Szatan i Stwórca. Pomóżcie mi zrozumieć.

Rozmowa na temat upadłego anioła, czyli szatana, jego cel w świecie, początek jego istnienia, itp.
Magnolia

Re: Szatan i Stwórca. Pomóżcie mi zrozumieć.

Post autor: Magnolia » 2018-03-14, 17:39

jestemwiecmysle pisze: 2018-03-14, 17:16 Magnolia, nie troluję. Jesteśmy obecnie na etapie, na którym wierzący najczęściej się na mnie obrażają i przestają ze mną rozmawiać, bo denerwują ich moje pytania. Przyzwyczaiłem się, ale od czasu do czasu próbuję - może w końcu trafię na kogoś, kto zamiast się obrażać, będzie chciał rozmawiać.

Jeśli będziesz cierpliwa, to najprawdopodobniej jeszcze przed nami niestety dużo takich iteracji z moim pytaniem "dlaczego".
Ale być może na koniec dojdziemy wspólnie do jakichś ciekawych wniosków.
Masz rację, tracę cierpliwość, denerwują mnie Twoje pytania.
Nie wiem jakiego ziarenka maku/prawdy szukasz...
Skoro pytałeś już wielu osób to masz już jakieś wnioski... podziel się, czekamy. :-?

jestemwiecmysle

Re: Szatan i Stwórca. Pomóżcie mi zrozumieć.

Post autor: jestemwiecmysle » 2018-03-14, 20:25

Ja mam nie tyle wnioski, co problem. Nie daje mi spokoju pytanie, dlaczego Szatan upadł i dlaczego inne anioły nie upadły. Odpowiedź na to pytanie, ale ta prawdziwa, ostateczna, moim zdaniem jest kluczem do wszystkiego.

Więc to jest dokładnie to samo pytanie, które tu Wam zadaję. To pytanie nie pozwala mi wierzyć, bo czuję że coś tu jest cholernie nie tak. Ale nie wiem co. Więc pytam. Może ktoś mądrzejszy mi to wyjaśni. Jednocześnie bardzo mi się podoba koncepcja determinizmu i chętnie bym chciał, żeby to ktoś we mnie złamał jakąś logiczną argumentacją. To chyba w skrócie tyle.

jestemwiecmysle

Re: Szatan i Stwórca. Pomóżcie mi zrozumieć.

Post autor: jestemwiecmysle » 2018-03-14, 20:26

Acha - i nie przemawia do mnie tłumaczenie w stylu "przestań nad tym myśleć, tylko weź się pomódl".

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Szatan i Stwórca. Pomóżcie mi zrozumieć.

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-03-14, 20:33

jestemwiecmysle pisze: 2018-03-14, 17:13 Marek, skoro "tysiąc czynników" warunkuje Twoją decyzję, to na czym polega Twoja wolność jej podejmowania? Na ile to jest Twój wybór, a na ile analiza czynników i zwykły algorytm pozwalający Ci wybrać rozwiązanie dla Ciebie zawsze pod jakimś względem najkorzystniejsze?
Naiwnością byłoby wierzyć, że tysiące czynników (poczynając od wychowania, przez doswiadczenia i wiele, wiele innych) nie wpływa na moje decyzje. Jednak drugą skrajnością byłoby myśleć, że to wszystko tak nas determinuje, iż w ogóle nie mamy możności o niczym decydować.
Wpływ czynników niezaleznych od człowieka z pewnością sprawiedliwy Bóg weźmie pod uwagę. Jednak nie może ingerować w naszą wolną wolę.

Przyjmowanie poglądu deterministycznego (nic ode mnie nie zalezy, bo nawet moje decyzje są zdeterminowane) być może upraszcza sposób myślenia, jednak nie tylko nie odpowiada rzeczywistosci, ale jest czymś w rodzaju powrotu do XIX wiecznej teorii mechanistycznej Wszechświata, o której pisałem wcześniej. Człowiek nie jest tylko sumą swoich neuronów - jest osobą i wykracza poza materialistyczne pojmowanie jego istoty.

Magnolia

Re: Szatan i Stwórca. Pomóżcie mi zrozumieć.

Post autor: Magnolia » 2018-03-14, 21:46

jestemwiecmysle pisze: 2018-03-14, 20:25 Ja mam nie tyle wnioski, co problem. Nie daje mi spokoju pytanie, dlaczego Szatan upadł i dlaczego inne anioły nie upadły. Odpowiedź na to pytanie, ale ta prawdziwa, ostateczna, moim zdaniem jest kluczem do wszystkiego.

