Niepokalane Poczęcie NMP

Matka Kościoła świętego, Matka Jezusa Chrystusa, nasza Matka. Panna Najświętsza. Rozmowy na temat Maryi.
Simon

Re: Niepokalane Poczęcie NMP

Post autor: Simon » 2018-12-19, 21:18

Dezerter pisze: 2018-12-19, 19:59 373 i późniejsze teksty są mi znane, ale to już nie 300 lat po śmierci Chrystusa, a nieco później...
W Katechizmie Kościoła katolickiego wyraźnie czytamy że:

"W ciągu wieków Kościół uświadomił sobie, że Maryja, napełniona "łaską" przez Boga (Łk 1, 28), została odkupiona od chwili swego poczęcia... (KKK 491)

Nie czytamy tutaj, że Kościół wiedział to od początku, ale że uświadomił sobie to w ciągu wieków.Kościół przez wieki dochodził do poznania niektórych prawd, na przykład o naturze Jezusa, że jest On osobą Boską, ale mającą dwie natury (naturę Boga i naturę człowieka) Także, powiązana z tym prawda, że Bóg jest Jeden, ale w trzech równych sobie Osobach, to także coś, co nie było do końca jasne i zrozumiałe w pierwszych wiekach.

Chrystus w Ewangelii mówi, że Duch Święty dopiero doprowadzi Kościół do pełni prawdy, pozwalając Mu zrozumieć cały ten depozyt wiary, jaki otrzymaliśmy od Jezusa i Apostołów.

"Jeszcze wiele mam wam do powiedzenia, ale teraz [jeszcze] znieść nie możecie. Gdy zaś przyjdzie On, Duch Prawdy, doprowadzi was do całej prawdy. Bo nie będzie mówił od siebie, ale powie wszystko, cokolwiek usłyszy, i oznajmi wam rzeczy przyszłe." (J 16:12-13)
Dezerter pisze: 2018-12-19, 19:59Natomiast w książce o historii Eucharystii spotykam ten cytat, ale w innej formie/treści:
"Wiara zaś wszędzie była mi przewodniczką i zastawiła mi wszędzie jako pokarm Rybę ze źródła bardzo wielką, czystą, ujętą przez Dziewice Niepokalaną ...tzn. wino zmieszane z wodą i chleb"
https://books.google.pl/books?id=XAkrAw ... &q&f=false
Str 51 i 52
Poproszę więc ciebie o podanie źródła twijego cytatu, byśmy zweryfikowali i porównali
Cytat, który przytoczyłem pochodzi z artykułu ks.Macieja Machalica pt."Niepokalane Poczęcie w tradycji pierwszego tysiąclecia Kościoła" znajdziesz go na stronie 144.Tutaj zamieszczam link do tego artykułu https://docplayer.pl/47438749-Niepokala ... ciola.html
Dezerter pisze: 2018-12-19, 19:59w innej prestiżowej publikacji jego teks nazywają poetyckim:
"Cały utwór ma poetycki charakter"
https://books.google.pl/books?id=kq0by9 ... za&f=false
Str 32
Gdzie pada słowo "Królowa", ale prawie na pewno dotyczy to Kościoła, albo Papieża, albo Maryi .... i niestety taka "poetycka" wartość poznawcza tego wpisu z II wieku ;)
W tekście, do którego link podałeś, Abercjusz "Królową" nazywa Kościół w Rzymie.Natomiast nie rozumiem, jakim problemem jest to, że dany tekst jest poetycki? św.Efrem także pisał wiele utworów poetyckich, w których zawierał swoje poglądy dotyczące np.Maryi.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Niepokalane Poczęcie NMP

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-12-19, 21:25

Ważne by pamiętać, by odróżniać dwie różne sprawy: świadomość pewnej prawdy w Kościele i nazwanie tej prawdy, jej rozpracowaniem teologicznym. Tak było z Trójcą, z nieomylnością papieża, z współistotnością Ojca i Syna czy z niepokalanym poczęciem.

