Niepokalane Poczęcie NMP

Matka Kościoła świętego, Matka Jezusa Chrystusa, nasza Matka. Panna Najświętsza. Rozmowy na temat Maryi.
Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Niepokalane Poczęcie NMP

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-12-10, 02:43

konik pisze: 2018-12-09, 18:16 W kazdym potocznym jezyku, uzywanym przez ludzi na calym swieci do porozumiewania sie istnieja identyczne mechanizmy, w ktorych zapis slowny ( nawet w wersji wypowiadanej ) znaczy zupelnie nieraz cos innego, niz interpretacja znaczeniowa ( intencja uzytych zwrotow).
Dokładnie.
Istnieje bowiem nie tylko semantyka (czyli znaczenie znaków), syntaktyka (czyli znaczenie połączeń znaków), ale jeszcze pragmatyka, która zajmuje się relacją pomiędzy znakami (czy ich połączeniami) a odbiorcą.

Bp. Siemieniewski podał kiedyś przykład zdania "Załopotała biało-czerwona".
Dla polaka sens jest oczywisty - dzięki kluczom i skojarzeniom kulturowym (czyli kontekstowi kulturowemu). Dla mieszkańca Kamerunu - zdanie jest to praktycznie bezsensowne.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14812
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4117 times
Been thanked: 2907 times
Kontakt:

Re: Niepokalane Poczęcie NMP

Post autor: Dezerter » 2018-12-10, 18:54

Moi elokwentni ... a czy wasze pisanie pogłębiło naszą wiedzę w temacie wątku ? - ja po przeczytaniu wiem tyle co w chwili założenia wątku, więc przejdźmy do konkretów jakichś .... proszę :)

A że temat wart pogłębienia, to taka scenę opiszę :
Święto Niepokalanego Poczęcia NMP, Sanktuarium Maryjne, dzień skupienia z Maryją, 3 wspólnoty na sali- ok. 50 osób głęboko wierzących, niemłodych, zewangelizowanych, po wielu kursach i rekolekcjach. Generalnie sami swoi, rekolekcje zamknięte, atmosfera luźna - po 3 konferencjach Maryjnych ( wspólnoty charyzmatyczne :!: ) Liderka jednej ze wspólnot prowadzi wstęp i omówienie treści i idei "zawierzenia wspólnot i nas samych Maryi" (czy 4 kopytne słyszą i się radują?) - wreszcie zadaje pytanie :
"czym jest Niepokalane Poczęcie" ?
(ja milczę , bo obiecałem sobie, że nie będę psuł atmosfery moimi .... no sami wiecie)
... zapadła niezręczna cisza....
więc odezwałem się i powiedziałem, że to "poczęcie Miriam bez (skażenia) grzechem pierworodnym",
Liderka popatrzyła na mnie z zakłopotaniem i po chwili milczenia powiedziała:
"Niepokalane poczęcie Maryi polegało na tym, że miała w pełni Ojca Syna i Ducha - całą Trójcę"
...
Ostatnio zmieniony 2018-12-10, 18:58 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

sam2

Re: Niepokalane Poczęcie NMP

Post autor: sam2 » 2018-12-10, 20:10

I jak to wyjasniala-tlumaczyla?
Czy ot tak sobie powiedziala bez zadnego uzasadnienia?
Jak to sie ma do Maryji poczecia.
Byl tam jakis kaplan?
Ostatnio zmieniony 2018-12-10, 20:47 przez sam2, łącznie zmieniany 2 razy.

agust
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 425
Rejestracja: 3 cze 2018
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 56 times
Been thanked: 98 times

Re: Niepokalane Poczęcie NMP

Post autor: agust » 2018-12-10, 20:54

Myślę, że dyskusja nie przyniesie postępu w dowodzeniu dogmatu, bo to niemożliwe, a służy tylko wysianiu ziarna wątpliwości. Tak można w nieskończoność...

sam2

Re: Niepokalane Poczęcie NMP

Post autor: sam2 » 2018-12-10, 21:13

Moze ktos napisze czym w ogole jest samo Niepokalane Poczecie?
Ostatnio zmieniony 2018-12-10, 21:16 przez sam2, łącznie zmieniany 1 raz.

