Niepokalane Poczęcie NMP

Matka Kościoła świętego, Matka Jezusa Chrystusa, nasza Matka. Panna Najświętsza. Rozmowy na temat Maryi.
sam2

Re: Niepokalane Poczęcie NMP

Post autor: sam2 » 2018-12-16, 23:34

Nie wiem co sie stalo z Yarpenem, czy tez sam odszedl, bo nie stalo sie to za mojej bytnosci na tamtym forum.

Dobrze zrozumiales (przed grzechem) tylko ze ogolnie nie jest to rozumiane jakt to sie dzialo.
Ale nie martw sie po kolei dojdziemy do tych szczegolow, bo takie wyrywkowe wyjasnianie wprowadza niepotrzebny balagan.
Moge napisac na razie tylko to co na jednym z for juz pisalem ze Maryja jest pierszym czlowiekiem poczetym wedlug zamyslu Boga gdy stwarzal czlowieka w Raju. Wlasnie dlatego jest nie tylko Niepokalanie Poczeta, ale takze jednoczesnie samym Niepokalanym Poczeciem, jak to powiedziala w znanym objawieniu.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Niepokalane Poczęcie NMP

Post autor: Andej » 2018-12-16, 23:44

Yarpen - (z tego co pamiętam) - z powodów politycznych. Forum Wiara jest antypisowskie i nie tolerują tam odmiennych postaw od propagowanych przez PO.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Niepokalane Poczęcie NMP

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-12-17, 09:52

Dezerter pisze: 2018-12-16, 19:23
Myśląc jakie mogli mieć wątpliwości Ojcowie i Doktorzy Kościoła (nikogo temat nie zainteresował?) przyszedł i do głowy teks Św Pawła, który raczej Miriam znał a na pewno o Niej słyszał, a mimo to, pod natchnieniem Ducha, napisał :
Rz 3
Wszyscy - Żydzi i poganie - popadli w grzechy

9 Cóż więc? Czy mamy przewagę? Żadną miarą! Wykazaliśmy bowiem uprzednio, że tak Żydzi, jak i poganie są pod panowaniem grzechu, 10 jak jest napisane3:
Nie ma sprawiedliwego, nawet ani jednego,
11 nie ma rozumnego, nie ma, kto by szukał Boga.
12 Wszyscy zboczyli z drogi, zarazem się zepsuli,
nie ma takiego, co dobrze czyni, zgoła ani jednego.

To samo w ST znajdziemy zgodnie z przypisem tu:
Rz 3, 10-18 - Ps 14[13],1nn; Ps 5,10; Ps 140[139],4; Ps 10[9],7; Iz 59,7n; Ps 36[35],2. Jest to rabinistyczny dowód przez "nanizanie" urywków na ten sam temat. Jest nim tu powszechny fakt grzeszności ludzi.

23 wszyscy bowiem zgrzeszyli i pozbawieni są chwały Bożej, 24 a dostępują usprawiedliwienia darmo, z Jego łaski, przez odkupienie które jest w Chrystusie Jezusie.

Namawiam byśmy pogłębili znajomość tego najmniej oczywistego i znanego dogmatu a czas ku temu dobry, by porozmawiać o Tej, bez której mnie było by Bożego Narodzenia
Pozwolę sobie na autocytat:
---------------------------------------------
Nasi bracia protestanci negują możliwość zachowania Maryi od grzechu. Twierdzą że nie ma człowieka który by nie zgrzeszył, na dowód przytaczając fragment z Listu do Hebrajczyków:
„(…) jak jest napisane: Nie ma sprawiedliwego, nawet ani jednego,
nie ma rozumnego, nie ma, kto by szukał Boga.
Wszyscy zboczyli z drogi, zarazem się zepsuli, nie ma takiego, co dobrze czyni, zgoła ani jednego.
Grobem otwartym jest ich gardło, językiem swoim knują zdradę, jad żmijowy pod ich wargami, ich usta pełne są przekleństwa i goryczy; ich nogi szybkie do rozlewu krwi, zagłada i nędza są na ich drogach, droga pokoju jest im nie znana, bojaźni Bożej nie ma przed ich oczami.