Więc to jest dokładnie to samo pytanie, które tu Wam zadaję. To pytanie nie pozwala mi wierzyć, bo czuję że coś tu jest cholernie nie tak. Ale nie wiem co. Więc pytam. Może ktoś mądrzejszy mi to wyjaśni. Jednocześnie bardzo mi się podoba koncepcja determinizmu i chętnie bym chciał, żeby to ktoś we mnie złamał jakąś logiczną argumentacją. To chyba w skrócie tyle.
Tylko z tego co rozumiem, to nie tyle ty powinieneś zadawać pytania tylko my Tobie. Juz mówię dlaczego.
Jak się wciąż zadaje te same pytania, szukając kolejnych ludzi , którzy mogliby pomóc... to jest niebezpieczeństwo odrzucania argumentów, jest niebezpieczeństwo że nie spotkasz dość dobrego dla Ciebie adwersarza...itd.
Jedyną osobą, która może dojść do tych odpowiedzi i która CIe przekona jesteś TY SAM. :) tak myślę.

Ja wyżej przyznałam, że nie rozumiem jak ktoś (anioł) kto oglądał Boga, mógł wybrać nieposłuszeństwo... no w głowie mi się to nie mieści... Ale to się stało, więc jest to możliwe. Czy w tej chwili mogę to zrozumieć do końca... ?nie muszę...nie zaprząta mi to az tak głowy, by tej kwestii poświęcić życie, wystarczy mi dodanie tego pytania do listy pytań, na które uzyskam odpowiedź kiedyś w niebie. ;) Ważniejsze jest dla mnie, by wierzyć w Boga i w rozpalanie tej wiary wkładać wysiłek, codziennie.
Rozumiem, że Ty masz inny priorytet, najpierw musisz rozwikłać, żeby uwierzyć.

Kim dla Ciebie jest BÓG? Jaki jest Bóg w jakiego wierzysz?

jestemwiecmysle

Re: Szatan i Stwórca. Pomóżcie mi zrozumieć.

Post autor: jestemwiecmysle » 2018-03-14, 21:47

Marek_Piotrowski pisze: 2018-03-14, 20:33Jednak drugą skrajnością byłoby myśleć, że to wszystko tak nas determinuje, iż w ogóle nie mamy możności o niczym decydować.
Dlaczego skrajnością? Jeśli podejmujesz decyzję na podstawie analizy okoliczności, to na ile ta Twoja decyzja jest wolnym wyborem a na ile algorytmem wyboru największej korzyści?

Co powiesz na taką tezę: "zawsze wybieramy to, co uważamy za dla nas najkorzystniejsze"? Na czym w takiej sytuacji polega wolność decydowania?

Magnolia

Re: Szatan i Stwórca. Pomóżcie mi zrozumieć.

Post autor: Magnolia » 2018-03-15, 07:30

Wszystko mogę (wybrać), ale nie wszystko jest dla mnie korzystne.
Nawet jak coś wybierzesz, możesz zmienić decyzję - w większości przypadków. ;)

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Szatan i Stwórca. Pomóżcie mi zrozumieć.

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-03-15, 10:07

jestemwiecmysle pisze: 2018-03-14, 21:47
Marek_Piotrowski pisze: 2018-03-14, 20:33Jednak drugą skrajnością byłoby myśleć, że to wszystko tak nas determinuje, iż w ogóle nie mamy możności o niczym decydować.
Dlaczego skrajnością? Jeśli podejmujesz decyzję na podstawie analizy okoliczności, to na ile ta Twoja decyzja jest wolnym wyborem a na ile algorytmem wyboru największej korzyści?
To nie stoi w sprzeczności. Nie wymagasz chyba, by podejmowane decyzje nie miały motywów?
Co powiesz na taką tezę: "zawsze wybieramy to, co uważamy za dla nas najkorzystniejsze"?
Jesli zmienisz "zawsze" na "zwykle" to się zgodzę
Na czym w takiej sytuacji polega wolność decydowania?
  • na tym, że do nas nalezy wybór kryteriów co uważamy za najkorzystniejsze (w sensie - który skutek nam odpowiada)
  • na tym, że możemy decydować, czy wybrać to, co uznamy za najkorzystniejsze
Obawiam się, że referujesz do tzw. utopijnej definicji wolności (w której - powiem to hiperbolą, zeby było wyraźniej - "uważam za brak wolności to, że choć chcę, nie mogę latać").

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Szatan i Stwórca. Pomóżcie mi zrozumieć.

Post autor: Andej » 2018-03-15, 13:08

jestemwiecmysle pisze: 2018-03-14, 21:47 ... Co powiesz na taką tezę: "zawsze wybieramy to, co uważamy za dla nas najkorzystniejsze"? Na czym w takiej sytuacji polega wolność decydowania?
Na tym, że zawsze możesz, to co chcesz. Nawet jak staniesz się masochistą. To wtedy też wybierzesz to, co jest subiektywnie dobrem.

