
Ja głównie modlę się do Boga, Jezusa, Ducha Świętego ale do Maryi to mi jakoś nie po drodze. Oczywiście nie mam nic przeciwko kultowi Maryi ale wiem, że niektórzy mają "dobre relacje z Maryją" jest dla nich naprawdę Matka a u mnie to nie wychodzi.
Kto zebrę wolno wypuszcza?
Kto osła dzikiego rozwiąże?
Za dom mu dałem pustkowie,
legowiskiem zaś jego słona ziemia.
Śmieje się z miejskiego zgiełku,
słów poganiacza nie słyszy,
w górach szuka pokarmu,
goni za wszelką zielenią.

Hi 39, 5-8

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: Kilka wątpliwości i pytań o Maryję

Post autor: Albertus » 2021-05-29, 10:31

Faktycznie , czasem można odnieść wrażenie że niektórzy cześć dla Maryi praktykują jakby w oderwaniu od całej pełni objawienia Bożego i skupiają się na jakichś objawieniach prywatnych albo na wybranych formach pobożności.

A z drugiej strony to szczególna cześć dla Maryi wśród wszystkich świętych jest oczywista. A skoro nawet zwykłym ludziom - bohaterom wojennym, odkrywcom, wybitnym twórcom itp oddajemy cześć stawiając im pomniki, składając pod nimi wieńce, zapalając znicze to o ileż większa cześć należy się bohaterom wiary - świętym którzy oddali swoje życie dla Chrystusa i którzy przebywają już Domu Ojca? A w szczególności Matce Boga i naszej?

Nie widzę nic dziwnego w oddaniu Jej czci przed Jej obrazami i w różnych formach tzw pobożności maryjnej pod warunkiem zachowania odpowiedniej proporcji względem Kultu Jedynego Boga w świadomości wierzących.
Ostatnio zmieniony 2021-05-29, 10:46 przez Albertus, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Kilka wątpliwości i pytań o Maryję

Post autor: Andej » 2021-05-29, 10:36

Dezerter pisze: 2021-05-28, 23:47 wraz z popularyzacją Biblii i Nowej Ewangelizacji rośnie liczba księży i wiernych bardziej Jezusowych i Duchowych
Wybacz, ale muszę chwycić za słowo. I to nie jedno. Albowiem też obserwuję to zjawisko. Choć nieco inaczej. Ale tym co mnie smuci, zastanawia i porusza jest to, że pomijany jest Ojciec. Praktycznie poza Modlitwą Pańską nie zwracamy się do Niego.
Gdy spytasz 100 osób, kim jest Bóg, przynajmniej 99 chrześcijan odpowie, że Chrystus. Kto w krótkiej odpowiedzi wyzna, że Duch święty? Jakiś promil. Może ktoś odpowie, że Trójca święta. Ale nikt nie odpowie, że Bóg Ojciec. Tak mogą odpowiedzieć ŚJ, ale oni z kolei nie uznają Trójcy, a co za tym idzie Jezusa i Ducha za Osoby Boskie.
Maryjność zasłaniająca szerzą wiarę, wydaje mi się, że staje się marginesem. Raczej dla osób prostszych, starszych, środowisk wiejskich. Których wiara jest bardziej uczuciowa, niż rozumowa.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

ODPOWIEDZ