Czy Szatan rzeczywiście występuje w Starym Testamencie jako upadły anioł?

Rozmowa na temat upadłego anioła, czyli szatana, jego cel w świecie, początek jego istnienia, itp.
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Zuben Ninja
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 390
Rejestracja: 18 wrz 2020
Wyznanie: Katolicyzm
Been thanked: 39 times

Re: Czy Szatan rzeczywiście występuje w Starym Testamencie jako upadły anioł?

Post autor: Zuben Ninja » 2020-09-19, 21:24

apostata pisze: 2020-09-19, 19:05 A który normalny wąż je trawę?
Przed zerwaniem owocu przez Ewę wszystkie zwierzęta były roślinożerne.
apostata pisze: 2020-09-19, 19:05W Biblii napisano że to był wąż i nic nie wspomina o szatanie.
Ten wąż nazywany jest kusicielem i zwodzicielem a kto kusi i zwodzi jak nie demony? Demon mógł z łatwością opętać tego węża albo się w niego zamienić.
apostata pisze: 2020-09-19, 19:05Żeby było śmieszniej Biblia tłumaczy też dlaczego wąż nie ma nóg. Po co Bóg "karał" węże skoro to nie był prawdziwy wąż?
Być może dlatego, że było to pierwsze zwierzę, które Szatan wykorzystał do grzechu.



PS: "Szatan" z dużej litery oznacza konkretnego upadłego anioła natomiast "szatan" z małej litery to synonim słowa "demon".
Ostatnio zmieniony 2020-09-19, 21:36 przez Zuben Ninja, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
ImperatorLudzkości
Bywalec
Bywalec
Posty: 153
Rejestracja: 18 sie 2020
Lokalizacja: Terra
Wyznanie: Ateista
Has thanked: 9 times
Been thanked: 12 times
Kontakt:

Re: Czy Szatan rzeczywiście występuje w Starym Testamencie jako upadły anioł?

Post autor: ImperatorLudzkości » 2020-09-19, 22:15

Dezerter pisze: 2020-09-19, 20:24 ...
jakieś uwagi?
Tak

W Mdr 2 23-24 (apokryf) nic nie utożsamia węża z diabłem jest tam tylko napisane że śmierć weszła na świat przez zawiść diabła i doświadczają jej ci, którzy do niego należą czy ta zawiść oznacza kuszenie węża? Może, ale wcale nie musi. I tam jest mowa o diable (w każdym tłumaczeniu jakie sprawdzałem pisze diabeł) a to nie musi koniecznie oznaczać Szatana.

w 1 Krn 21 Szatan nie jest upadłym aniołem, podobnie jak w Księdze Hioba i Zachariasza. A moje pytanie konkretnie brzmi czy Szatan występuje w Starym Testamencie jako upadły anioł. A nie czy Szatan występuje w Starym Testamencie.

Dodano po 34 minutach 15 sekundach:
Zuben Ninja pisze: 2020-09-19, 21:24 Przed zerwaniem owocu przez Ewę wszystkie zwierzęta były roślinożerne.
Źródło?
Zuben Ninja pisze: 2020-09-19, 21:24 Ten wąż nazywany jest kusicielem i zwodzicielem a kto kusi i zwodzi jak nie demony? Demon mógł z łatwością opętać tego węża albo się w niego zamienić.
A wąż był bardziej przebiegły niż wszystkie zwierzęta lądowe, które Pan Bóg stworzył. Nie jest nazywany kusicielem, jest napisane że jest najprzebieglejszym zwierzęciem stworzonym przez Boga . Nie ma również mowy o opętaniu czy o transformacji mylisz Biblie z "Rajem Utraconym" Milltona.
Zuben Ninja pisze: 2020-09-19, 21:24 Być może dlatego, że było to pierwsze zwierzę, które Szatan wykorzystał do grzechu.
Pierwsze? A było kiedykolwiek drugie?
I podaj źródło do "Szatan wykorzystał węża do grzechu".
Nadzieja jest pierwszym krokiem na drodze do rozczarowania.
R.I.P Apostata ????-2020 - Zbanowany, lecz nie zapominany.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Czy Szatan rzeczywiście występuje w Starym Testamencie jako upadły anioł?

