Grzech pierworodny - istota rzeczy

Rozmowa na temat upadłego anioła, czyli szatana, jego cel w świecie, początek jego istnienia, itp.
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 10263
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Wysłał podziękowań: 1989 razy
Otrzymał podziękowań: 1842 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Grzech pierworodny - istota rzeczy

Post autor: Dezerter » 2021-11-23, 19:00

Posprzątałem wątek z offtopu
Benedykt mówi o grzechu pierworodnym
Fakt panowania zła w sercu człowieka i w historii jest zatem niezaprzeczalny. Pytanie brzmi: jak wytłumaczyć to zło?
jest to oczywiste, ale czy doczytam się odpowiedzi?
I tak pytamy się znowu: co mówi wiara, której daje świadectwo św. Paweł? Po pierwsze potwierdza ona fakt rywalizacji obu natur, istnienie tego zła, którego cień ciąży nad całym stworzeniem. Wysłuchaliśmy siódmego rozdziału Listu do Rzymian, moglibyśmy dodać rozdział ósmy. Po prostu zło istnieje. Jako wyjaśnienie, w przeciwieństwie do dualizmów i monizmów, o których pokrótce wspomnieliśmy i które uznaliśmy za przygnębiające, wiara mówi nam: istnieją dwie tajemnice światła i tajemnica nocy, która jednak spowita jest tajemnicami światła. Pierwsza tajemnica światła jest następująca: wiara mówi nam, że nie ma dwóch zasad, dobrej i złej, lecz istnieje jedna tylko zasada, Bóg stwórca, i ta zasada jest dobra, wyłącznie dobra i bez cienia zła. I dlatego byt nie jest połączeniem dobra i zła: istota jako taka jest dobra, a zatem dobrze jest być, dobrze jest żyć. Oto radosna nowina wiary: istnieje tylko dobre źródło, Stwórca. Zatem życie jest dobrem, dobrą rzeczą jest być mężczyzną, kobietą, życie jest dobre. Z kolei idzie tajemnica ciemności, nocy. Zło nie pochodzi ze źródła samego istnienia, nie jest równie pierworodne. Zło pochodzi z wolności stworzonej, z wolności nadużytej.
Nie dowiedzieliśmy się nic nowego czego byśmy tu już nie ustalili i napisali, ale nam mało! zobaczmy dalej
Jak to było możliwe, jak to się stało? Pozostaje to niezrozumiałe. Zło nie jest logiczne. Tylko Bóg i dobro są logiczne, są światłem. Zło pozostaje tajemnicze. Przedstawiano je za pomocą wielkich obrazów, jak czyni to 3. rozdział Księgi Rodzaju, ukazując dwa drzewa, węża i grzesznego człowieka. Wielki obraz, który pomaga nam odgadnąć, lecz nie może wyjaśnić czegoś, co samo w sobie jest nielogiczne. Możemy odgadnąć, ale nie wytłumaczyć; nie możemy tego nawet opowiedzieć jako jednego faktu obok innych, gdyż jest głębszą rzeczywistością. Pozostaje tajemnica ciemności, nocy. Natychmiast jednak przybywa tajemnica światła. Zło pochodzi z podrzędnego źródła.
czyli nic nowego :( szkoda
ale chyba trzeba sie pogodzić, jak sam Ratzinger przyznaje się do niezrozumienia
Ostatnio zmieniony 2021-11-23, 19:02 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.


Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Abstract
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 481
Rejestracja: 27 cze 2021
Wysłał podziękowań: 35 razy
Otrzymał podziękowań: 90 razy
Płeć:

Re: Grzech pierworodny - istota rzeczy

Post autor: Abstract » 2021-11-23, 22:28

Abyśmy mogli dobrowolnie wybrać Boga jako warunek wolnej woli, Bóg stworzył możliwość wybierania stanu gdzie Go nie ma. Jeśli dobro może płynąć tylko od Boga, każdy wybór przeciwny wiąże się ze złem. Cała idea grzechu pierworodnego to właśnie możliwość dokonania wyboru, jako element daru wolnej woli. Jeśli wybieralibyśmy tylko między dobrem a dobrem, Bóg nigdy nie byłby naszym wolnym wyborem, a koniecznością. I chociaż dla Niego jako Stwórcy, który posiada pełny pogląd na wszystko wybór Jego osoby jest oczywisty, tak dla nas bez przekonania się o tym, a więc bez możliwości wyboru stanu bez niego, już nie do końca. Nasze ograniczone spojrzenie jest konieczne do wolnego wyboru, ponieważ pozostaje wówczas przestrzeń na nasze dążenie do Niego, świadomy wybór, często obarczony odrzuceniem pozornie słusznych celów życiowych.
Jedną z najpiękniejszych rzeczy dla dobrego ojca jest patrzenie na świadome i słuszne wybory syna, które z każdą decyzją zbliżają go do obrazu jaki ojciec miał na uwadze, jako uwieńczenie trudu wychowania.



Awatar użytkownika
sądzony
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5545
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Wysłał podziękowań: 749 razy
Otrzymał podziękowań: 909 razy
Płeć:

Re: Grzech pierworodny - istota rzeczy

Post autor: sądzony » 2021-11-24, 19:48

Abstract pisze:
2021-11-23, 22:28
Jedną z najpiękniejszych rzeczy dla dobrego ojca jest patrzenie na świadome i słuszne wybory syna, które z każdą decyzją zbliżają go do obrazu jaki ojciec miał na uwadze, jako uwieńczenie trudu wychowania.
Jesteś ojcem?
Nie musisz odpowiadać. Pytam bo jakoś to zdanie nie do końca mi pasuje. Oczywiście mogę być w błędzie, ale
moim zdaniem, jak to ładnie ująłeś, "uwieńczeniem trudu wychowania" nie jest "ulepienie" dziecka "na swoją modłę".
To o czym piszesz bardziej kojarzy mi się z "przedłużeniem siebie" w potomku.
Wychowanie, moim zdaniem mieni się "sukcesem" gdy dziecko staje się dojrzałe, odpowiedzialne, konsekwentne i nie koniecznie dorównuje lub mieści się w "standardach" jakie zakładali mu rodzice.
Ale może się mylę.


„Mam także inne owce, które nie są z tej owczarni.” Jn 10.16

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 10651
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 1294 razy
Otrzymał podziękowań: 3041 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Grzech pierworodny - istota rzeczy

Post autor: Marek_Piotrowski » 2021-11-24, 20:10

Obawiam się że analogia rodzice-dzieci do Bóg-ludzie ma swoje ograniczenia.



Awatar użytkownika
sądzony
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5545
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Wysłał podziękowań: 749 razy
Otrzymał podziękowań: 909 razy
Płeć:

Re: Grzech pierworodny - istota rzeczy

Post autor: sądzony » 2021-11-24, 20:24

Marek_Piotrowski pisze:
2021-11-24, 20:10
Obawiam się że analogia rodzice-dzieci do Bóg-ludzie ma swoje ograniczenia.
Zgadzam się w 100%. Ale zarazem nie wiem czy istnieje jakaś, która ma tych ograniczeń mniej.