A wiemy, że wszystko, co mówi Prawo, mówi do tych, którzy podlegają Prawu. I stąd każde usta muszą zamilknąć i cały świat musi się uznać winnym wobec Boga, jako że z uczynków Prawa żaden człowiek nie może dostąpić usprawiedliwienia w Jego oczach. Przez Prawo bowiem jest tylko większa znajomość grzechu.
Ale teraz jawną się stała sprawiedliwość Boża niezależna od Prawa, poświadczona przez Prawo i Proroków.
Jest to sprawiedliwość Boża przez wiarę w Jezusa Chrystusa dla wszystkich, którzy wierzą. Bo nie ma tu różnicy: wszyscy bowiem zgrzeszyli i pozbawieni są chwały Bożej, a dostępują usprawiedliwienia darmo, z Jego łaski, przez odkupienie które jest w Chrystusie Jezusie.”
/Rz 3,10-24/
Czy słowa św. Pawła należy rozumieć w ten sposób, że sugeruje on jakoby nikt nie był bez osobistego grzechu uczynkowego ? Co w takim razie z niemowlętami, co z dziećmi zmarłymi przed czy w czasie porodu?
List do Rzymian nie czyni wyjątku dla Jezusa (o którym wiemy, ze był bezgrzeszny – Hbr 7,26) – więc już samo to powinno nam wskazać, że interpretacja „literalna” niekoniecznie jest poprawna.
Czy rzeczywiście Paweł sądzi – jak by się wydawało (wszak pisze „nawet ani jednego” !) że literalnie wszyscy zgrzeszyli i posądza niemowlęta o te wszystkie straszne rzeczy?
Myślę że rzeczywistość podpowiada nam że niemowlę nie jest w stanie zgrzeszyć. A rzeczywistość jest dziełem Boga, więc jeśli rzeczywistość kłóci się z tym, co zrozumieliśmy z Biblii, wynika z tego że albo Biblia się myli, albo nasza interpretacja Biblii jest błędna.
Ja stoję na stanowisku nieomylności Biblii, dlatego sądzę że fragment ten ma dużo głębsze znaczenie – i postaram się to wyjaśnić. Zacznę od rzeczy najprostszych, by pod koniec dojść do najpiękniejszych:
  1. Paweł cytuje ( „jak jest napisane” ) po prostu lamentację starotestamentową którą wykorzystuje do powiedzenia Prawdy o tym, że wszyscy potrzebujemy zbawienia Jezusowego – że bez niego nikt z nas (czy Maryja, Ty, ja czy ktokolwiek inny) nie może dostąpić zbawienia. Nie sądzę by słuszne było wyciąganie z wersetu o charakterze lamentacyjnym ( „Nie ma nikogo kto by szukał Boga” ) daleko idących wniosków.
    Równie dobrze (a raczej – równie błędnie) można by na podstawie fragmentu opisu konania Jezusa: „Około godziny dziewiątej Jezus zawołał donośnym głosem: Eli, Eli, lema sabachthani? to znaczy Boże mój, Boże mój, czemuś Mnie opuścił?” /Mt 27,46/ twierdzić że Bóg opuścił Jezusa (to też jest cytat – Jezus modli się lamentacyjnym psalmem 22).
    .
  2. Dodatkowym czynnikiem jest obrazowy, typowo żydowski język Nowego Testamentu; ja wiem że argument ten na pierwszy rzut oka może wydawać się naciągany, ale przeciwstawmy wersetom 10-12:
    „Nie ma sprawiedliwego, nawet ani jednego, nie ma rozumnego, nie ma, kto by szukał Boga. Wszyscy zboczyli z drogi, zarazem się zepsuli, nie ma takiego, co dobrze czyni, zgoła ani jednego.”
    werset 3 tego samego rozdziału:
    „Bo i cóż, jeśli niektórzy stali się niewierni, czyż ich niewierność miałaby zniweczyć wierność Boga?”
    Wygląda na to że jednak niektórzy, nie wszyscy stali się niewierni…
    .
  3. Zróbmy biblijny eksperyment i przypatrzmy się innym wystąpieniom (kluczowego w rozważanym fragmencie) słowa „wszyscy” (tj. παντες):
    „Jezus mu odpowiedział: Ja przemawiałem jawnie przed światem. Uczyłem zawsze w synagodze i w świątyni, gdzie się gromadzą wszyscy Żydzi. Potajemnie zaś nie uczyłem niczego.” /J 18,20/
    Czy – rozumując podobnie jak wówczas gdy mówiliśmy o tym że „wszyscy zgrzeszyli”- jesteśmy skłonni przyjąć że nauką Pisma jest iż wszyscy Żydzi mieszkali w Jerozolimie i gromadzili się w Świątyni?
    Idźmy dalej:
    „Przyszli więc do Jana i powiedzieli do niego: Nauczycielu, oto Ten, który był z tobą po drugiej stronie Jordanu i o którym ty wydałeś świadectwo, teraz udziela chrztu i wszyscy idą do Niego.” /J 3,26/
    Czy wszyscy się ochrzcili u Jana? (chyba nie, bo u Łukasza czytamy o chrzcie Janowym: „Faryzeusze zaś i uczeni w Prawie udaremnili zamiar Boży względem siebie, nie przyjmując chrztu od niego.” /Łk 7,30/)
    Inny fragment:
    Wszyscy Jego znajomi stali z daleka; a również niewiasty, które Mu towarzyszyły od Galilei, przypatrywały się temu.” /Łk 23,49/
    Czy wszyscy których Jezus znał, tam byli?
    „Zawołali więc wszyscy razem: Strać Tego, a uwolnij nam Barabasza!” /Łk 23,18/
    Czy naprawdę jesteśmy skłonni przyjąć, że obecni tam uczniowie (i Maryja) tak wołali?
    „ Po tym wszyscy poznają, żeście uczniami moimi, jeśli będziecie się wzajemnie miłowali.” /J 13,35/
    Czy wszyscy poznali?
    Wszyscy bowiem wrzucali na ofiarę z tego, co im zbywało; ta zaś z niedostatku swego wrzuciła wszystko, co miała na utrzymanie.” /Łk 21,4/
    Tu już całkiem horror - wpadamy w sprzeczność. Albo wszyscy, albo wdowa inaczej...