Post autor: Andej » 2020-09-19, 22:27

ImperatorLudzkości pisze: 2020-09-19, 22:15 I podaj źródło do "Szatan wykorzystał węża do grzechu".
Uważasz, że wąż-zwierzę, sam z siebie doprowadził do grzechu? Był na tyle inteligentny, aby podpuścić?
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
ImperatorLudzkości
Bywalec
Bywalec
Posty: 153
Rejestracja: 18 sie 2020
Lokalizacja: Terra
Wyznanie: Ateista
Has thanked: 9 times
Been thanked: 12 times
Kontakt:

Re: Czy Szatan rzeczywiście występuje w Starym Testamencie jako upadły anioł?

Post autor: ImperatorLudzkości » 2020-09-19, 22:33

Andej pisze: 2020-09-19, 22:27 Uważasz, że wąż-zwierzę, sam z siebie doprowadził do grzechu? Był na tyle inteligentny, aby podpuścić?
Ja tak nie uważam, tak jest napisane w Biblii.
A wąż był bardziej przebiegły niż wszystkie zwierzęta lądowe, które Pan Bóg stworzył. On to rzekł do niewiasty...
Możesz mieć problem do Autora/ów że fabuła nie jest realistyczna, ale nie do mnie za cytowanie i parafrazowanie dokładnie tego co jest napisane.
Ostatnio zmieniony 2020-09-19, 22:34 przez ImperatorLudzkości, łącznie zmieniany 2 razy.
Nadzieja jest pierwszym krokiem na drodze do rozczarowania.
R.I.P Apostata ????-2020 - Zbanowany, lecz nie zapominany.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Czy Szatan rzeczywiście występuje w Starym Testamencie jako upadły anioł?

Post autor: Andej » 2020-09-19, 22:41

Skoro łatwiej uwierzyć w inteligentnego węża posługującego się ludzką mową ...

Jakim językiem się posługiwał?
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
ImperatorLudzkości
Bywalec
Bywalec
Posty: 153
Rejestracja: 18 sie 2020
Lokalizacja: Terra
Wyznanie: Ateista
Has thanked: 9 times
Been thanked: 12 times
Kontakt:

Re: Czy Szatan rzeczywiście występuje w Starym Testamencie jako upadły anioł?

Post autor: ImperatorLudzkości » 2020-09-19, 22:54

Andej pisze: 2020-09-19, 22:41 Skoro łatwiej uwierzyć w inteligentnego węża posługującego się ludzką mową ...

Jakim językiem się posługiwał?
Tym samym którym posługiwali się Adam i Ewa
Nadzieja jest pierwszym krokiem na drodze do rozczarowania.
R.I.P Apostata ????-2020 - Zbanowany, lecz nie zapominany.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Czy Szatan rzeczywiście występuje w Starym Testamencie jako upadły anioł?

Post autor: Andej » 2020-09-19, 23:02

Esperanto?
Czy rozmowa była nagrywana?

Ale, niezależnie od problemów dziękuję Ci serdecznie. Przypomniałeś mi wyobrażenia z mojego wczesnego dzieciństwa. To miłe.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
ImperatorLudzkości
Bywalec
Bywalec
Posty: 153
Rejestracja: 18 sie 2020
Lokalizacja: Terra
Wyznanie: Ateista
Has thanked: 9 times
Been thanked: 12 times
Kontakt:

Re: Czy Szatan rzeczywiście występuje w Starym Testamencie jako upadły anioł?

Post autor: ImperatorLudzkości » 2020-09-19, 23:03

Andej pisze: 2020-09-19, 23:02 Esperanto?
Czy rozmowa była nagrywana?

