Szatan i Stwórca. Pomóżcie mi zrozumieć.

Rozmowa na temat upadłego anioła, czyli szatana, jego cel w świecie, początek jego istnienia, itp.
jestemwiecmysle

Szatan i Stwórca. Pomóżcie mi zrozumieć.

Post autor: jestemwiecmysle » 2018-03-10, 21:19

Na wstępie wyjaśnię - mam umysł patologicznie ścisły i analityczny.

Widzę to tak:

1. Bóg nie musi nikogo stwarzać. Stwarza, bo chce. A jeśli nie chce, to nie stwarza (rezygnuje ze stworzenia).
2. Bóg stwarza tylko te istoty, które chciał stworzyć.
3. Bóg jest wszechwiedzący. Stwarzając każdą istotę wie, jaka ona będzie (dobra lub zła).
4. Jeśli Bóg wie, że istota, którą stworzy, będzie zła, to może zrezygnować z jej stworzenia.
5. Bóg nie stworzył Szatana, tylko Dobrego Anioła, który upadł już PO TYM jak Bóg go stworzył.
6. Bóg wiedział, że jeśli stworzy tego akurat Dobrego Anioła, to ten upadnie i stanie się Szatanem.
7. Gdyby Bóg nie chciał, aby istniała istota, która dopiero PO JEJ STWORZENIU stała się Szatanem, to by jej nie stworzył, przez co ona by nie istniała.
8. Nie każdy Anioł stworzony przez Boga upadł.
9. Bóg mógł stworzyć tylko te Anioły, o których wiedział, że jak je stworzy, to one nie upadną.
10. Bóg stworzył Dobrego Anioła, który upadł, bo chciał, żeby istniał Szatan.
11. Bóg chciał, żeby istniało zło.

Czy któreś z powyższych twierdzeń nie jest prawdziwe?
Jeśli tak, to które i dlaczego?
Pomóżcie.

Nowe Imię

Re: Szatan i Stwórca. Pomóżcie mi zrozumieć.

Post autor: Nowe Imię » 2018-03-10, 21:26

A jakie masz biblijne cytaty na każde z tych zdań? Wymyśliłeś sobie te zdania? czy możesz jakoś to obszerniej za pomocą Pisma zaprezentować?

jestemwiecmysle

Re: Szatan i Stwórca. Pomóżcie mi zrozumieć.

Post autor: jestemwiecmysle » 2018-03-10, 21:36

Nie mam (nie znam) cytatów z Biblii, które by obalały te tezy. I to mnie niepokoi.

konik

Re: Szatan i Stwórca. Pomóżcie mi zrozumieć.

Post autor: konik » 2018-03-10, 21:38

Panie analityczny:
podam pod rozwage konsekwencje poczatku Twoich zalozen stawiajac argument z materii fenomenu:
- jesli Bog nie musi nikogo stwarzac, to dlaczego istniejemy?

Odpowiesz? Bo, gwoli uswiadomienia - nawet nie zaczales niczego analizowac, a juz podales jakies dalekosiezne poglady ... gdyz teza tego nazwac nie mozna.
Skup sie na tym - dlaczego istniejemy. To jest poczatek do analitycznego "sortowania" tego, cos tu wypocil. Nastepnym krokiem bedzie proba odpowiedzi, czy: wniosek ktory zostanie wyciagniety ( na podstawie analizy, lub chocby proby analizy ) jest a) prawdziwy ( dowody, argumenty) ; b) falszywy ( dowody, argument).
W taki sposob pracuje umysl "patologicznie scisly i analityczny".
Jak na razie to dobrze Ci idzie w autoreklamie ...

jestemwiecmysle

Re: Szatan i Stwórca. Pomóżcie mi zrozumieć.

Post autor: jestemwiecmysle » 2018-03-10, 21:45

- jesli Bog nie musi nikogo stwarzac, to dlaczego istniejemy?

Nie musi, ale może i chce. Więc istniejemy. Bo On tego chce. Gdyby nie chciał, to by nas nie było. Ale ponieważ liczba ludzi na Ziemi nie jest nieskończona, to istniejemy tylko my. A wiele potencjalnych istnień nie istnieje, bo Bóg nie chciał, żeby one też istniały.

Zadziwia mnie dawka pogardy, która bije z Twojego komentarza, Panie konik.
Ostatnio zmieniony 2018-03-10, 21:50 przez jestemwiecmysle, łącznie zmieniany 1 raz.

konik

Re: Szatan i Stwórca. Pomóżcie mi zrozumieć.