„Mam także inne owce, które nie są z tej owczarni.” Jn 10.16

Awatar użytkownika
Abstract
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 481
Rejestracja: 27 cze 2021
Wysłał podziękowań: 35 razy
Otrzymał podziękowań: 90 razy
Płeć:

Re: Grzech pierworodny - istota rzeczy

Post autor: Abstract » 2021-11-24, 20:42

sądzony pisze:
2021-11-24, 19:48
Abstract pisze:
2021-11-23, 22:28
Jedną z najpiękniejszych rzeczy dla dobrego ojca jest patrzenie na świadome i słuszne wybory syna, które z każdą decyzją zbliżają go do obrazu jaki ojciec miał na uwadze, jako uwieńczenie trudu wychowania.
Jesteś ojcem?
Nie musisz odpowiadać. Pytam bo jakoś to zdanie nie do końca mi pasuje. Oczywiście mogę być w błędzie, ale
moim zdaniem, jak to ładnie ująłeś, "uwieńczeniem trudu wychowania" nie jest "ulepienie" dziecka "na swoją modłę".
To o czym piszesz bardziej kojarzy mi się z "przedłużeniem siebie" w potomku.
Wychowanie, moim zdaniem mieni się "sukcesem" gdy dziecko staje się dojrzałe, odpowiedzialne, konsekwentne i nie koniecznie dorównuje lub mieści się w "standardach" jakie zakładali mu rodzice.
Ale może się mylę.
:) chodziło o wartości, właściwe moralne postępowanie. Wiedziałem, że ktoś może to zrozumieć inaczej, ale tłumaczenie porównania po samym porównaniu jest troszkę nie na miejscu. Sądzony od razu dostrzegłeś potencjalne błędy wychowawcze ojca :-?
Marek_Piotrowski pisze:
2021-11-24, 20:10
Obawiam się że analogia rodzice-dzieci do Bóg-ludzie ma swoje ograniczenia.
Marku tak jak dobry rodzić nie chce programować swoich dzieci, lecz przelać im wartości, aby zrozumiały dlaczego powinny tak a nie inaczej postępować, tak Bóg nie programował nas zero jedynkowo na niemożność dokonywania złych wyborów. Dał nam wskazówki postępowania, wewnętrzny głos moralny oraz wskazał drogę naśladowania Chrystusa.



Awatar użytkownika
sądzony
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5545
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Wysłał podziękowań: 749 razy
Otrzymał podziękowań: 909 razy
Płeć:

Re: Grzech pierworodny - istota rzeczy

Post autor: sądzony » 2021-11-24, 20:48

Abstract pisze:
2021-11-24, 20:42
:) chodziło o wartości, właściwe moralne postępowanie. Wiedziałem, że ktoś może to zrozumieć inaczej, ale tłumaczenie porównania po samym porównaniu jest troszkę nie na miejscu. Sądzony od razu dostrzegłeś potencjalne błędy wychowawcze ojca :-?
Chyba wiedziałem, że nie o to Ci chodzi. :)
Abstract pisze:
2021-11-24, 20:42
Marku tak jak dobry rodzić nie chce programować swoich dzieci, lecz przelać im wartości, aby zrozumiały dlaczego powinny tak a nie inaczej postępować, tak Bóg nie programował nas zero jedynkowo na niemożność dokonywania złych wyborów. Dał nam wskazówki postępowania, wewnętrzny głos moralny oraz wskazał drogę naśladowania Chrystusa.
Poniekąd.
Jednakże wystarczająco dobry rodzic pragnie, by dziecko go "przekroczyło",
Bóg Ojciec natomiast, by przekroczyło samego siebie.
Ostatnio zmieniony 2021-11-25, 20:57 przez miłośniczka Faustyny, łącznie zmieniany 1 raz.


„Mam także inne owce, które nie są z tej owczarni.” Jn 10.16

Awatar użytkownika
Abstract
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 481
Rejestracja: 27 cze 2021
Wysłał podziękowań: 35 razy
Otrzymał podziękowań: 90 razy
Płeć:

Re: Grzech pierworodny - istota rzeczy

Post autor: Abstract » 2021-11-24, 21:37

@sądzony to taka gra słów z twojej strony ;). Mogę napisać, że dziecko codziennie przekracza samego siebie z dnia poprzedniego, ale nie o to chodzi.