Ale, niezależnie od problemów dziękuję Ci serdecznie. Przypomniałeś mi wyobrażenia z mojego wczesnego dzieciństwa. To miłe.
Kpisz z Biblii?
wyraźnie pisze: A wąż był bardziej przebiegły niż wszystkie zwierzęta lądowe, które Pan Bóg stworzył. On to rzekł do niewiasty: «Czy rzeczywiście Bóg powiedział: Nie jedzcie owoców ze wszystkich drzew tego ogrodu?» Niewiasta odpowiedziała wężowi: «Owoce z drzew tego ogrodu jeść możemy, tylko o owocach z drzewa, które jest w środku ogrodu, Bóg powiedział: Nie wolno wam jeść z niego, a nawet go dotykać, abyście nie pomarli». Wtedy rzekł wąż do niewiasty: «Na pewno nie umrzecie! Ale wie Bóg, że gdy spożyjecie owoc z tego drzewa, otworzą się wam oczy i tak jak Bóg będziecie znali dobro i zło»
Ostatnio zmieniony 2020-09-19, 23:07 przez ImperatorLudzkości, łącznie zmieniany 1 raz.
Nadzieja jest pierwszym krokiem na drodze do rozczarowania.
R.I.P Apostata ????-2020 - Zbanowany, lecz nie zapominany.

apostata

Re: Czy Szatan rzeczywiście występuje w Starym Testamencie jako upadły anioł?

Post autor: apostata » 2020-09-19, 23:25

Zuben Ninja pisze: 2020-09-19, 21:24
apostata pisze: 2020-09-19, 19:05 A który normalny wąż je trawę?
Przed zerwaniem owocu przez Ewę wszystkie zwierzęta były roślinożerne.
Serio? Dinozaury też?

Awatar użytkownika
Zuben Ninja
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 390
Rejestracja: 18 wrz 2020
Wyznanie: Katolicyzm
Been thanked: 39 times

Re: Czy Szatan rzeczywiście występuje w Starym Testamencie jako upadły anioł?

Post autor: Zuben Ninja » 2020-09-20, 00:28

ImperatorLudzkości pisze: 2020-09-19, 22:15
Zuben Ninja pisze: 2020-09-19, 21:24 Przed zerwaniem owocu przez Ewę wszystkie zwierzęta były roślinożerne.
Źródło?
"I rzekł Bóg: «Oto wam daję wszelką roślinę przynoszącą ziarno po całej ziemi i wszelkie drzewo, którego owoc ma w sobie nasienie: dla was będą one pokarmem. A dla wszelkiego zwierzęcia polnego i dla wszelkiego ptactwa w powietrzu, i dla wszystkiego, co się porusza po ziemi i ma w sobie pierwiastek życia, będzie pokarmem wszelka trawa zielona». I stało się tak. (Rdz 1:29 -30)"
ImperatorLudzkości pisze: 2020-09-19, 22:15
Zuben Ninja pisze: 2020-09-19, 21:24 Ten wąż nazywany jest kusicielem i zwodzicielem a kto kusi i zwodzi jak nie demony? Demon mógł z łatwością opętać tego węża albo się w niego zamienić.
A wąż był bardziej przebiegły niż wszystkie zwierzęta lądowe, które Pan Bóg stworzył. Nie jest nazywany kusicielem, jest napisane że jest najprzebieglejszym zwierzęciem stworzonym przez Boga . Nie ma również mowy o opętaniu czy o transformacji mylisz Biblie z "Rajem Utraconym" Milltona.
Znasz jakiekolwiek inne zwierzę znające ludzką mowę i posiadające wysoką inteligencję nazwane kusicielem? Te cechy pasują tylko do demona.
ImperatorLudzkości pisze: 2020-09-19, 22:15
Zuben Ninja pisze: 2020-09-19, 21:24 Być może dlatego, że było to pierwsze zwierzę, które Szatan wykorzystał do grzechu.
Pierwsze? A było kiedykolwiek drugie?
I podaj źródło do "Szatan wykorzystał węża do grzechu".
Szatan posłużył się wężem na pewno jako pierwszym zwierzęciem. Możliwe, że później innymi zwierzętami również się posługiwał ale nie jest to już udokumentowane w Biblii.
apostata pisze: 2020-09-19, 23:25
Zuben Ninja pisze: 2020-09-19, 21:24 Przed zerwaniem owocu przez Ewę wszystkie zwierzęta były roślinożerne.
Serio? Dinozaury też?
"I rzekł Bóg: «Oto wam daję wszelką roślinę przynoszącą ziarno po całej ziemi i wszelkie drzewo, którego owoc ma w sobie nasienie: dla was będą one pokarmem. A dla wszelkiego zwierzęcia polnego i dla wszelkiego ptactwa w powietrzu, i dla wszystkiego, co się porusza po ziemi i ma w sobie pierwiastek życia, będzie pokarmem wszelka trawa zielona». I stało się tak. (Rdz 1:29 -30)"

Przed zerwaniem owocu drapieżne dinozaury również żywiły się roślinnością.
Ostatnio zmieniony 2020-09-20, 00:34 przez Zuben Ninja, łącznie zmieniany 2 razy.

apostata

Re: Czy Szatan rzeczywiście występuje w Starym Testamencie jako upadły anioł?

