Niepokalane Poczęcie NMP

[Dezerter]

Diakon katolicki - bardzo przeze mnie lubiany i szanowany Marcin Gajda - zamieścił taki post, który chciałbym , by był początkiem pogłębienia naszej wiedzy na temat genezy powstania dogmatu o niepokalanym poczęciu Maryi matki Jezusa.

Marcin Gajda
8 grudnia 2015 ·

Dziś 8 grudnia Niepokalane Poczęcie NMP

CZY WIECIE, ŻE...
...św. Bernard i św. Tomasz z Akwinu (obaj doktorzy Kościoła!) kwestionowali wiarę w Niepokalane Poczęcie Maryi, ponieważ - według nich - przeczyłoby to dwóm innym dogmatom....

WNIOSKI:
- doktryna Kościoła rozwija się
- Dyskusja teologiczna jest możliwa i potrzebna (nie jesteśmy sektą)
- Nawet ktoś ogłoszony doktorem Kościoła może się mylić dogmatycznie (i ma do tego prawo, dopóki Dogmat nie jest ogłoszony w sposób uroczysty)
- Kościół ogłasza kogoś świętym za życie pełne miłości, a nie za poglądy lub wizje (np. jeśli jakiś święty miał wizje dotyczące piekła, to nie znaczy, że automatycznie musimy w nie wierzyć i że mogą być podstawą do nauczania o piekle)

I JESZCZE PRZY OKAZJI:

- Nawet w objawienia Matki Bożej w Lourdes (uznane przez kościół) nie musimy wierzyć, aby się zbawić

DOBREGO ŚWIĘTOWANIA PIĘKNEGO DOGMATU O NIEPOKALANYM POCZĘCIU MARYI (nie mylić z dziewiczym poczęciem Jezusa

Ja się przyznam, że nic o genezie tego święta/dogmatu nie wiem, wiem tyle, że w Biblii tego nie ma, i w pierwszych 300 latach chrześcijaństwa też nie ma.
Ale wierze w Was forumowicze kochani.

[sam2]

W Biblii na pozor nie ma wielu wyjasnien szczegolow choc tak naprawde sa bezposrednio lub miedzyy wierszami a nie widzimy ich bo sa zakryte nasza pycha.
Sa to fragmenty ktorych nie rozumiemy.
Np. Mt 11, 10-15, a zwlaszcza 12-15.
W jaki sposob gwaltownicy zdobywaja Niebo?
Wie ktory z teologow?
Dez, to o co pytasz jest wyjasnione w jednym z tematow o Maryji.

[konik]

W tej chwili nie mam czasu … ale omowie temat pozniej szerzej.
Na te chwile - Biblia stwierdza bardzo prosto i otwarcie ten dogmat. Ale musi to byc Biblia czytana i omawiana zgodnie ze spojrzeniem samego Chrystusa i z nauczaniem Apostolow o odczytywaniu Pisma nie na wlasna reke, ale w lacznosci z Kosciolem i w kosciele.
to tyle na dzisiaj.

Pozdrawiam.

[sam2]

Uwazaj bo zaraz bedziesz posadzany o stawianie sie w miejsce Jezusa.
Niektorym na forum nie trzeba wiele by wysuwac takie i inne zarzuty.
Pierw strzelaja a pozniej zadaja pytania. Jak ruska mafia.

[Kalart]

Na te chwile - Biblia stwierdza bardzo prosto i otwarcie ten dogmat.

Coś, co jest bardzo proste i otwarte jest proste i otwarte. Jeśli trzeba spełniać dodatkowe warunki by odczytać pismo, to właśnie nie jest ani proste, ani otwarte. Nawet nie trzeba by tłumaczyć, po prostu byłoby napisane. Jeśli cokolwiek potrzebuje tłumaczenia i odczytania kontekstu, to proste nie jest.
Niewiele rzeczy w Biblii jest prosto i otwarcie napisanie. To nie jest mowa, gdzie tak znaczy tak, zaś nie oznacza nie.
Gdyby dogmat był bardzo prosty i otwarty, mógłbyś po prostu napisać fragment w rodzaju: "Maryja, matka Jezusa, narodziła się bez grzechu i nigdy grzechu nie popełniła." Ewangelia taka a taka.
No, może nieco zgrabniej. Niezbyt mnie interesuje, czym jest niepokalane poczęcie.
Jak dla mnie brzydko postąpiła z Józefem. Nie powinna zgadzać się na dziecko bez rozmowy z narzeczonym/mężem/kim-tam-był. Ale nie będę oczekiwał dojrzałości od ~14 latki, zwłaszcza w aranżowanym związku ze starszym facetem. Bezgrzeszna nie znaczy właściwie postępująca.

[sam2]

Dla wierzacych prawdziwie nie ma tajemnic w Biblii.
Pozbadz sie pychy ktora zaslania ci tresci Biblii to nie bedziesz potrzebowal wyjasnien-tlumaczen.