konik

Re: Niepokalane Poczęcie NMP

Post autor: konik » 2018-12-19, 22:09

Podoba mi sie taka dociekliwosc Dezertera. Moge dodac, ze widze pewne luki w rozumowaniu przy tego typu dociekliwosci … ale pytania wydaja sie zadane byc w duchu poszukiwania jakiejs pewnosci wykladni wiary.
A co do tych luk - kazde prawo fizyczne zapisane w teorii nigdy od poczatku nie bylo znane pod koncowa postacia, jaka teraz widzimy sformulowana. Np: grawitacja - najpierw ludzkosc odczuwala dzialanie grawitacji, nie wiedzac, ze to grawitacja. Pozniej ktos oddzielil to zjawisko od innych i zauwazyl pewne zaleznosci. Po nastepnych dziesiecioleciach i stuleciach inni zglebiuajac ten Problem spostrzegli , ze ciezar to co innego niz masa i powiazali te dwie wlasciwosci ze zjawiskiem ciazenia. Nastepnie nareszcie ktos sformulowal pierwsze prawo ciazenia, ktos je rozwinal … az w koncu nastapila rozpoznanie ogolu tych praw i powiazanie ich w jedna spojna teorie o grawitacji. Nastepnie zaczeto badac posczegolne skladowe tego zjawiska, rozpoznawac je, nazywac i dookreslac … sformulowano nowe, jeszcze lepsze i dalej idace definicje, z ktorych wylonila sie aktualna, znana nam wiedza. Ale czy to oznacza, ze jesli 10 000 lat temu nikt, zaden wielki mysliciel i badacz owczesnych czasow nie uzyl nawet slowa "grawitacja" to mialoby oznaczac, ze grawitacja jest wymyslem pozniejszych czasow i jest "niebiblijna" ?

Marek ujal to celnie i skrotowo. Ja probowalem to wrzucic jak cement lopata do betoniarki. Moze mi sie nawet udalo cos wyjasnic.

Pozdrawiam serdecznie.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14804
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Niepokalane Poczęcie NMP

Post autor: Dezerter » 2018-12-19, 23:32

konik pisze: 2018-12-19, 22:09 Podoba mi sie taka dociekliwosc Dezertera.
Dzięki niej wzrastamy w wiedzy (mam nadzieję, że nie tylko ja) na temat naszej wiary - a min. po to jet forum

Ktoś z was widzi str. 33? jaki tam jest tekst?, ktoś zacytuje?

Marku i Simon - jest oczywiste, że Duch jest w Kościele i ciągle (również teraz !, np w Odnowie) działa i nas prowadzi i o wszystkim poucza. :!: . Mnie w Odnowie, księża uczyli, że wszystko co Duch podpowiada musi być zgodne ze Słowem, a przynajmniej niesprzeczne. Marek ciekawie wyjaśnił w swoim studium, że "wszyscy zgrzeszyli "nie zawsze znaczy wszyscy i ja to wyjaśnienie przyjmuje.
Chociaż ja w Biblii nie doszukałem się potwierdzenia niepokalanego poczęcia - nawet w tych podanych przez was cytatach - to jest dla mnie oczywiste, że ten dogmat jest niesprzeczny z Objawieniem - a to mi wystarczy

Spróbujmy jeszcze wspólnie wyjaśnić skąd takie różnice w tłumaczeniach? - oba katolickie...
Simon pisze: 2018-12-19, 21:18 W tekście, do którego link podałeś, Abercjusz "Królową" nazywa Kościół w Rzymie.Natomiast nie rozumiem, jakim problemem jest to, że dany tekst jest poetycki?
Poetycki tekst jest niejasny, niejednoznaczny, często symboliczny. Dal szarego czytelnika Królowa, to Maryja , a tu się okazuje, że to p.p. Kościół . tekst z nagrobku z tego co zrozumiałem badacze zastanawiali się czy jest w ogóle chrześcijański, więc wiesz - dla mnie to ma znaczenie i ja na takich niepewnych tekstach swojej wiary nie opieram.