Post autor: apostata » 2020-09-20, 00:42

Zuben Ninja pisze: 2020-09-20, 00:28 "I rzekł Bóg: «Oto wam daję wszelką roślinę przynoszącą ziarno po całej ziemi i wszelkie drzewo, którego owoc ma w sobie nasienie: dla was będą one pokarmem. A dla wszelkiego zwierzęcia polnego i dla wszelkiego ptactwa w powietrzu, i dla wszystkiego, co się porusza po ziemi i ma w sobie pierwiastek życia, będzie pokarmem wszelka trawa zielona». I stało się tak. (Rdz 1:29 -30)"

Przed zerwaniem owocu drapieżne dinozaury również żywiły się roślinnością.
Wiem co jest napisane w Biblii.
Po co Bóg dał dinozaurom zęby nieprzydatne do jedzenia trawy a idealne do zabijania i zjadania mięsa? Czyżby coś miał zaplanowane?
Ostatnio zmieniony 2020-09-20, 00:43 przez apostata, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Zuben Ninja
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 390
Rejestracja: 18 wrz 2020
Wyznanie: Katolicyzm
Been thanked: 39 times

Re: Czy Szatan rzeczywiście występuje w Starym Testamencie jako upadły anioł?

Post autor: Zuben Ninja » 2020-09-20, 00:51

apostata pisze: 2020-09-20, 00:42 Po co Bóg dał dinozaurom zęby nieprzydatne do jedzenia trawy a idealne do zabijania i zjadania mięsa? Czyżby coś miał zaplanowane?
Napisane jest wyraźnie, że na początku wszystkie zwierzęta jadły rośliny. Dopiero po grzechu pierworodnym (zerwaniu owocu) część z nich zmieniła swoją dietę na mięsną. Jestem w stanie w to uwierzyć.

Psy dzisiaj również jedzą trawę aby oczyścić żołądek i jakoś ich uzębienie im w tym nie przeszkadza.

Poza tym Bóg jest wszechwiedzący więc zawsze wiedział, że Ewa w tamtym konkretnym momencie zdecyduje się na zerwanie tamtego owocu oraz że część z tamtych zwierząt przejdzie na mięsny pokarm.
Ostatnio zmieniony 2020-09-20, 01:03 przez Zuben Ninja, łącznie zmieniany 5 razy.

apostata

Re: Czy Szatan rzeczywiście występuje w Starym Testamencie jako upadły anioł?

Post autor: apostata » 2020-09-20, 08:31

Zuben Ninja pisze: 2020-09-20, 00:51 Napisane jest wyraźnie, że na początku wszystkie zwierzęta jadły rośliny. Dopiero po grzechu pierworodnym (zerwaniu owocu) część z nich zmieniła swoją dietę na mięsną. Jestem w stanie w to uwierzyć.
W takim razie jesteś w stanie uwierzyć we wszystko.
Ja może tylko dopytam, czy wierzysz że Bóg stworzył świat w dosłowne 6 dni i że ziemia ma tylko kilka tysięcy lat?
Psy dzisiaj również jedzą trawę aby oczyścić żołądek i jakoś ich uzębienie im w tym nie przeszkadza.
No właśnie - aby oczyścić żołądek. Psy nie są w stanie żywić się trawą. Przeczyszcza im żołądek bo jej nie trawią.
Ale zostawmy psy bo one prawdopodobnie byłyby w stanie przeżyć jedząc np warzywa i owoce. Weźmy np. wieloryby fiszbinowe. One żywią się wyłącznie drobnymi zwierzętami wodnymi, głównie krylem. Co jadły przed grzechem pierworodnym? A co jadły pijawki? Po co wężom był jad? Jak rozmnażały się grzebacze, których larwy żywią się innymi owadami?
Mięsożercy są przystosowani do żywienia się mięsem. Dlaczego lew, ma ostre zęby i pazury, żołądek nieprzystosowany do jedzenia trawy skoro miał jej trawę?
Poza tym mamy skamieniałości sprzed milionowi lat świadczące o tym że zwierzęta zjadały się nawzajem.
Poza tym Bóg jest wszechwiedzący więc zawsze wiedział, że Ewa w tamtym konkretnym momencie zdecyduje się na zerwanie tamtego owocu oraz że część z tamtych zwierząt przejdzie na mięsny pokarm.
Uuuu. Twardy determinizm. Skoro Bóg widział że Ewa zje ten owoc to znaczy że wszystko od początku było ustawione?