konik

Re: Niepokalane Poczęcie NMP

Post autor: konik » 2018-12-10, 21:25

Dowiedzenie i wywiedzenie Dogmatu o Niepokalanym Poczeciu NMP z kart Biblii jest proste.
Z braku czasu umotywowanie szersze przeloze na pozniej. W tej chwili podam sama konkluzje:
- w dziejach ludzkosci byly cztery osoby ( ludzkie ) niepokalanie poczete: Adam wraz z Ewa w Raju w akcie stwarzania naleza do pierwszych w porzadku chronologicznym. Jak wiemy wszystko co Bog stworzyl bylo dobre. Bylo wlasciwa i bylo na swoim miejscu. Jest to stan przed upadkiem ludzi.
A jedynie Istosta niezmazana zadna skaza, czyli niepokalana moze dokonywac takich dziel, jakich dokonal Bog. I jedynie z rak niepokalanego Boga moze wyjsc dzielo bezgrzeszne, niepokalane.
Nastapil jednak w niebie bunt czesci istot duchowych. Warunkiem niepokalnego stanu aniolow bylo calkowite zawierzenie Bogu. Te jednak zostalo przez najwspanialszego aniola, Lucyfera skazone duma, z ktorej narodzila sie pycha. A to doprowadzilo do buntu czesci aniolow w sferach niebieskich. Z tego powodu Bog musial oddzielic sfery niepokalane od sfer skazonych buntem … i stracil szatanow ( czyli zbuntowane anioly ) do piekiel.
I teraz nastepuje akt stwarzania rodzaju ludzkiego. W nieskazonym ( niepokalanym ) Raju przebywaja niepokalani prarodzice. Bog obdarowuje ich pelna, calkowita i niezbywalna wolnoscia . To wykorzystal szatan. I doprowadzajac do upadku prarodzicow spowodawal utrate przez nich stanu niepokalanego bytu.
I tutaj przychodzi z pomoca sam Stworca …
Musimy sobie zawsze to uswiadamiac, ze dla Stworcy chronologiczny przeplyw czasu nie posiada zadnej mocy sprawczej. Jest to bardzo wazny atrybut Mocy i Chwaly Bozej - dlatego Bog dajac niezlomna obietnice Adamowi i Ewie wypowiada proroctwo o tym, w jaki sposob zpstanie naprawiaone zlo, ktore dokonala sie w raju w chwili upoadku ludzi. Dlatego mowi, iz powola Niewiaste z ktorej narodzi sie Dziecie. I moc szatana ( zilustrowana symbolem starcia glowy weza) zostanie przez to dziecie z mocy narodzenia z Niewiasty na zawsze pokonana.
Ale … aby moglo sie to dokonac, to Dziecie, ktore sie narodzi, bedzie Bogiem wcielonym. Bedzie Mesjaszem.
I tak jak Bog Stworca niepokalany stworzyl niepokalany rodzaj ludzki, tak niepokalany Mesjasz przywroci ludzkosc do stanu zbawienia, czyli dokona Odkupienia. Ale niepokalany Zbawiciel moze wyjsc jedynie jako Bog-Czlowiek z niepokalanej Matki. I tak sie to wlasnie odbylo.
I to sa te cztery niepokalane osoby rodzaju ludzkiego: dwie utracily stan niepokalany, a dwie zachowaly ten stan niepokalanie nienaruszony.
Tak to w skrocie wyglada.
Sa na to dowody z Pism Starego Przymierza ( Rodzaju, Izajasza … ) i Nowego Przymierza ( Lukasza, Apokalipsy ) …. zas cale przeslanie ewangelii dobitnie wyraza to wobec osoby Jezusa.
Dodac warto, ze plan Zbawienia jest mozliwy jedynie wowczas, gdy typ starotestamentowy po upadku i utracie stanu niepokalanej bezgrzesznosci zostanie antycypowany w typie osoby pozostajacej od zawsze i na zawsze w stanie niepokalanym.