Nawet jeśli Dziewica Niepokalana to jest o Maryi, to jak wyjaśniłem w jednym z wcześniejszych postów równie dobrze może to oznaczać Dziewica Bezgrzeszna i być opisem świętości życia Matki Jezusa a nie jej Niepokalanego poczęcia - takie pojęcie nie funkcjonowało w Kościele w II wieku, więc moim zdaniem najbardziej prawdopodobne jest właśnie takie wytłumaczenie, obecne i funkcjonujące w Kościele II wieku. Inne rozumienie - sam podałeś, że pojawiło się dopiero 200 lat później.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Niepokalane Poczęcie NMP

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-12-20, 09:15

Dezerter pisze: 2018-12-19, 23:32ewica Niepokalana to jest o Maryi, to jak wyjaśniłem w jednym z wcześniejszych postów równie dobrze może to oznaczać Dziewica Bezgrzeszna i być opisem świętości życia Matki Jezusa a nie jej Niepokalanego poczęcia - takie pojęcie nie funkcjonowało w Kościele w II wieku, więc moim zdaniem najbardziej prawdopodobne jest właśnie takie wytłumaczenie, obecne i funkcjonujące w Kościele II wieku. Inne rozumienie - sam podałeś, że pojawiło się dopiero 200 lat później.
Ależ to kompletne nieporozumienie!
To nie jest tak, że "wcześniej uważano tak jak piszesz, a inne tłumaczenie pojawiło się 200 lat później.
Po pierwsze, teksty o jakich mowa są najwyżej 100 lat starsze od najstarszych ksiąg NT.
Po drugie, są to w ogóle jedne z najstarszych tekstów wczesnochrześcijańskich jakie przetrwały.
Po trzecie, są to pierwsze teksty, które w ogóle mówią cokolwiek na ten temat.

Tak więc mozemy napisać "zachowanie pisma patrystyczne potwierdzają takie rozumienie od drugiej polowy II wieku" ale nie że "wcześniej uważano inaczej"!

Dalej: "Bezgrzeszna" w świetle nauki o tym, że do momentu przyjścia Chrystusa człowiek nie był w stanie nie grzeszyć oznacza dokładnie to samo co "Niepokalana" - czyli wolna od grzechu pierworodnego (ale już nie od jego "przyrodzonych" skutków, jak np. ból porodu - choć wielu pisarzy chrześcijańskich twierdziło, ze i od tego była wolna).

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14804
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Niepokalane Poczęcie NMP

Post autor: Dezerter » 2018-12-21, 23:37

Mam wrażenie Marku, że się nie rozumiemy...
Marek_Piotrowski pisze: 2018-12-20, 09:15 Po pierwsze, teksty o jakich mowa są najwyżej 100 lat starsze od najstarszych ksiąg NT.
Fakt - no i co z tego wynika w stosunku do tego, co ja napisałem?
Marek_Piotrowski pisze: 2018-12-20, 09:15 Po drugie, są to w ogóle jedne z najstarszych tekstów wczesnochrześcijańskich jakie przetrwały.
jw
Marek_Piotrowski pisze: 2018-12-20, 09:15 Po trzecie, są to pierwsze teksty, które w ogóle mówią cokolwiek na ten temat.
jw - sam to napisałem - czyli na razie polemiki ze mną brak- jak się cieszę.
Marek_Piotrowski pisze: 2018-12-20, 09:15 Tak więc mozemy napisać "zachowanie pisma patrystyczne potwierdzają takie rozumienie od drugiej polowy II wieku" ale nie że "wcześniej uważano inaczej"!
No nie bardzo, bo nie "pisma", tylko jak już to pismo, a nawet nie pismo, bo napis na nagrobku i to mocno poetycki i niejasny- to tak dla uporządkowania - więc nic nie potwierdza, a co najwyżej mgliście, symbolicznie i poetycko zarysowuje, wskazuje, sprawia, że możemy domniemywać, przypuszczać itp.
Piszesz "takie rozumienie" - jakie? bo napisałem wyraźnie, że "niepokalana" może być rożnie rozumiana i wcale niekoniecznie "niepokalanie poczęta" - tak nikt przez 340 lat po smierci Jezusa nie pisał!
Marek_Piotrowski pisze: 2018-12-20, 09:15 Dalej: "Bezgrzeszna" w świetle nauki o tym, że do momentu przyjścia Chrystusa człowiek nie był w stanie nie grzeszyć oznacza dokładnie to samo co "Niepokalana" - czyli wolna od grzechu pierworodnego (ale już nie od jego "przyrodzonych" skutków, jak np. ból porodu - choć wielu pisarzy chrześcijańskich twierdziło, ze i od tego była wolna).
Chyba nie chcesz powiedzieć, że na ludzi, którzy przez dłuższy czas żyją w łasce uświęcającej czyli są bezgrzeszni mozna mówić "Niepokalani - czyli wolni od grzechu pierworodnego" :-o .
A ci "pisarze" byli przy porodzie? ;) - ja tam też sobie myślę, że Miriam urodziła nam Boga bez żadnych bólów i z uśmiechem na ustach i pokojem w duchu, ale to tylko moje osobiste gdybanie i rozumienie Miłości i Boga. Dla Józefa i Miriam musiała to być cudowna chwila, pełna Łaski i Pokoju.
szalom
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Niepokalane Poczęcie NMP