    Ciekawe skutki daje porównanie wersetów z dwu fragmentów tego samego listu:
    „Jeżeli chodzi o pokarmy składane bożkom w ofierze, to oczywiście wszyscy posiadamy wiedzę. Lecz wiedza wbija w pychę, miłość zaś buduje.” /1 Kor 8,1/
    „Lecz nie wszyscy mają wiedzę. Niektórzy jeszcze do tej pory spożywają pokarmy bożkom złożone, w przekonaniu, że chodzi o bożka, i w ten sposób kala się ich słabe sumienie.” /1 Kor 8,7/
    Zdumiewające – przy rozumieniu literalnym - jest też oświadczenie:
    „Wy jesteście naszym listem, pisanym w sercach naszych, listem, który znają i czytają wszyscy ludzie.” /2 Kor 3,2/
    Czyżby wszyscy ludzie znali Koryntian?
    itd.itp.
    Jak widać, Pismu nieobce jest użycie słowa παντες (wszyscy) w niekoniecznie literalnym znaczeniu .
    Każdemu, kto uważa że Pismo da się łatwo interpretować w kwestii grzechu przez zwykłe literalne odczytanie, polecam gorąco eksperyment polegający na literalnym odczycie dwu fragmentów z 1 Listu Jana:
    „Każdy, kto trwa w Nim, nie grzeszy, żaden zaś z tych, którzy grzeszą, nie widział Go ani Go nie poznał. Dzieci, nie dajcie się zwodzić nikomu; kto postępuje sprawiedliwie, jest sprawiedliwy, tak jak On jest sprawiedliwy. Kto grzeszy, jest dzieckiem diabła, ponieważ diabeł trwa w grzechu od początku. Syn Boży objawił się po to, aby zniszczyć dzieła diabła.Każdy, kto narodził się z Boga, nie grzeszy, gdyż trwa w nim nasienie Boże, taki nie może grzeszyć, bo się narodził z Boga./1 J 3,6-9/
    „Jeżeli wyznajemy nasze grzechy, [Bóg] jako wierny i sprawiedliwy odpuści je nam i oczyści nas z wszelkiej nieprawości. Jeśli mówimy, że nie zgrzeszyliśmy, czynimy Go kłamcą i nie ma w nas Jego nauki.”/1 J 1,9-10/
  4. Wróćmy do Rz 3,10-24. Aby zrozumieć prawdziwe znaczenie owego „wszyscy” spójrzmy na kontekst - zacytujmy od wersetu 9:
    „Cóż więc? Czy mamy przewagę? żadną miarą! Wykazaliśmy bowiem uprzednio, że tak Żydzi, jak i poganie są pod panowaniem grzechu, jak jest napisane: Nie ma sprawiedliwego, nawet ani jednego, nie ma rozumnego, nie ma, kto by szukał Boga. Wszyscy zboczyli z drogi, zarazem się zepsuli,…”
    Istotą całego monologu Pawła (już przynajmniej od 2,1-9) jest kwestia – czy sytuacja obrzezanego Żyda i poganina wobec Boga się różnią? I Paweł odpowiada przecząco – wszyscy potrzebują Jezusowego odkupienia. Bez Ewangelii wszyscy jesteśmy w niewoli grzechu i nie ma dla nas ratunku.
    Tak więc „wszyscy” to – w kontekście całego wywodu – „zarówno Żydzi jak i poganie”.
    To tak jakbyśmy napisali: „Zawodnicy wystartowali. Po dwóch minutach wszyscy dotarli na metę” – nikt rozsądny nie odczyta tego zdania jako sugestie że wszyscy ludzie dotarli na metę, a jedynie że dotarli tam zawodnicy. Liczy się kontekst zdania.
    .
  5. Sądzę, że na pewien trop jeszcze głębszego znaczenia Rz 3,10-24 naprowadza nas nieco późniejszy fragment Listu do Rzymian:
    „Dlatego też jak przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech śmierć, i w ten sposób śmierć przeszła na wszystkich ludzi, ponieważ wszyscy zgrzeszyli...
    Bo i przed Prawem grzech był na świecie, grzechu się jednak nie poczytuje, gdy nie ma Prawa.
    A przecież śmierć rozpanoszyła się od Adama do Mojżesza nawet nad tymi, którzy nie zgrzeszyli przestępstwem na wzór Adama. On to jest typem Tego, który miał przyjść.”
    /Rz 5,12-14/