Ps: omowienie z wersetami wrzuce w chwili dysponowania "wiekszymi zasobami czasowymi" …

Pozdrawiam.

sam2

Re: Niepokalane Poczęcie NMP

Post autor: sam2 » 2018-12-10, 21:37

Wyjasnij dokladniej, bo pewnie sam widzisz ze to co piszesz mozna zrozumiec ze Maryja zostala stworzona jak Adam i Ewa, a nie narodzona.
Takie rozumienie bedzie niebiblijne.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14812
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4117 times
Been thanked: 2907 times
Kontakt:

Re: Niepokalane Poczęcie NMP

Post autor: Dezerter » 2018-12-10, 22:16

sam2 pisze: 2018-12-10, 20:10 I jak to wyjasniala-tlumaczyla?
Czy ot tak sobie powiedziala bez zadnego uzasadnienia?
Jak to sie ma do Maryji poczecia.
Byl tam jakis kaplan?
Kapłan był, a sama liderka pochwaliła się, że jest "niewolnikiem Maryi" więc co ja zdeklarowany niemaryjny miałem się odzywać, tym bardziej, że sobie obiecałem, że będę trzymał język za zębami.
Stąd ten wątek, bo obawiam się, że połowa katolików myśli, że sobotnie święto bo była pamiątka poczęcia Jezusa i zachodzi w głowę jak te 9 miesięcy wykombinować do 25 grudnia :-o ;)
Tym bardziej, że w kościele słyszymy słowa Ewangelii

Łk 1, 26-38 Bądź pozdrowiona, pełna łaski, Pan z Tobą
Słowa Ewangelii według świętego Łukasza

Bóg posłał anioła Gabriela do miasta w Galilei, zwanego Nazaret, do Dziewicy poślubionej mężowi, imieniem Józef, z rodu Dawida; a Dziewicy było na imię Maryja.
Anioł wszedł do Niej i rzekł: «Bądź pozdrowiona, pełna łaski, Pan z Tobą, błogosławiona jesteś między niewiastami».
Ona zmieszała się na te słowa i rozważała, co miałoby znaczyć to pozdrowienie.
Lecz anioł rzekł do Niej: «Nie bój się, Maryjo, znalazłaś bowiem łaskę u Boga. Oto poczniesz i porodzisz Syna, któremu nadasz imię Jezus. Będzie On wielki i będzie nazwany Synem Najwyższego, a Pan Bóg da Mu tron Jego praojca, Dawida. Będzie panował nad domem Jakuba na wieki, a Jego panowaniu nie będzie końca».
Na to Maryja rzekła do anioła: «Jakże się to stanie, skoro nie znam męża?»
Anioł Jej odpowiedział: «Duch Święty zstąpi na Ciebie i moc Najwyższego osłoni Cię. Dlatego też Święte, które się narodzi, będzie nazwane Synem Bożym. A oto również krewna Twoja, Elżbieta, poczęła w swej starości syna i jest już w szóstym miesiącu ta, która uchodzi za niepłodną. Dla Boga bowiem nie ma nic niemożliwego».
Na to rzekła Maryja: «Oto Ja służebnica Pańska, niech Mi się stanie według twego słowa».
Wtedy odszedł od Niej anioł.
Ostatnio zmieniony 2018-12-10, 22:17 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