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-12-22, 13:13

Dezerter pisze: 2018-12-21, 23:37 Mam wrażenie Marku, że się nie rozumiemy...
Marek_Piotrowski pisze: 2018-12-20, 09:15 Po pierwsze, teksty o jakich mowa są najwyżej 100 lat starsze od najstarszych ksiąg NT.
Fakt - no i co z tego wynika w stosunku do tego, co ja napisałem?
Marek_Piotrowski pisze: 2018-12-20, 09:15 Po drugie, są to w ogóle jedne z najstarszych tekstów wczesnochrześcijańskich jakie przetrwały.
jw
Marek_Piotrowski pisze: 2018-12-20, 09:15 Po trzecie, są to pierwsze teksty, które w ogóle mówią cokolwiek na ten temat.
jw - sam to napisałem - czyli na razie polemiki ze mną brak- jak się cieszę.
Marek_Piotrowski pisze: 2018-12-20, 09:15 Tak więc mozemy napisać "zachowanie pisma patrystyczne potwierdzają takie rozumienie od drugiej polowy II wieku" ale nie że "wcześniej uważano inaczej"!
No nie bardzo, bo nie "pisma", tylko jak już to pismo, a nawet nie pismo, bo napis na nagrobku i to mocno poetycki i niejasny- to tak dla uporządkowania - więc nic nie potwierdza, a co najwyżej mgliście, symbolicznie i poetycko zarysowuje, wskazuje, sprawia, że możemy domniemywać, przypuszczać itp.
Aby napisać, że wcześniej uważano inaczej, musiałbyś mieć tekst, który stwierdza coś innego.
Co najwyżej możemy napisać "nie wiemy jak wcześniej uważano"
Piszesz "takie rozumienie" - jakie? bo napisałem wyraźnie, że "niepokalana" może być rożnie rozumiana i wcale niekoniecznie "niepokalanie poczęta" - tak nikt przez 340 lat po smierci Jezusa nie pisał!
Marek_Piotrowski pisze: 2018-12-20, 09:15 Dalej: "Bezgrzeszna" w świetle nauki o tym, że do momentu przyjścia Chrystusa człowiek nie był w stanie nie grzeszyć oznacza dokładnie to samo co "Niepokalana" - czyli wolna od grzechu pierworodnego (ale już nie od jego "przyrodzonych" skutków, jak np. ból porodu - choć wielu pisarzy chrześcijańskich twierdziło, ze i od tego była wolna).
Nieprawda. Niepokalana to własnie niepokalanie poczęta, albo inaczej wolna od grzechu pierworodnego. Nie ma co tu mieszać.
Chyba nie chcesz powiedzieć, że na ludzi, którzy przez dłuższy czas żyją w łasce uświęcającej czyli są bezgrzeszni mozna mówić "Niepokalani - czyli wolni od grzechu pierworodnego" :-o .
Właśnie nie można - i na to zwracam uwagę.
A ci "pisarze" byli przy porodzie? ;) - ja tam też sobie myślę, że Miriam urodziła nam Boga bez żadnych bólów i z uśmiechem na ustach i pokojem w duchu, ale to tylko moje osobiste gdybanie i rozumienie Miłości i Boga. Dla Józefa i Miriam musiała to być cudowna chwila, pełna Łaski i Pokoju.
szalom
Nie widzę powodu by Maryja miała nie odczuwac bólów porodowych.