Awatar użytkownika
lambda
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1893
Rejestracja: 7 gru 2019
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 89 razy
Otrzymał podziękowań: 246 razy
Płeć:

Re: Grzech pierworodny - istota rzeczy

Post autor: lambda » 2021-11-27, 11:09

Dezerter pisze:
2021-11-26, 16:45
lambda pisze:
2021-11-26, 08:35
Dezerter pisze:
2021-11-25, 22:52
Lambda wszystko ładnie pięknie ale ...
jest jedno ale
On jest Bogiem i mógłby to wszystko zmienić ...
błogosławić, by było pięknie zdrowo i radośnie
to też potrafisz ładnie wytłumaczyć ?
W moim rozumieniu. Nie może tego zmienić bo niedoskonały świat jest konsekwencją wyboru człowieka, zatem zmiana oznaczała by zabranie wolnej woli człowiekowi i niemożliwości wybrania zła.
No chyba nie :-? :-\
czy modlisz się czasem o coś dla siebie i bliskich (tych pijących, palących, otyłych, chodzących spać po północy) np zdrowie?
Po co?!? skoro Bóg nie może tego zmienić bo niedoskonały świat jest konsekwencją wyboru człowieka, zatem zmiana oznaczała by zabranie wolnej woli człowiekowi i niemożliwości wybrania zła

Chyba nie bardzo rozumiesz sensu modlitwy oraz tego że Bóg istnieje poza czasem i tego że jest w 100% doskonały i nieomylny.
Nasza modlitwa nie polega na tym że mam przebłagać Boga po to aby nam coś dał co jak nam się wydaje jest takim złym bóstwem ze nie chcę dać. To rozumienie pogańskie modlitwy.
Modlimy się głównie po to abyśmy rozumieli to czego on dla nas chce.
A świat jest niedoskonały po grzechu pierworodnym,i Bóg aż do wypełnienia się końca czasów nie może zmienić wyboru człowieka i nagle usunąć zło, cierpienie z tego świata bo m.in wiele cierpień jest za przyczyną innych ludzi, zatem jak by Bóg miał to cierpienie usunąć to musiał by pozbawić wolnej woli ludzi, czyli możliwości wybrania grzechu.



Awatar użytkownika
Albertus
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1766
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 136 razy
Otrzymał podziękowań: 341 razy
Płeć:

Re: Grzech pierworodny - istota rzeczy

Post autor: Albertus » 2021-11-27, 12:22

lambda pisze:
2021-11-27, 11:09
Chyba nie bardzo rozumiesz sensu modlitwy oraz tego że Bóg istnieje poza czasem i tego że jest w 100% doskonały i nieomylny.
Nasza modlitwa nie polega na tym że mam przebłagać Boga po to aby nam coś dał co jak nam się wydaje jest takim złym bóstwem ze nie chcę dać. To rozumienie pogańskie modlitwy.
Modlimy się głównie po to abyśmy rozumieli to czego on dla nas chce.
A świat jest niedoskonały po grzechu pierworodnym,i Bóg aż do wypełnienia się końca czasów nie może zmienić wyboru człowieka i nagle usunąć zło, cierpienie z tego świata bo m.in wiele cierpień jest za przyczyną innych ludzi, zatem jak by Bóg miał to cierpienie usunąć to musiał by pozbawić wolnej woli ludzi, czyli możliwości wybrania grzechu.
Z naszej , ludzkiej perspektywy wygląda to właśnie tak że Bóg może zmieniać swoje decyzje pod wpływem modlitwy.