    Jak widać są jednak tacy „którzy nie zgrzeszyli przestępstwem na wzór Adama” –nie należy więc literalnie odczytywać twierdzenia o powszechnej grzeszności z dwu wierszy wyżej.
    Za to niespodziewanie odkrywa nam się inna perspektywa ; nie tyle grzechu uczynkowego, co pewnej wrodzonej skłonności do złego.
    Paweł wyraża tymi słowami Prawdę o tym, że natura ludzka została skażona skłonnością do zła – z której wyswobodzić nas mogła tylko i wyłącznie Ofiara Jezusa Chrystusa. Stąd „sprawiedliwość Boża przez wiarę w Jezusa Chrystusa dla wszystkich, którzy wierzą” jest nie tylko ratunkiem od Piekła, ale zdolnością – w Duchu Świętym – do powstrzymania się od grzechu. W przeciwnym razie bluźnierstwem byłoby wezwanie Jezusa: „Bądźcie więc wy doskonali, jak doskonały jest Ojciec wasz niebieski.” /Mt 5,48/
    Ksiądz Biskup Jan Szlaga skomentował to tak:
    „Charakterystyczne dla przepowiadania św. Pawła jest zwrócenie uwagi na nowy początek dziejów, jaki wyznacza drugi (albo ostatni) Adam. Pierwszy Adam, ten historyczny, wyznacza linię życia, która jednak kończy się śmiercią. Adam jest więc ojcem, który daje życie swoim potomkom, ale jednocześnie wskutek grzechu sprawił, że śmierć przeszła na wszystkich, ponieważ wszyscy zgrzeszyli tą mocą, która - wskutek przestępstwa jednego człowieka - weszła na ziemię.” /„Kerygmat i wiara u św. Pawła” materiały z sympozjum/

    Synod w Kartaginie z 418 roku przekazał to samo innymi słowami::
    „Tego bowiem, co mówił Apostoł: „Przez jednego człowieka grzech wszedł na ten świat, a przez grzech śmierć, i tak na wszystkich ludzi śmierć przyszła, ponieważ wszyscy zgrzeszyli” [Rz 5, 12], nie należy rozumieć inaczej, ale tylko tak, jak zawsze to rozumiał katolicki Kościół na całym świecie. Według tej zasady wiary dlatego chrzci się prawdziwie dzieci dla odpuszczenia grzechów, chociaż same nie mogły jeszcze popełnić żadnego grzechu, aby poprzez odrodzenie doznały obmycia z tego, co ściągnęły na siebie wskutek narodzin.”
    Swoją drogą: zawsze zadziwia mnie to że olbrzymia część protestantów uznających iż literalnie wszyscy zgrzeszyli, jednocześnie uznaje iż dzieciom nie należy udzielać Chrztu na odpuszczenie grzechów!
Teraz co do Maryi: na mocy jedynego rodzaju więzi Maryi z Chrystusem dokonało się w Niej uprzedzająco to, do czego my jesteśmy dopiero powołani. Nie zmienia to jednak faktu że – choć Maryja otrzymała owoce Odkupienia już w momencie poczęcia – potrzebowała Ona Jezusa i Jego Ofiary tak jak każdy z nas.
Maryja jest wg teologii prae-Redempta tzn. Jej odkupienie zawarte zostało w fakcie Niepokalanego Poczęcia. Począć się i urodzić bez grzechu to znaczy bez własnych zasług stać się odkupionym z mocy łaski. My zostajemy zbawieni przez wiarę w zmartwychwstanie, Maryja przez wiarę w Zamiar Boży - posłuszeństwo okazane w scenie Zwiastowania, do którego została uzdolniona od poczęcia..