konik

Re: Niepokalane Poczęcie NMP

Post autor: konik » 2018-12-23, 06:53

Korzystajac z niespodziewanego prezentu w postaci chwilki wolnego czasu wrzuce moje trzy wiazki sianka do dyskusji:

Idac tropem sposobu argumentowania, ktory tutaj stosuje Dezerter w bardzo prosty sposob dojdziemy do obalenia dogmatu o Chrystusie jako Bogu.
W najprostszy sposob mozna to (uzywajac sposobu Dezertera ) przedstawiic nastepujaco: w najstarszych swietych ksiegach nie bylo wzmianki o Chrystusie. Dopiero pozniej pojawil sie ktos, kto twierdzil , ze jest mesjaszem ( posrod wielu innych "mesjaszy").
Na jakiej podstawie wierzymy wiec, ze jest to "ten Mesjasz"?
Otoz stosujemy tu zasade "typologii" … ktora to takze przywolywal Jezus mowiac o sobie i proroctwach.
Taka sama zasada "typologii" jest zastosowana w przypadku Matki Bozej.
Jak to sie przedstawia w uzyciu? Skorzystam z opracowania Scotta Hahna wzietego z ksiazki "Maryja. Mama i Krolowa"

TYPOLOGIA BIBLIJNA
Pierwsi chrzescijanie czytali Pisma w taki sam sposob jak ich Mistrz. W Liscie do Hebrajczykow starotestamentalny namiot oraz skladanie darow i ofiar sa opisywane jako sluzba "wizerunkowi i cieniowi rzeczywistosci niebianskiej" (8,5), prawo natomiast jako "cien przyszlych dobr" (10,1). Z kolei sw.Piotr zaznacza, ze Noe i jego rodzina "zostali zbawieni dzieki wodzie", a potem dodaje: "Teraz zas przez znak wody zbawia was chrzest" (1P 3,20-21). Slowo "znak" uzyte przez sw.Piotra jest odpowiednikiem greckiego wyrazenia "figura". Apostol Pawel przedstawia Adama jako "figure" Jezusa Chrystusa (Rz 5,14)
Czym zatem jest figura? Figura to zywa osoba, miejsce, rzecz lub wydarzenie w Starym Testamencie, ktore zapowiada znacznie wieksza rzeczywistosc. Ze slowem "figura" wiaze sie wyraz "typologia", czyli rozpoznawanie w dzielach starego Testamentu figury tego, czego Bog dokonal poprzez przyjscie Chrystusa (KKK 128-130).
Nalezy powtornie zaznaczyc, ze figury nie oznaczaja fikcyjnych symboli. Za nimi stoi konkretna historyczna rzeczywistosc. Kiedy sw.Pawel interpretowal historie synow Abrahama, wskazujac na jej "glebszy sens" (Ga 4,24(, nie mial na mysli tego, ze sytuacja nigdy nie miala miejsca. Apostol potwierdzil jej prawdziwosc, ale jako historii wpisanej w Bozy plan, ktora staje sie zrozumiala dopiero po jego wypelnieniu.
Typologia wskazuje nie tylko na Osobe Chrystusa; mowi nam ona takze o niebie, Kosciele, Eucharystii, miejscu narodzin oraz smierci jezusa, a takze o Jego Matce. Od pierwszych chrzescijan dowiadujemy sie, ze swiatynia jerozolimska stanowila zapowiedz mieszkania, ktore Bog przygotowal w niebie dla swojego ludu (2Kor 5,1-2; Ap 21,9-22); ze Izrael to figura Kosciola (Gal 6,16); dwunastu patriarchow ze Starego Testamentu zapowiadalo dwunastu apostolow z Nowego testamentu (Lk 22,30); natomiast Arka Przymierza to figura Matki Bozej (Ap 11,19; 12,1-6, 13-17).