konik

Re: Niepokalane Poczęcie NMP

Post autor: konik » 2018-12-10, 22:19

Przeczytawszy samie tekst jeszcze- raz nie widze tej drogi, na ktorej doszedles do takiego zrozumienia, ktore podales.
Ale poniewaz podalem jedynie konkluzje, to z natury rzeczy w stronie dowodowej nie podalem szeregu elementow.
Wiec - kazdy narodzony czlowiek z ciala otrzymuje rowniez dusze/ducha stworzonego przez Boga dla ciala. Dla jasnosci - nie wnikam tutaj w tej chwili w rozstrzasanie stanu istotowego dla duszy czy dla ducha.
Idac ponownie tropem Biblii to wyraznie widac typowa zydowska Typologie precedencyjna, jaka spotykamy w postaci uzycia zwrotu "panna" w Izajasza czy "dziewictwo - i/albo niesplamienie sie z kobieta" dla ukazania stanu bezgrzesznosci … co jest dobitnie zaznaczone w Apokalipsie.
Sam zwrot dla okreslenia stanu wobec Boga "panna" jest tozsamy jako "nieskalany, niepokalany".
Gdy w casusie opowiesci zydowskiej napotykamy takie synonimy pewnego stanu moralno-duchowego okreslonej osoby, sa to zawsze hiperbole przynalezne dla/do swiata wyzszego, anielskiego.
Aniol jest "dziewica" - czyli "niepokalany". Osoba - panna majaca swoja dzial w planie Bozym jest nieskalana. A w planie Zabwienie jest Niepokalana. Bo tylko Niepokalane moze wydac Niepokalane. Maryja - czyli Matka Boza - w jej przypadku jest to stan rzeczywisty realny i co najwazniejsze - przechowany az do koncya i nigdy nieutracony; a wiec nie jest to tylko hiperbola. Jest to stan rzeczywisty z powodu Jezusa, Chrystusa - rzeczywistego Zbawcy, Odkupiciela i Mesjasza. Syn z ciala Maryi i Syn z Istoty Trojcy Swietej.
To tyle w skrocie.
Ostatnio zmieniony 2018-12-10, 22:24 przez konik, łącznie zmieniany 1 raz.

sam2

Re: Niepokalane Poczęcie NMP

Post autor: sam2 » 2018-12-10, 22:29

Nie chce mi sie szukac w archiwach Wiara. Pl, bo tam pisalem czym jest Niepokalane Poczecie w kontekscie slow Maryji w objawieniu w Fatimie, "Jestem Niepokalane Poczecie".
Tez mnie tam zgnoili to zostawilem temat bo i tak nikt nie zrozumial.

Dodano po 4 minutach 30 sekundach:
Konik, pomijasz wyrazna kwestie narodzenia, bo z pewnoscia nie chodzi tu o narodzenie z Ducha, tylko zwyczajne z czlowieka czyli poczecie tez.
Pozostaje takze kwestia jak mieli wspolzyc pierwsi rodzice by nie bylo skalania potomkow w zalozeniu ze nie zgrzeszyli by, bo ten grzech teraz dezorientuje w rozroznieniu co i jak mialo byc z tym co bylo.

konik

Re: Niepokalane Poczęcie NMP

Post autor: konik » 2018-12-10, 22:44

Dogmat o Niepokalanym Poczeciu NMP jest dogmatem biblijnym, i na Biblii oparlem wnioski koncowe dojscia do konkluzji.
Objawienia w Fatimie sa prywatna droga dojscia do Prawdy Bozej, a nie ponadbiblijnym wykladem wiary, stad pierwszym i nieodwolalnym zrodlem i fundamentem Dogmatu jestbzawsze Bibla. W tym jednak zawiera sie i interwencja boza, stad Fatima jest umocnieniem na drodze wiary w rozumieniu tegoz Dogmatu.
Nota bene - to w Lourdes bylo to stwierdzeie Matki Bozej "Jestem Niepokalane Poczecie" kamieniem milowym w utwierdzeniu ntej prawdy wiary w Kosciele i w umocnieniu przekazu Objawien w Lourdes.

Dodano po 10 minutach 52 sekundach:
Widze, ze zupelnie nie rozumiesz uprzedzajacej woli Boga, o ktorej czytamy w Ksiedze Rodzaju.
A wiec z ciala przechodzi cialo ( w taki sposob Bog stal sie czlowiekiem), a duch/dusza zostaje stworzona dla ciala. W ten oto sposob Bog z ciala stal sie czlowiekiem Jezusem, a z ducha pozostal Bogiem - Chrystusem. I tak z ciala Niepokalany, i z Istoty Boga Niepokalany.
Ze wspolzycia rodzicow Maryi narodzila sie Maryja, ktora juz w Raju stala sie ta Niewiasta, ktora ma narodzic Niepokalane Dziecie - czyli Zbawiciela. I daltego zanim nastapil akt malzenski rodzicow Maryi, Ona juz byl narodzona z Ducha Bozego w duchu bozym, czyli niepokalanym ( zgodnie z proroctwem samego Stworcy), a z ciala przyszla na swiat w danym przez Boga czasie dla celow stania Matka Boga. Jak wiemy, Aniol w poselstwie zapewnil, ze Duch Bozy Maryje Osloni … a to w zydowskim wykladzie oznacza dobitnie "nic i nikt Cie nie naruszy ani nie uszkodzi".