Słowa lamentacji „wszyscy zgrzeszyli” nie są dowodem przeciw bezgrzeszności Maryi tak jak słowa „postanowione jest ludziom raz umrzeć, a potem sąd” /Hbr 9,27/ nie podważają cudu wskrzeszenia Łazarza.

agust
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 425
Rejestracja: 3 cze 2018
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 56 times
Been thanked: 98 times

Re: Niepokalane Poczęcie NMP

Post autor: agust » 2018-12-17, 09:56

Dezerter pisze: 2018-12-16, 19:23 Namawiam byśmy pogłębili znajomość tego najmniej oczywistego i znanego dogmatu a czas ku temu dobry, by porozmawiać o Tej, bez której mnie było by Bożego Narodzenia
Dezerter, znasz jeszcze takie "najmniej oczywiste i znane dogmaty" Kościoła Katolickiego? Ja nie jestem tak bardzo w temacie, a jak dyskutować to kompleksowo. Zdarza się, że nie popieram stanowiska jakiegoś księdza, ale księża raczej dogmatów nie ogłaszają. Z góry dziękuję.

konik

Re: Niepokalane Poczęcie NMP

Post autor: konik » 2018-12-17, 10:08

Widze, ze temat zdryfowal.
W poprzednich moich wpisach podalem skrotowe wyjasnienie Dogmatu ( czyli w sferze naukowej "udowodnionej teorii") o Niepokalanym Poczeciu NMP.
Wracajac do wlasciwej tresci watku, podaje:

BIBLIJNE PODSTAWY DOGMATU o NIEPOKALANYM POCZECIU NMP

1) W bulli dogmatycznej "Innefabilis Deus" papiez Pius IX przytacza slowa z Ksiegi Rodzaju 3.15:

"Wprowadzam nieprzyjazn miedzy ciebie, a niewiaste"

Jest to reakcja Boga na czyn Ewy, oparty na tym, ze kobieta w Raju bardziej zaufala wezowi ( upadlemu aniolowi, szatanowi) niz Stworcy. Mozna rzec, ze zyje ona w wiekszej przyjazni z wezem, niz z Bogiem ( jest to staro semickie/judaistyczne "malowanie" stanow/odniesien wewnetrznych czlowieka do Podmiotu adoracji). O tym zaufaniu wezowi czytamy w :

"Wtedy rzekl waz do niewiasty <Na pewno nie umrzecie. Ale wie Bog, ze gdy spozyjecie owoc z tego drzewa, otworza sie wam oczy i tak jak Bog bedziecie znali dobro i zlo>" Rdz 3.4-5.
A co Bog naprawde przykazal w Raju? "A przy tym Pan Bog dal czlowiekowi taki rozkaz:<Z wszelkiego drzewa tego ogrodu mozesz spozywac wedlug upodobania; ale z drzewa poznania dobra i zla nie wolno ci jesc, bo gdy z niego spozyjesz, niechybnie umrzesz>" Rdz 2. 16-17

Dlatego widzimy wyraznie, ze slowa mowiace o nieprzyjazni pomiedzy kobieta/iewiasta, a szatanem sa PROROCTWEM odnoszacym sie do innej, przyszelej, choc juz przez Boga ustanowionej kobiety/niewiasty. Ta niewiasta dopiero nadejdzie.
Co jeszcze takiego szczegolnego w tym proroctwie mozemy sie dowiedziec? Otoz w odroznieniu od Ewy, niewiasta zapowiedziana w Rdz 3.15 bedzie zyla w przyjazni z Bogiem i w nieprzyjazni z wezem. Wiemy, ze pozostanie zawsze w przyjazni z Bogiem.