Poza figurami ze Starego testamentu, ktore otwarcie wymieniono w Nowym Testamencie, istnieje jeszcze duzo innych oczywistych, lecz ukrytych figur. Na przyklad rola sw. Jozefa w dziecinstwie Jezusa to wyrazne nawiazanie do postaci patriarchy Jozefa, ktory odegral istotna role we wczesnym etapie formowania sie Izraela.. Obydwaj mezczyzni nosza identyczne imiona, obydwaj sa opisani jako "prawi" lub "sprawiedliwi", otrzymuja wazne przeslanie w snach, emigruja do Egiptu, obydwaj toruja droge znacznie wazniejszemu wydarzeniu, ktore ma po nich nastapic. W przypadku patriarchy jozefa jest to wielkie wyjscie Izraela z Egiptu, na czele ktorego staje mojzesz, Wyzwoliciel; natomiast osoba sw.Jozefa jest zwiazana z odkupieniem przyniesionym przez jezusa, Odkupiciela.
W Starym Testamencie istnieje mnostwo figur Matki Bozej. Zapowiedz Maryi odnajdujemy w Ewie, matce wszystkich zyjacych; w Sarze, zonie Abrahama, ktora poczela swoje dziecko w cudowny sposob; w krolowej-matce z monarchii dawidowej, ktora wstawiala sie za swoim ludem; oraz w wielu innych miejscach ( Anna, matka Samuela, krolowa Estera). (...)
Podobnie tak jak w starotestamentalnej Arce Przymierza umieszczono Stare Przymierze, tak Maryja zostala stworzona, aby nosic pod sercem Nowe Przymierze.


Arke Przymierza autor omawia szczegolowo w innym rozdziale.

Zycze radosnych i pelnych blogoslawienstwa swiat Bozego Narodzenia.
Ostatnio zmieniony 2018-12-23, 07:29 przez konik, łącznie zmieniany 2 razy.

Dominik

Re: Niepokalane Poczęcie NMP

Post autor: Dominik » 2018-12-25, 09:47

Kolejny fragment, czy chodzi o niepokalane poczęcie?

Ewangelia dzieciństwa Ormiańska (zaszaleli, 100str,,, najdłuższa że wszystkich w książce)
5. Ale gdy Joachim spełnił swe ofiary, wziął jedno jagnię i najpierw ofiarował je, a następnie zabił na ołtarzu i wszyscy zobaczyli cud [nieoczekiwany]: z arterii wytrysło zamiast krwi jakoby białe mleko 975. Na ten widok zdumieli się wielce kapłani i cały lud i ogarnął ich podziw, gdyż nigdy jeszcze nie widziano takiego cudu jak ten, który dokonał się przy tej ofierze. Arcykapłan Eleazar rzekł do Joachima: „Powiedz nam: w czyim imieniu przyniosłeś tę ofiarę, to jagnię, które na końcu ofiarowałeś na ołtarzu?”
6. Joachim odrzekł: „Pierwsze ofiary są spełnieniem ślubu, który uczyniłem mojemu Panu. Lecz to ostatnie jagnię ofiarowałem w imieniu mojego dziecięcia: postanowiłem uczynić to dla niego”. Arcykapłan powiedział mu: „Widzisz ten znak, który Pan uczynił w imieniu twojego dziecka?” Arcykapłan powiedział: „Mleko, które wytrysnęło z arterii, ma szczególne znaczenie dla twojego dziecka, gdyż to, co się urodzi z łona jego matki, będzie dziewczynką, dziewicą bezgrzeszną i świętą. I ta dziewica pocznie bez [udziału] mężczyzny, porodzi chłopca, który będzie wielkim monarchą i królem Izraela”. Wszystkich, którzy się tam znajdowali i którzy słuchali tego, ogarnął podziw, a Joachim w milczeniu powrócił do swego domu i opowiedział swej małżonce Annie cuda, które miały miejsce. Rozradowali się wielce, składali dzięki Bogu i rzekli do Pana: „Niech się stanie Twoja wola”976.
Ostatnio zmieniony 2018-12-25, 09:49 przez Dominik, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14804
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Niepokalane Poczęcie NMP