Post autor: konik » 2018-03-10, 22:06

Nie dawka pogardy. Jedynie dawka ironii, bo samo postawienie bezdowodowego twierdzenia jest nic nie znaczacym ogolnikiem.
Sprobujmy podejsc do tematu analitycznie:
1) co zostalo podane?
a) osoba
b) intencja osoby
c) przedmiot zalezny od:
- osoby
- intencji osoby
- przyczyny osoby
2) nad czym sie zastanawiamy?
a) stworzenie - akt:
- dowolny
- obligatoryjny

To jedynie poczatkowe zalozenia do analizy, ale wystarczajace, aby moc wysnuc jakas konkluzje.
I tak np: osoba bedaca podmiotem wyraza sie: istotowoscia. Jesli jest istota, to c jaka jest istota? Tu, w zaleznosci od przyjecia kierunku dowodowego mozna pojsc droga rozpatrzenia, czy jest to istota prosta, czy zlozona. W zaleznosci od kierunku odpowiedzi, mozna rozpatrzyc, czy jest to istota osoby podmiotowa, czy przedmiotowa ... itp.

Rozumiesz, na czym to polega?

Korzystaja ze skrotow ( bo nie trzeba byc badaczem slonca, aby moc napisac, ze jest gwiazda ... korzystamy z pracy innych ) to opinie, jaka podales wyciagnieta jest nie z zadnej analizy, ale z opiniii ( obiegowej ) oparetej na argumencie kogos innego ( badacza, teologa, kosmologa ).
Ale ... i tu badzmy szczerzy ... nie ma w tym zadnej " patologicznej i scislej pracy analitycznej" z naszej strony.
Dlatego tez napisalem, ze to autoreklama.

jestemwiecmysle

Re: Szatan i Stwórca. Pomóżcie mi zrozumieć.

Post autor: jestemwiecmysle » 2018-03-10, 22:28

To może napiszę jeszcze raz, bo chyba umknęło: "Czy któreś z powyższych twierdzeń nie jest prawdziwe?
Jeśli tak, to które i dlaczego?"

jestemwiecmysle

Re: Szatan i Stwórca. Pomóżcie mi zrozumieć.

Post autor: jestemwiecmysle » 2018-03-10, 22:31

ps. konik ma wątpliwości, czy stworzenie "było" aktem dowolnym czy obligatoryjnym?

Magnolia

Re: Szatan i Stwórca. Pomóżcie mi zrozumieć.

Post autor: Magnolia » 2018-03-10, 22:41

Hm... jeste późno a ja jestem zmęczona, ale mam myśl, do pierwszego punktu.
Bóg jest Miłością. a Miłość to jest relacja. Bóg stwarza bo potrzebuje człowieka by wejść z nim w relację miłości.


do pkt 6 .
Bóg stwarza dobre istoty, osoby, ale obdarzył je wolnością wyboru. Dobry Anioł wybrał/sprzeciwił się Bogu, dokonał wyboru, nawet jeśli znał/oglądał Boga. Bóg do końca daje wolność, nawet za cenę odrzucenia Jego samego.
Nie tyle Bóg przewiduje przyszłość, co potrafi z każdej zastanej sytuacji po ludzkim wyborze wyciągnąć dobro. Czego dowodzi cała historia zbawienia.
pkt 10... nie wiem czy tego chciał Bóg, raczej nie sądzę. Tu trzeba zrozumieć jak wielką wolnością Bóg obdarza Anioły, ludzi. zrozumienie wolności jaka mamy pozwala zrozumiec kolejne kwestie.
W Twoich punktach nie ma słowa o wolności, za to jest jakieś przekonanie, ze wszystko z góry jest przewidziane...Tu chyba tkwi błąd..

konik

Re: Szatan i Stwórca. Pomóżcie mi zrozumieć.

Post autor: konik » 2018-03-10, 22:55

ten aspekt o wolnosci jest polozony na jednej z drog tejze analzy ... celnie to ujelas ... i jakze intuicyjne.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Szatan i Stwórca. Pomóżcie mi zrozumieć.