Moze na tym sie teraz zatrzymam. Jesli temat wart jest dalszego omawiania, pociagne go, jesli juz zostalo wszystko wyjasnione, po prostu zakoncze.
Zalezy od zdania forumowiczow.

Serdecznie pozdrawiam.

Ps: widze, ze jednoczesnie z Markiem dokonalismy wpisow. I sa one dosyc wyczerpujace.
Dlatego jesli bedzie wyrazna wola foruumowiczow, abym kontynuowal moj wywod, wowczas przystapie do dalszego omawiania.
Ostatnio zmieniony 2018-12-17, 10:10 przez konik, łącznie zmieniany 1 raz.

sam2

Re: Niepokalane Poczęcie NMP

Post autor: sam2 » 2018-12-17, 21:18

Masz w Pismach relacje do tej konkretnej niewiasty?
Czy tylko przypuszczenia ze to wlasnie Ona?
Bo tak szczerze mowiac to broniac w taki sposob Maryji robisz jej niedzwiedzia przysluge
Ostatnio zmieniony 2018-12-17, 21:22 przez sam2, łącznie zmieniany 2 razy.

konik

Re: Niepokalane Poczęcie NMP

Post autor: konik » 2018-12-17, 22:37

Drogi samie.Widac nieodparcie, ze poszukujac czegokolwiek dla pozywki na krecenie nosem, nie znalazlszy niczego, co byloby mozliwe do znalezienia, wymysliles wlasnie to, co wymysliles.
Proponuje jednak dobre lody dla ochlody.
Trzymaj sie.
Ps: jesli nawet wrogo nastawieni Zydzi wiedzieli z Pism, o jakiej Niewiescie mowa … i dlatego zwalczajac Chrystusa zwalczaja tym samym jego Matke, to coz nam, malym robaczkom … O pardon - tez mnie obrzezali. Nie wiem jedynie, czym po kadzieli, czym po mieczu z Narodu Wybranego pochodze. Alem sercem Polak, choc nie w Polsce urodzony.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Niepokalane Poczęcie NMP

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-12-18, 01:13

sam2 pisze: 2018-12-17, 21:18 Masz w Pismach relacje do tej konkretnej niewiasty?
Czy tylko przypuszczenia ze to wlasnie Ona?
Konik przytoczył Magisterium. Mało?

sam2

Re: Niepokalane Poczęcie NMP

Post autor: sam2 » 2018-12-18, 09:32

Malo bo przytoczyl a nie wyjasnil.
To wlasnie jest glowny problem w dyskusjach ze kazdy przytacza cytaty, a niewiele wyjasnia.
To mi przypomina cytowanie wierszykow w szkole wyuczonych na pamiec, a pozniej regolek matematycznych wyuczonych na pamiec bez ich rozumienia, bo wyrywkowe pytanie niszczy taka pamieciowa "wiedze".

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Niepokalane Poczęcie NMP

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-12-18, 09:50

Dla mnie te teksty są jasne.
Napisz, czego nie rozumiesz, a Konik z pewnością wyjaśni.

sam2

Re: Niepokalane Poczęcie NMP

Post autor: sam2 » 2018-12-18, 09:52

Dla mnie tez sa jasne, ale zadam ci wyrywkowe pytanie.
Co znacza slowa w Mt 11. 12-14?
Jak je rozumiesz?
Ostatnio zmieniony 2018-12-18, 09:56 przez sam2, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Niepokalane Poczęcie NMP

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-12-18, 09:58

sam2 pisze: 2018-12-18, 09:52 Dla mnie tez sa jasne, ale zadam ci wyrywkowe pytanie.
Co znacza slowa w Mt 11. 12-14?
Jak je rozumiesz?
Tak, że nie ma nic wspólnego z tematem wątku - w najmniejszym stopniu. Dlatego nie pomogę Ci w rozwijaniu kolejnego offtopu.
Jeśli uważasz że tekst Mt 11. 12-14 ma z tematem wątku coś wspólnego, po prostu napisz a nie zadawaj zagadek.
Ostatnio zmieniony 2018-12-18, 09:59 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14818
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4121 times
Been thanked: 2907 times
Kontakt:

Re: Niepokalane Poczęcie NMP

Post autor: Dezerter » 2018-12-18, 23:10

Marek analizuje Pawła, cytaty z mojego postu i z tym mogę się zgodzić - można tak rozumieć:
Tak więc „wszyscy” to – w kontekście całego wywodu – „zarówno Żydzi jak i poganie”.
reszta jasna, logiczna i nie mam zastrzeżeń- dzięki Marku za pogłębienie mojego rozumienia Pisma.