Post autor: Dezerter » 2018-12-25, 17:44

Marek_Piotrowski pisze: 2018-12-22, 13:13 Aby napisać, że wcześniej uważano inaczej, musiałbyś mieć tekst, który stwierdza coś innego.
Co najwyżej możemy napisać "nie wiemy jak wcześniej uważano"
Przyjmując twój tok rozumowania- to jeśli przed XIX wiekiem nie pisano o kontaktach ludzi z kosmitami to wcale to nie znaczy ( ja tak uważam), że tych kontaktów widocznie nie było tylko:
Co najwyżej możemy napisać "nie wiemy jak wcześniej uważano"
;) :-\
Marek_Piotrowski pisze: 2018-12-22, 13:13 Nieprawda. Niepokalana to własnie niepokalanie poczęta, albo inaczej wolna od grzechu pierworodnego. Nie ma co tu mieszać.
Marku - zaklinasz rzeczywistość historyczną i język polski - jasno podałem, ale powtórzę:
Kłopot jest jednak traki, że słowo "niepokalana " jest niestety niejednoznaczne i znaczy np:
cnotliwa, czysta, dziewicza, moralna, nieposzlakowana, niewinna - co by wskazywało po prostu na dziewice
jak i :
bezgrzeszna, nieposzlakowana, nieskalana, nieskazitelna, niewinna, wzorowa, - co by wskazywało na bez grzechu.
https://synonim.net/synonim/Niepokalana#g2747
Ale nawet w tym 2 przypadku najprostszym rozumieniem słów anioła jest - w stanie łaski uświęcającej a więc bezgrzeszna.
dopiero w trzeciej - dla mnie najmniej prawdopodobnej wersji możemy rozumieć, że autorowi apokryfu chodziło o "poczęta bez grzechu pierworodnego". Moją interpretacje podpieram tym, że sama koncepcja grzechu pierworodnego była dość mało znana w ówczesnym chrześcijaństwie.

Marek_Piotrowski pisze: 2018-12-22, 13:13 Chyba nie chcesz powiedzieć, że na ludzi, którzy przez dłuższy czas żyją w łasce uświęcającej czyli są bezgrzeszni mozna mówić "Niepokalani - czyli wolni od grzechu pierworodnego" :-o .

Właśnie nie można - i na to zwracam uwagę.
To Dominiku zdaje się odpowiadać pośrednio na twój ostatni cytat
Marek_Piotrowski pisze: 2018-12-22, 13:13 Nie widzę powodu by Maryja miała nie odczuwac bólów porodowych.
Ja tam widzę - okoliczności, osoby i samo wydarzenie - temu nie powinno towarzyszyć cierpienie i ból.
Ostatnio zmieniony 2018-12-25, 17:45 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Niepokalane Poczęcie NMP

Post autor: Andej » 2018-12-26, 13:58

Dezerter pisze: 2018-12-25, 17:44
Marek_Piotrowski pisze: 2018-12-22, 13:13 Aby napisać, że wcześniej uważano inaczej, musiałbyś mieć tekst, który stwierdza coś innego.
Co najwyżej możemy napisać "nie wiemy jak wcześniej uważano"
Przyjmując twój tok rozumowania- to jeśli przed XIX wiekiem nie pisano o kontaktach ludzi z kosmitami to wcale to nie znaczy ( ja tak uważam), że tych kontaktów widocznie nie było tylko: ...
Każda teza powinna być czymś poparta. Aby twierdzić, że jakiś fakt miał miejsce, konieczne jest posiadanie podstawy do takiego twierdzenia. Brak jakichkolwiek przesłanek nie może stanowić podstawy twierdzenia.