Można się oczywiście zastanawiać nad tym jak to wygląda z perspektywy Boga - nad tym że Bóg wiedział przecież wcześniej że ktoś będzie się modlił i wziął to pod uwagę planując rzeczywistość albo że Bóg jest jakoś "poza czasem" czy ponad czasem. I możliwe że tak jest. Tyle tylko że nie jesteśmy w stanie tego w pełni pojąć ani sobie wyobrazić a przede wszystkim że nie ma to dla nas żadnego praktycznego znaczenia bo nas dotyczy właśnie ludzka perspektywa a z naszej perspektywy jest tak że jak najbardziej nie tylko możemy ale powinniśmy się modlić o różne rzeczy - o ratunek w trudnościach, o uzdrowienia, o cuda o różne dary itp. I jak najbardziej możemy mieć nadzieję że pod wpływem tych modlitw Bóg może spełnić nasze prośby. Tak nas uczy Pismo Święte i nauczanie Kościoła. Gdyby tak nie było to na przykład wstawiennictwo świętych nie miałoby sensu.

I wcale nie jest to żadne pogańskie rozumienie modlitwy. To Pan Jezus nauczył nas modlić się o konkretne rzeczy.

Gdyby apostołowie nie modlili się o uzdrowienia czy wskrzeszenia konkretnych ludzi a tylko o to aby zrozumieć to czego chce od nich Bóg i rozważali to że zło na świecie to efekt grzechu pierworodnego i ludzkiej wolności to czy mielibyśmy te uzdrowienia i wskrzeszenia?

To że Bóg przed końcem tego świata nie usunie całego zła nie oznacza że nie można albo nie warto się modlić o ratunek w sytuacji gdy spada na nas jakieś zło. Można i warto i Bóg rzeczywiście może nas od tego zła wyratować.

2Krl20: 1 W owych dniach Ezechiasz zachorował śmiertelnie. Prorok Izajasz, syn Amosa, przyszedł do niego i rzekł mu: «Tak mówi Pan: Rozporządź domem swoim, bo umrzesz - nie będziesz żył». 2 Wtedy [Ezechiasz] odwrócił się do ściany i modlił się do Pana mówiąc: 3 «Ach, Panie, wspomnij na to, proszę, że postępowałem wobec Ciebie wiernie i z doskonałym sercem, że czyniłem, co jest dobre w Twoich oczach». I płakał Ezechiasz bardzo rzewnie.
4 Jeszcze Izajasz nie wyszedł z dziedzińca środkowego2, kiedy Pan skierował do niego słowo: 5 «Wróć i powiedz Ezechiaszowi, władcy mojego ludu: Tak mówi Pan, Bóg Dawida, twego praojca: Słyszałem twoją modlitwę, widziałem twoje łzy. Oto uzdrawiam cię: trzeciego dnia pójdziesz do świątyni Pańskiej 6 i dodam do dni twego życia piętnaście lat. Wybawię ciebie i to miasto z ręki króla asyryjskiego i roztoczę opiekę nad tym miastem ze względu na Mnie i ze względu na mego sługę, Dawida».


Tutaj mamy przykład tego że warto się modlić o ratunek nawet w sytuacji gdy Bóg wyraźnie zapowiada co się stanie.

Czy Bóg wiedział przed wysłaniem proroka z zapowiedzią śmierci do króla o tym że Ezechiasz będzie się modlił i że jednak zostanie uzdrowiony a nie umrze pomimo wyraźnego wyroku wydanego w imieniu Boga ? Oczywiście że wiedział.

Czy miało to jakieś praktyczne znaczenie dla Ezechiasza? Oczywiście że nie.

Chociaż może gdyby Ezechiasz zamiast prosić Boga o ratunek zaczął się zastanawiać nad tym że może Bóg już wszystko zaplanował i nie zmienia swoich wyroków i że jest poza czasem i że jego choroba to skutek grzechu pierworodnego i że modlenie się o uzdrowienie może być pogańskim rozumieniem modlitwy i czy ma sens modlić się aby Bóg wspomniał jego osobę skoro Bóg przecież i tak w wszystkim pamięta a poza tym jest "poza czasem", to może by się nie modlił o ratunek i by umarł zgodnie zapowiedzią proroka...

I wtedy praktyczny efekt by jak najbardziej był.
Ostatnio zmieniony 2021-11-27, 12:36 przez Albertus, łącznie zmieniany 6 razy.



Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 10263
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Wysłał podziękowań: 1989 razy
Otrzymał podziękowań: 1842 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Grzech pierworodny - istota rzeczy

Post autor: Dezerter » 2021-11-27, 14:37

Lambdo a uzdrowienia za sprawa modlitwy do świętych,
a uzdrowienia w Sanktuariach po modlitwie, nawiedzeniu, pielgrzymce w intencji
a Intencje Mszalne i modlitwy "narodowe" - według tego co piszesz bez sensu i daremne
i 10 innych przykładów tego co Kościół robi ...
Ostatnio zmieniony 2021-11-27, 15:03 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.


Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Abstract
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 481
Rejestracja: 27 cze 2021
Wysłał podziękowań: 35 razy
Otrzymał podziękowań: 90 razy
Płeć:

Re: Grzech pierworodny - istota rzeczy

Post autor: Abstract » 2021-11-27, 16:00

Jak najbardziej powinniśmy prosić i się modlić, ponieważ wiedza Boga który jest poza czasem nie determinuje przyszłości. Jeśli powstrzymujemy się od modlitwy intencyjnej ze względu na to, że Bóg już wysłuchał naszych modlitw to sami siebie oszukujemy. Nie mógł wysłuchać czegoś, co nie miało miejsca ponieważ finalnie się nie pomodlimy.
A więc w strachu przed determinacją związaną z wiedzą Boga sami determinujemy to czego się obawiamy od Niego.



Awatar użytkownika
lambda
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1893
Rejestracja: 7 gru 2019
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 89 razy
Otrzymał podziękowań: 246 razy
Płeć:

Re: Grzech pierworodny - istota rzeczy

Post autor: lambda » 2021-11-27, 17:02

Dezerter pisze:
2021-11-27, 14:37
Lambdo a uzdrowienia za sprawa modlitwy do świętych,
a uzdrowienia w Sanktuariach po modlitwie, nawiedzeniu, pielgrzymce w intencji
a Intencje Mszalne i modlitwy "narodowe" - według tego co piszesz bez sensu i daremne
i 10 innych przykładów tego co Kościół robi ...
Bóg przecież w swej niezmienności wie że się ktoś pomodli.

Modlityw nie są bezsensu. Bo modlitwa zmienia na samych.
Bóg przecież pod ich wpływem nie zmienia swojej woli.
Trzeba spojrzeć na modlitwę szerzej poza swoją ograniczona percepcja czasu.



Awatar użytkownika
Albertus
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1766
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 136 razy
Otrzymał podziękowań: 341 razy
Płeć:

Re: Grzech pierworodny - istota rzeczy

Post autor: Albertus » 2021-11-27, 17:09

lambda pisze:
2021-11-27, 17:02
Trzeba spojrzeć na modlitwę szerzej poza swoją ograniczona percepcja czasu.
Dlaczego trzeba?

Czy apostołowie tak robili?

Czy gdzieś w Ewangeliach albo innych pismach w Biblii pisze że tak trzeba?



Awatar użytkownika
lambda
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1893
Rejestracja: 7 gru 2019
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 89 razy
Otrzymał podziękowań: 246 razy
Płeć:

Re: Grzech pierworodny - istota rzeczy

Post autor: lambda » 2021-11-27, 17:11

Albertus pisze:
2021-11-27, 17:09
lambda pisze:
2021-11-27, 17:02
Trzeba spojrzeć na modlitwę szerzej poza swoją ograniczona percepcja czasu.
Dlaczego trzeba?

Czy apostołowie tak robili?

Czy gdzieś w Ewangeliach albo innych pismach w Biblii pisze że tak trzeba?
Żeby nie mieć wizji Boga jako jakiegoś bóstwa które musimy przebłagac aby coś nam dał czego niby nie chcę.



ODPOWIEDZ