sam2

Re: Niepokalane Poczęcie NMP

Post autor: sam2 » 2018-12-10, 22:45

Nie chodzilo mi o same objawienia w Lourdes czy Fatimie, tylko o to ze ze to co pisalem na wiara. Pl laczy i wyjasnia wszystkie szczegoly i zgodne jest z Pismami.
Objawienia nie wnosza nic nowego tylko wyjasniaja stare ktore bylo niezrozumiale albo brak bylo pewnosci. Tak jak piszesz chodzi o upewnienie Kosciola jak sie sprawy maja, a nie wprowadzanie czegos nowego.
Niemniej faktem jest ze pierwsi rodzice mieli sie jakos rozmnazac-wspolzyc, wiec musial byc jakis warunek ktory czynil je bezgrzesznym by potomkowie mieli stan niepokalany.
Taki byl zamysl Boga, ktory zniweczyli pod wplywem szatana.

konik

Re: Niepokalane Poczęcie NMP

Post autor: konik » 2018-12-10, 22:46

Wszystko wyjasnilem w powyzszych moich wpisach.

sam2

Re: Niepokalane Poczęcie NMP

Post autor: sam2 » 2018-12-10, 23:03

Ok.
Przyjmijmy to co piszesz.
Teraz odpowiedz dlaczego musielismy czekac na przyjscie Jezusa az tak dlugo?to znaczy nie muy doslownie tylko ludzie.
No i oczywiscie kwestia szatana, bo twierdzil ze czlowiek nie da rady i nie zasluguje na to.
Wiec czy uwazasz ze Bog oszukuje i zmienia znaczenie tego o co poszlo szatanowi?
Poza drobnymi szczegolami to o czym pisze praktycznie nic nie zmienia w znaczeniu NMP czy narodzin Jezusa, ale wyjasnia Niepokalane Poczecie, ktore jest poczeciem czlowieka wedlug zamyslu Boga gdy stwarzal czlowieka.
Idac dalej trzeba by sprecyzowac jaki byl ten zamysl, a jest on bardzo prosty a zarazem skomplikowany dla czlowieka.
Wiesz jaki byl ten zamysl? Kazdy wierzacy powinien go znac, jesli rozumie czego Bog od nas wymaga i oczekuje.
To pytanie nie jest do ciebie osobiscie, wstawilem je celowo by czytajacy sie troche sami zastanawiali a nie czekali na wynik dyskusji.
Ostatnio zmieniony 2018-12-10, 23:24 przez sam2, łącznie zmieniany 4 razy.

konik

Re: Niepokalane Poczęcie NMP

Post autor: konik » 2018-12-10, 23:23

Juz szedlem spac i tylko tak pro forma zajrzalem … a tu … no, ze smiechu nie moge. Wybacz … ale motasz.
I nie wypisuj prosze tego, czego ja nie napisalem, czyli - nie wypisuj pierdul ( za przeproszeniem).
A jesli chcesz wiedziec jaki byl zamysl Boga - to objawil nam tyle, co Biblia i Tradycja w Kosciele nam podaja.
Chcesz wiedziec wiecej - to spytaj sie Stworcy. A poniewaz kazdy kto urodzil sie, ten umrzec musi --- to bedziesz mial za jakis czas okazje stanac w niebie twarza w twarz z Panem. I wtedy pytaj, ile wlezie. Zakladam, ze oczywiscie chcesz do nieba.
Trzymaj sie.

ODPOWIEDZ