Pewnie jeszcze nie dotarles do fragmentu "kto kocha kogos bardziej niz mnie nie jest mnie godzien."
Czy sadzisz ze powinna kochac bardziej meza niz Boga?

Jestes klasycznym przykladem kogos kto nie rozumie czym jest Milosc.

[Kalart]

Rozumiem więc, że przeogromna liczba świętych, papieży, doktorów teologii czy biskupów to ludzie niewierzący prawdziwie. Ale rozumiem, po prostu to byli ludzie pełni pychy. Jest jeden człowiek pozbawiony pychy - @sam2. Oto jedyna osoba, która rozumie Miłość! Aż dziw że nie doznałeś wniebowstąpienia. Straszliwe przeoczenie.
Dogmaty nie powstały góra kilkadziesiąt lat po spisaniu NT - a tak powinno być, jeśli Biblia nie kryłaby tajemnic przed wierzącymi. Powstawały w ciągu wieków i tysiącleci. Ale nie sądzę, by fakty cokolwiek ci przeszkadzały w wydumanych teoriach.
Jesteś klasycznym przykładem kogoś, kto nie rozumie czym jest szacunek. Dlatego nie rozumiesz, że w małżeństwie powinno się rozmawiać przed podejmowaniem ważnych decyzji. Oczywiście nie zmieniłoby to rezultatu, ale kwestią szacunku jest poinformowanie o tym.

[sam2]

A skad domniemanie ze Papieze nie rozumieli Pism, bo sadze ze to miales na mysli?
Jesli czytales pisma to pewnie znasz fragment o zakryciu przed uczonymi a odkryciu przed prostaczkami.
Jednym z tych zakryc jest wlasnie pycha uczonych i to ona gmatwa im rozumienie prostych Prawd.
W pismach masz sporo instrukcji czego masz sie pozbyc by zrozumiec.

Co do decyzji o poczeciu, to jak myslisz?, to ty stwarzasz nowe zycie? I to zycie nalezy do ciebie czy do Boga?
Z dugiej strony to jej przyszly maz byl o tym poinformowany i jak najbardziej zgodzil sie mimo iz nie byl jeszcze mezem. A skoro nie byl to wedlug twoich kryteriow nawet nie musial by byc o tym informowany i pytany o zgode.
On jednak nie mial takich pogladow na decyzje Boga jak ty i chyba tu jest ta roznica w rozumieniu pism.

[Marek_Piotrowski]

Dogmaty nie powstały góra kilkadziesiąt lat po spisaniu NT - a tak powinno być, jeśli Biblia nie kryłaby tajemnic przed wierzącymi.

Po pierwsze, dogmat nie powstaje wówczas gdy Kościół się o czymś "dowiaduje" lecz przeciwnie - gdy jakaś istotnie duża grupa kwestionuje oczywistą dotąd prawdę chrześcijańską. Dogmat to po prostu autorytatywne rozstrzygnięcie sporu który wówczas powstaje.
Do dziś nie ma dogmatu na temat wielu ważnych prawd, bo ich żadna znacząca grupa nie kwestionuje (np. prawdy że "Bóg jest miłością").

Po drugie, czemu piszesz tylko o Biblii? Biblia (przynajmniej Nowy Testament) jest pochodną wiedzy Kościoła, a nie odwrotnie.

[inquisitio]

Opisywanie i zrozumienie Maryji bez ,,kontekstu " Tego którego porodzila jest skazane na porażkę.

Dodano po 9 minutach 49 sekundach:
Kalart

Bezgrzeszna nie znaczy właściwie postępująca.

Hm,jeżeli ktoś postępuje niewłaściwe to grzeszy.

Jak dla mnie brzydko postąpiła z Józefem. Nie powinna zgadzać się na dziecko bez rozmowy z narzeczonym/mężem/kim-tam-był. Ale nie będę oczekiwał dojrzałości od ~14 latki, zwłaszcza w aranżowanym związku ze starszym facetem

Popatrz przyjacielu : Gdy jednak nadeszła pełnia czasu, zesłał Bóg Syna swego, zrodzonego z niewiasty, Ga 4,4
Wszystko zostało przewidziane w planie Boga i nie było tam miejsca na błąd.

[konik]

W spoleczenstwach istnieje kilka roznych zrodel prawnych. Naleza do nich zrodla spisane ( np. konstytucja w kwestii polityki czy pisma swiete w kwestii religi ), do tego dochodzi organ wykonawczy ( dyrektywy i zarzadzenia w kwestii np. polityki czy dogmaty w kwestii religii )- a z tym wszystkim wiaze sie okreslone ustwodawstwo i komisje do okreslonych spraw ( ministerstwa), a w kwestii religii okreslone autorytety interpretacyjne ( np. nauczanie papieskie ex catedra - czy mowy Apostolow czy nauczanie Jezusa). Dopiero caly zespol tych trzech zrodel prawnych tworzy "wlasciwe nauczanie".
W kwestiach politycznych dodaje sie jeszcze czwart warunek - sila zbrojna. Umozliwia on zachowanie niezaleznosci ( warunkowej) w interpretacjinzapisow, wykladu i organu zarzadzajacego.
Takie sa podstawy wszelkiej nauki politycznej czy teologicznej.