Ps.
Offtop wywaliłem w niebyt i nie warzcie się go kontynuować :!: w kolejnym wątku bo polecą ostrzeżenia :!: - przeginacie (samie i Marku )- piszcie sobie do woli na pw!
ale nam darujcie swoich czułostek osobistych!
Ostatnio zmieniony 2018-12-18, 23:21 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Simon

Re: Niepokalane Poczęcie NMP

Post autor: Simon » 2018-12-18, 23:57

Dezerter pisze: 2018-12-08, 23:49(...) Ja się przyznam, że nic o genezie tego święta/dogmatu nie wiem, wiem tyle, że w Biblii tego nie ma, i w pierwszych 300 latach chrześcijaństwa też nie ma.
Ale wierze w Was forumowicze kochani.
Dezerterze, prawda o Niepokalanym Poczęciu Maryi jest zawarta w Piśmie świętym.Również pisarze wczesnochrześcijańscy pisali na temat zachowania Maryi od zmazy grzechu pierworodnego.

a) podstawy biblijne

Prawda o Niepokalanym Poczęciu NMP zawarta jest w wersecie Łk 1,28 a konkretnie wskazuję na nią greckie słowo "kecharitomene" (pełna łaski) którym archanioł Gabriel nazywa Maryję.Otóż forma gramatyczna tego słowa (imiesłów bierny czasu przeszłego perfekt) wskazuje na czynność (obdarzenie łaską) dokonaną w przeszłości, której skutki rozciągają się na teraźniejszość. Imiesłów kecharitomene wskazuje na trwały stały stan przemiany dokonanej w Maryi.

Biblista Henryk Witczyk tak piszę na temat tego słowa: "Stosując formę imiesłowu perfecti ewangelista stwierdza, że jest ono [uświęcenie] całkowite, trwałe i dokonane wcześniej – zanim anioł przyszedł do Niej [Maryi]. Jeżeli jest ono dokonane w sposób trwały (perfectum) i stanowi w oczach Boga pierwszy, najważniejszy Jej tytuł (określenie), to musi być doskonałe, czyli musiało dokonać się przed poczęciem Maryi i polegało na zachowaniu Jej od grzechu pierworodnego" ("Bóg Ojciec a Maryja w tajemnicy zwiastowania")

W celu pogłębienia tematu, zapraszam Cię do zapoznania się z tym artykułem http://www.mariuszrosik.pl/?p=3428

b) świadectwa wczesnochrześcijańskie

Jeśli chodzi o pisarzy chrześcijańskich, to wbrew temu co napisałeś, pisali oni o zachowaniu Maryi od zmazy grzechu pierworodnego, czyli o Jej Niepokalanym Poczęciu.Przedstawię tutaj kilka z nich.

Na grobie biskupa Hierapolis Abercjusza, który żył w 2 połowie II wieku znajduje się napis, w którym występuje termin "Niepokalana" odniesiony do Maryi:

"Wiara zaś wszędzie była mi przewodniczką.I zastawiła mi wszędzie jako pokarm Rybę ze źródła bardzo wielką, czystą, którą ujęła Dziewica Niepokalana i dawała ją przyjaciołom stale na pożywienie, mając wyborne wino i zastawiając je zmieszane jako też chleb"

Opisana w tym fragmencie uczta zastawiona przez wiarę to Eucharystia, Rybą jest Chrystus, natomiast Dziewicą Niepokalaną jest Maryja.

Św. Atanazy (zm. 373) w dziele pt. "O wcieleniu słowa 8:3" pisze o Jezusie:

"Przyjmuje jednak nasze [ciało], i nie tak po prostu, ale z dziewicy nieskalanej, bez zmazy, nie znającej mężczyzny, czyste i nie zamieszane w ludzkie współżycie. Będąc potężne, będąc samo stwórcą wszystkiego, w dziewicy przygotowało sobie ciało na przybytek i własnym je uczyniło jako instrument, by w nim zostać poznane i zamieszkać"

Św.Efrem Syryjczyk (zm. 373) Ojciec i doktor Kościoła w "Pieśniach Nizybijskich 27" piszę:

"Tylko Ty, Panie, i Twa Matka jesteście ponad wszystko piękni, bo nie ma w Tobie żadnej skazy i żadnej zmazy na Twej matce"

Pani Agnieszka Skórzewska w swoim artykule pt."Tajemnica Maryi w hymnach św.Efrema" tak piszę na temat tego tekstu:

"Syryjski termin kutmatha (zmaza, plama) oznacza piegi na ciele i braki moralne. Plamą jest dla Efrema grzech pierworodny. W innym
miejscu mówi on o diabelskim zaczynie, fermencie (hamiran), który znajduje się już w dziecku, nawet przed jego urodzeniem. Ponieważ
Maryja jest bez plamy, nie ma w Niej tego zaczynu (fermentu), który tę plamę wywołuje, czyli grzechu pierworodnego. W 1. Pieśni o perle
pisze wyraźnie: Ujrzałem także w niej (perle) Maryję i Jej czyste poczęcie. W innym miejscu czytamy: Nieskalana, nietknięta, cała czysta, nazywa Ją także „Przeczystą”, „czystym źródłem”, „świątynią czystą”"


Św.Ambroży z Mediolanu (zm.397) w Expositio in Psalmum 118 piszę wprost, że Maryja jest "Dziewicą przez łaskę wolną od wszelkiej zmazy grzechowej"

Jak więc widzisz, zarówno Biblia, jak i pisarze wczesnochrześcijańscy, w tym Ojcowie i Doktorzy Kościoła pisali o Niepokalanym Poczęciu Maryi.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14818
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4121 times
Been thanked: 2907 times
Kontakt:

Re: Niepokalane Poczęcie NMP

Post autor: Dezerter » 2018-12-19, 19:59

Dziękują bardzo, za twój wkład - cieszę się, że skłoniłem cię pośrednio do napisania na forum.
373 i późniejsze teksty są mi znane, ale to już nie 300 lat po śmierci Chrystusa, a nieco później...
Natomiast przyznaje, że nigdy się nie spotkałem z tekstem biskupa Abercjusza - nie wiem dlaczego???
Ale poszukałem, poczytałem i jest to źródło dość niepewne i niejasne, na co wskazują takie teksty:
Abercjusz (Aberkios) był zapewne pod koniec II stulecia biskupem w Hierapolis, we Frygii. Może o nim to pod imieniem Avircius Marcellus wspomina w swej Historii (V, 16) Euzebiusz. Zagadnienia tego nie rozjaśniają Żywoty (BHG 2-4), bo te utkane są z wątków legendarnych i historycznej wartości nie przedstawiają. Grecy czczą go 22 października. Z ich synaksariów dostał się pod tym samym dniem do Martyrologium Rzymskiego. Niemało problemów nasunęło też odkrycie, którego w r. 1883 dokonał W. Ramsay we Frygii Mniejszej. Chodziło o nagrobny napis, znajdujący się dziś w muzeum na Lateranie. Był przedmiotem licznych dyskusji, ale w końcu zgodzono się, że pochodzi z wczesnej inspiracji chrześcijańskiej. Inne związane z nim problemy wydają się nie do rozwikłania.
https://www.deon.pl/imieniny/imie,6,abercjusz.html
Natomiast w książce o historii Eucharystii spotykam ten cytat, ale w innej formie/treści:
"Wiara zaś wszędzie była mi przewodniczką i zastawiła mi wszędzie jako pokarm Rybę ze źródła bardzo wielką, czystą, ujętą przez Dziewice Niepokalaną ...tzn. wino zmieszane z wodą i chleb"
https://books.google.pl/books?id=XAkrAw ... &q&f=false
Str 51 i 52
Poproszę więc ciebie o podanie źródła twijego cytatu, byśmy zweryfikowali i porównali ,
w innej prestiżowej publikacji jego teks nazywają poetyckim:
"Cały utwór ma poetycki charakter"
https://books.google.pl/books?id=kq0by9 ... za&f=false
Str 32
Gdzie pada słowo "Królowa", ale prawie na pewno dotyczy to Kościoła, albo Papieża, albo Maryi .... i niestety taka "poetycka" wartość poznawcza tego wpisu z II wieku ;)

Ps.
czy widzicie str 33 ?, bo ja nie i dlatego nie znam dalszej części cytatu - ktoś pomoże?
Ostatnio zmieniony 2018-12-19, 20:05 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

ODPOWIEDZ