Jeśli idąc alejka parkową zauważę, że nie ma ławek, to jaki wniosek mogę postawić?
Ze ktoś ukradł? Że zabrano je do remontu? Że zapomniano ich postawić? Że nie zdążono wyprodukować?
Jeśli nie ma śladów, że kiedyś były, to nie można postawić żadnej z tez.

Jeśli nie ma żadnego potwierdzenia, że uważano tak, czy inaczej, to nie można postawić tezy, że uważano tak a tak. Nie można też postawić tezy przeciwnej, że nie uważano w jakiś sposób (chyba, że problem dość obficie udokumentowany). Co nie znaczy, że nie można dywagować. Ale to już na zasadzie, co by było gdyby ...

A Niepokalane Poczęcie NMP odnosi się do Maryi. Pośrednio do jej matki. Według mnie świadczy to o wyborze dokonanym przez samego Boga obejmującego Maryję niepokalanością od samego początku świata, aż do jego końca.

SJP wyjaśnia znaczeni słowa "pokalanie".
1. książkowo: zhańbić, zbezcześcić, skompromitować, a dawniej także: zbrudzić, zanieczyścić coś;
2. pokalać się: dopuścić się czegoś hańbiącego

Z tego można wyprowadzić, co oznacza słowo niepokalana. Wolna od upadków, niemoralności, skaz psychicznych i fizycznych, brudu (brudzić może tylko to, co pochodzi z człowieka, a nie to co przychodzi z zewnątrz). To osoba, która nigdy nie popełniła czegoś hańbiącego, nie obraziła Boga. To osoba wolna od wad, z którymi się wciąż zmagamy.
Jeśli nie ciążył na Niej żaden grzech, to znaczy, że była wolna także od grzechu pierworodnego.

Ale na jakiej podstawie można twierdzić, że była wolna od bólu? Czy męka Jej Syna nie była koszmarnym bólem, cierpieniem? Nie sądzę, aby niepokalaność była uwolnieniem od bólu.
A Jezus, czy jest niepokalany? Czy jest wolny od bólu? Od głodu?
Zarówno Maryja, jak i Jezus przyjmując ciał przyjęli je wraz ze wszystkim ograniczeniami. To ciało fizyczne i podlegające prawom fizycznym.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14804
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Niepokalane Poczęcie NMP

Post autor: Dezerter » 2018-12-26, 18:27

Poczytałem Marka i Andeja, podyskutowałem o moim rozumieniu w realu i czuję się przekonany (w sensie , że dopuszczam)
rozumienie :
Co najwyżej możemy napisać "nie wiemy jak wcześniej uważano"
za bardziej prawdopodobne i dopuszczalne niż moje.

Ok. Myślę, że poszerzyliśmy i pogłębiliśmy nasza wiedze o Niepokalanym poczęciu NMP
Ktoś jeszcze coś dorzuci do skarbca wiedzy?
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Niepokalane Poczęcie NMP

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-12-27, 09:31

Jednak jeszcze uwaga - nie wiemy, czy "nie pisano". Z okresu przed połową II wieku zachowało się bardzo mało tekstów.

konik

Re: Niepokalane Poczęcie NMP

Post autor: konik » 2019-01-23, 09:16

Ja w calej pelni popieram wnioski Marka. Uwazam drogi dezerterze, ze mylisz sie w pewnych kwestiach albo mieszsz pewne zaleznosci wynikajace z czlowieczenstwa Maryi wzgledem czci, jaka mamy dla Niej z powodu Bostwa Chrystusa, ktory jako Jej Syn z ciala byl czlowiekiem.
Andej wrzucil ciekawy wpis, ktory niejako uzupelnia nasza dyskusje.

ODPOWIEDZ