Jakie sa bledy w rozumowaniu kalarta?
Mniemanie, iz sam zapis jest jednoczesnie wykladem i jest jednoczesni zarzadzeniem. A w kwestiach wiary chocby tak daleko nie posunal sie nawet protestantyzm wze swoim slawnym "sola Scriptura".

Otoz wyjasnienie prawidlowe wzgledem bledu wykazanego w rozumowaniu kalarta zachodzi przy uwzglednieniu, iz kazdy zapis wymaga interpretatora, a kazdy Interpretator wymag delegowania go do interpretacji ( czyli w Kosciele Katolickim delegowani do inerpretowania sa nastepcy Apostolow, ktorzy zostali delegowanie przez samego Chrystusa). Na strazy prawidlowosci tegoz delegowania stoi Kosciol i duch, w jakim interpretuje sie zapis … czyli w tym wypadku Tradycja i tradycja ( czyli ogol pomniejszych obrzedow i nakazow wiary).
Kto probuje zanegowac Taki sposob interpretacji zroedel prawnych jest stawiany w polityce na stronie rebelii czy zamachu stanu, a w religii na stronie herezji czy falszywego proroka.

Drugi blad zawarty w wypowiedzi kalarta wynika z niewiedzy tegoz o Kosciele i strukturze Kosciola. Stad doskonala odpowiedz dana mu przez Marka.
Dobre uzupelnieni dodal inquisito.

To tyle wstepnych wyjasnien.

Pozdrawiam.

[Kalart]

@konik
Jakie są błędy w rozumowaniu konika? Mniemanie, że zapis nie może być jednocześnie wykładem i jednocześnie zarządzeniem. Jego rozumowanie ma sens tylko przy założeniu, że każdy zapis wymaga interpretatora - co nie jest założeniem koniecznym.
Ponadto, ja nie przeczę że Kościół ma prawo dowolnie - nawet sprzecznie z logiką - interpretować Biblię. Mówię tylko, że proste zapisy nie są podlegające interpretacji - mają jedno znaczenie, którego nie sposób podważyć nie podważając zapisu.
Takiego prostego zapisu odnośnie Niepokalanego Poczęcia w Biblii nie ma, gdy konik twierdzi, że taki jest.
@inquisitio
Nie każde niewłaściwe postępowanie jest grzechem.

[konik]

Otoz nie kalart … prawdopodbnie miales zamiar w blyskotliwy sposob obrocic Argument w kontrargument - ale napisales nieprawde.
Kazdy zapis ( nawet matematyczny - a ze zapis matematyczny jest czysta abstrakcja, wiec tym bardziej jako zapis sie nie wyklada) jest podawany wykladowi zewnetrznemu. Jest jedna z zasad konstytucjonalizmu.
Konstytucja to zapis ustrojowy dla okreslonego "ciala" - panstwowego, a w wypadku religii - wyznaniowego, czyli Kosciola.
W wydaniu religii zapisem konstytucyjnym jest /sa pisma swiete.
Dogmaty w Kosciele sa wykladem zapisu Pisma Swietego.

Do poprzednich bledow rozumowania dodales kolejny, wynikajacy tozsamo i wykladajacy sie tozsamo z brakiem rozroznienia zapisu literalnego i/oraz motywacji ( intencji, sedna) znaczeniowej tego zapisu.

W kazdym potocznym jezyku, uzywanym przez ludzi na calym swieci do porozumiewania sie istnieja identyczne mechanizmy, w ktorych zapis slowny ( nawet w wersji wypowiadanej ) znaczy zupelnie nieraz cos innego, niz interpretacja znaczeniowa ( intencja uzytych zwrotow).
Nazywamy to w lingwistyce "idiomami".I te idiomy traca czesto zrozumialosc wpo kilku-kilkunastu nastepnych pokoleniach. I jedynie znawcy jezyka ( czyli delegowani do interpretacji uzytych wyrazen pracownicy/naukowcy/lingwisci ) jedynie oni potrafia dokaonac po nieraz tysiacleciach wlasciwej i rzeczywistej interpretacji znaczeniowej takich wyrazen. I dotyczy sie to nie tylko pewnych idiomow, ale calego zapisu rzumianego w kontekscie calej szpalty, a takze w koneksie kulturpwym czy temu podobnym.

Pozdrawiam.

Ps: Kalart - twierdzisz, ze Kosciol cos wyklada blednie? Z pewnoscia wobec tego potrafisz udowodnic, ze Twoj wyklad jest bezbledny?
No coz … hmmmm :^o

[inquisitio]

Kalart

Nie każde niewłaściwe postępowanie jest grzechem.

Co znaczy niewłaściwe?

[sam2]

Moze mial na mysli zlo w dobrej intencji.
Np. ulzenie komus z nadmiarem gotowki.