Post autor: Andej » 2018-03-11, 07:28

jestemwiecmysle pisze: 2018-03-10, 21:19 ... mam umysł patologicznie ścisły i analityczny. ...
Z jednej strony ścisły, skory do systematyzowania, a z drugiej pomyłka lub prowokacja. Albowiem niektórez z 11 tez są ze sobą wzajemnie sprzeczne.
Widzę to tak:
1. Bóg nie musi nikogo stwarzać. - TAK
2. Bóg stwarza tylko te istoty, które chciał stworzyć. - TAK
3. Bóg jest wszechwiedzący. Stwarzając każdą istotę wie, jaka ona będzie (dobra lub zła). - TAK, gdyż jest ponad czasem.
4. Jeśli Bóg wie, że istota, którą stworzy, będzie zła, to może zrezygnować z jej stworzenia. - TAK
5. Bóg nie stworzył Szatana, tylko Dobrego Anioła, który upadł już PO TYM jak Bóg go stworzył. - TAK
6. Bóg wiedział, że jeśli stworzy tego akurat Dobrego Anioła, to ten upadnie i stanie się Szatanem. - TAK
7. Gdyby Bóg nie chciał, aby istniała istota, która dopiero PO JEJ STWORZENIU stała się Szatanem, to by jej nie stworzył, przez co ona by nie istniała. - NIEZUPEŁNIE. Nie sądzę aby chciał. Chciał istnienia bytów rozumnych. Nie planował stworzenie rzeszy pochlebców. Pochlebców zdeterminowanych do wysławiania Go i bezwzględnie służących mu. Chciał bytów rozumnych. Bóg wiedział, co oznacza rozum i wolna wola. Dał te dary z pełną konsekwencją. Wydaje mi się, że świat stworzony wyłącznie z niewolników umysłowych nie byłby ciekawym światem.
8. Nie każdy Anioł stworzony przez Boga upadł. - TAK
9. Bóg mógł stworzyć tylko te Anioły, o których wiedział, że jak je stworzy, to one nie upadną. - TAK
10. Bóg stworzył Dobrego Anioła, który upadł, bo chciał, żeby istniał Szatan. - NIE
11. Bóg chciał, żeby istniało zło. - NIE

Jak odróżnić dobro od ... Od czego je odróżnić, jeśli nie będzie istniało nic innego? Gdyby wszystko było dobre, to zaczęlibyśmy stopniować dobro. I z czasem to dobro, które jest najmniej dobre stałoby się złem.

Bóg dał PRAWO WYBORU. Jako konsekwencję wolnej woli i rozumu. A jak wybierać, gdy nie ma wyboru?

Jaki kolor byś wybrał, gdyby wszystko było zielone? Jaką nagrodę być osiągnął za wybranie zielonego, gdyby inne kolory nie istniały? Jaką kare poniósł byś za wybranie innego koloru, gdyby żaden inny nie istniał?

Fakt, że zadajesz pytania, świadczy o rozumie, wolnej woli i prawie do wyboru. Gdyby Bóg stworzył monokulturę, nie mógłbyś się nad tym zastanawiać. Wtedy zwałbyś się "jestemwiecniemysle".
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

jestemwiecmysle

Re: Szatan i Stwórca. Pomóżcie mi zrozumieć.

Post autor: jestemwiecmysle » 2018-03-11, 08:01

Dziękuję za komentarze osobom, które chcą pomóc zamiast się wymądrzać, czyli Magnolii i Andejowi. :)

Nie widzę sprzeczności w istnieniu wolności wyboru oraz boskiej wszechwiedzy. Bóg, gdyby chciał, to stworzyłby wyłącznie te wolne istoty, które z natury i wolności nie widziałyby potrzeby, aby się przeciw niemu buntować. Nie neguję tego, że bunt szatana to jego wolny wybór, tak jak wolnym wyborem jest brak buntu u innych aniołów. Ale to nie zmienia faktu, że Bóg nie musiał stwarzać aniołów, o których wiedział, że korzystając z danej im wolności wybiorą bunt. Jeśli więc powołał ich do istnienia, to chciał, aby istniały także anioły, które upadną. Nie widzę żadnej sprzeczności w tym rozumowaniu.

jestemwiecmysle

Re: Szatan i Stwórca. Pomóżcie mi zrozumieć.

Post autor: jestemwiecmysle » 2018-03-11, 08:02

Andej, czy uważasz, że anioł z własnwj woli wielbiący Boga, to niewolnik umysłowy?

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Szatan i Stwórca. Pomóżcie mi zrozumieć.

Post autor: Andej » 2018-03-11, 08:07

jestemwiecmysle pisze: 2018-03-11, 08:02 Andej, czy uważasz, że anioł z własnwj woli wielbiący Boga, to niewolnik umysłowy?
A skąd taki pomysł? Nie rozumiem pytania zawierającego sprzeczność wewnętrzną.

Prawo wyboru nie może być oderwane od możliwości wyboru. Brak możliwości jest brakiem prawa.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

jestemwiecmysle

Re: Szatan i Stwórca. Pomóżcie mi zrozumieć.

Post autor: jestemwiecmysle » 2018-03-11, 08:32

Napisałeś przecież "Wydaje mi się, że świat stworzony wyłącznie z niewolników umysłowych nie byłby ciekawym światem".
Czy świat stworzony przez Boga wyłącznie z istot, które z własnej woli wielbiłyby Boga, to byłby świat niewolników umysłowych?

Magnolia, napisałaś "Bóg stwarza bo potrzebuje człowieka by wejść z nim w relację miłości.". Czyli my jesteśmy po prostu narzędziem zaspokajającą Boską potrzebę? Tak jak papieros zaspokaja potrzebę palacza?

Czy Bóg, który czegoś potrzebuje i musi sobie stworzyć zaspokojenie tej potrzeby, jest w Twojej ocenie Bogiem doskonałym, czy raczej ułomnym? Bóg ze słabością?

ODPOWIEDZ