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Czy Szatan rzeczywiście występuje w Starym Testamencie jako upadły anioł?

Post autor: Andej » 2020-09-20, 09:05

ImperatorLudzkości pisze: 2020-09-19, 23:03 wyraźnie pisze:
że konieczna dziecinna postawa, aby tak pojmować. Z wiekiem nauczysz się odczytywać treść, która nie jest dosłownie zapisana. Na razie dobrze, że w ogóle się tym interesuje. Na zrozumienie przyjdzie czas z wiekiem.

Dobre pytanie zadaje apostata:
apostata pisze: 2020-09-20, 08:31 Ja może tylko dopytam, czy wierzysz że Bóg stworzył świat w dosłowne 6 dni i że ziemia ma tylko kilka tysięcy lat?
Jak myślisz Imperatorze, czy Bóg z zegarkiem w ręku, od godziny 00:00 do 24:00 stwarzał świat? Czy może miał 8-godzinny dzień (przed stworzeniem czasu także?) pracy? Tym pytaniem obnaża absurdalność teorii szatańsko-wężowych.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14812
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4119 times
Been thanked: 2907 times
Kontakt:

Re: Czy Szatan rzeczywiście występuje w Starym Testamencie jako upadły anioł?

Post autor: Dezerter » 2020-09-20, 10:50

ImperatorLudzkości pisze: 2020-09-19, 22:15
Dezerter pisze: 2020-09-19, 20:24 ...
jakieś uwagi?
Tak

W Mdr 2 23-24 (apokryf) nic nie utożsamia węża z diabłem jest tam tylko napisane że śmierć weszła na świat przez zawiść diabła i doświadczają jej ci, którzy do niego należą czy ta zawiść oznacza kuszenie węża? Może, ale wcale nie musi. I tam jest mowa o diable (w każdym tłumaczeniu jakie sprawdzałem pisze diabeł) a to nie musi koniecznie oznaczać Szatana.
21 Tak pomyśleli - i pobłądzili,
bo własna złość ich zaślepiła.
22 Nie pojęli tajemnic Bożych,
nie spodziewali się nagrody za prawość
i nie docenili odpłaty dusz czystych.
23 Bo dla nieśmiertelności Bóg stworzył człowieka -
uczynił go obrazem swej własnej wieczności7.
24 A śmierć weszła na świat przez zawiść diabła8
i doświadczają jej ci, którzy do niego należą.

Jest to ewidentny opis nawiązujący do rajskiego wydarzenia z wężem, więc mamy powiązanie wąż-diabeł.

w 1 Krn 21 Szatan nie jest upadłym aniołem, podobnie jak w Księdze Hioba i Zachariasza. A moje pytanie konkretnie brzmi czy Szatan występuje w Starym Testamencie jako upadły anioł. A nie czy Szatan występuje w Starym Testamencie.
Ale zgodnie z tym co napisał demonolog widzimy wyraźnie w ST, że szatan jest przeciwnikiem człowieka, jego oskarżycielem przed Bogiem, a więc się buntuje, knuje ale jeszcze nie jawnie i nie wprost. W zacytowanym fragmencie Romana Zająca masz cały opis upadku tego wielkiego i pięknego anioła, jest on poparty cytatami jest jasny i spójny, a ty dzielisz sztucznie opis zbawienia na Stare i Nowe Przymierze i szukasz dziury w całym, Czego brakuje w ST jest dopowiedziane w NT a tam masz jasno, że szatan to wąż starodawny a więc ten z najstarszej księgi Rodzaju.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

ODPOWIEDZ