Nie rozumiesz określenie "możliwość wyboru". Nie wierzysz.

Rada dotycząca modlitwy, ze wszech miar słuszna. Módl się o światło. Tworzysz karkołomne teorie tam, gdzie brak światła.

Kiedyś nie rozumiałem pojęcia ciągłości funkcji. Np. Cauchy'ego. Tłumaczono mi na różne sposoby. Nic. Odpuściłem. Zapomniałem. A po jakimś czasie zacząłem się zastanawiać, czego można w tym nie rozumieć. Proste i oczywiste. Nie wiem co zasłaniało mi jakiś fragment rozumu. Nie wiem, gdzie była ciemność. Odpuść sobie. Pomódl się. Nawet, jeśliś niewierzący (choć sam nie wierzę w istnienie niewierzących). Zrozumienie samo przyjdzie.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

konik

Re: Szatan i Stwórca. Pomóżcie mi zrozumieć.

Post autor: konik » 2018-03-15, 17:44

Pewien ktos poszukiwal wolnosci. Chodzil w te i w tamta stone ... ale nigdzie jej nie mogl znalezc. Wszyscy ludzie, nawet bedac krolami ... byli czyms zdeterminowani. Krol, czy chlop. samodzielny szlachcic na wlosciach czy skazaniec w wiezeiniu, nawet gdy zostal taki uwolniony - nie uzyskiwal prawdziwej wolnosci.
Jak to ... moznaby spytac.
No, to proste ... aby zyc do konca swoich dni, zmuszeni jestesmy oddychac. A wiec coz to za wolnosc? Prawdziwa wolnosc musi zawierac wolnosc od oddychania.
Lecz kto nie odycha, ten sie dusi. A prawdziwa wolnosc musi byc wolna od przymusu duszenia sie. Co wiecej - prawdziwa wolnosc to jest taka wolnosc absolutna, ktora charakteryzuje sie wolnoscia od wszelkich atrybutow ... a wiec rowniez jest to wolnosc od wolnosci. A to znaczy, ze czlowiek prwdziwie wolny, nie moze byc zdeterminowany wolnoscia ... poniewaz jesli wolnosc oznacza brak niewoli, to jest to przymus bycia wolnym. Wolnosc to jest brak od determinantow ... ale wowczas jestesmy znoow zniewoleni brakiem mozliwosci wyboru - bo kazdy wybor jest niewola od wyboru antywyboru.
Dlugo szukal ow nieszczesliwiec wolnosci ... az trafil na kamien. Eureka - krzyknal w zachwycie - znalazlem. Znalazlem wolnosc absolutna ... kamien jest wolny od smierci, bo nie umiera, lecz trwa przez tysiaclecia, jest wolny od przymusu oddychania, bo nie musi oddychac ... i jest wolny od myslenia. Istnieje, choc nie mysli, trwa - choc nie mysli ... coz za wsapaniala wolnosc ...
Akurat przechodzil obok aniol ... spojrzal na owego ktosia i tak mu rzekl: gdyby tego kamienia Bog nie stworzyl i nie umiescil na twej drodze, wowczas ty bys go nie dojrzal. Dlatego ten kamien nie jest tak wolny, jak myslisz ... jego wartosc zalezy jedynie od tego, czy ktos go stworzy i czy ktos go zechce do czegokolwiek uzyc.
No i to na tyle - wiem, napisalem maslo maslane ... ale w ramach wolnosci domagam sie wolnosci od masla maslanego i szukam w pelni wolnego masla wolowego.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Szatan i Stwórca. Pomóżcie mi zrozumieć.

Post autor: Andej » 2018-03-15, 18:32

Wbrew pozorom, wcale nie takie maślane (i nie oczy).

Wolność od myślenia, to jest to. Wydaje mi się, że w tym clou. Albo sedno. Wszystko jedno.

W każdym razie cenna sugestia rozwoju dalszych rozważań.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

jestemwiecmysle

Re: Szatan i Stwórca. Pomóżcie mi zrozumieć.

Post autor: jestemwiecmysle » 2018-03-16, 23:49

Marek_Piotrowski pisze: 2018-03-15, 10:07
Co powiesz na taką tezę: "zawsze wybieramy to, co uważamy za dla nas najkorzystniejsze"?
Jesli zmienisz "zawsze" na "zwykle" to się zgodzę
Podasz jakiś przykład podjęcia decyzji, która nie jest najkorzystniejsza dla dokonującego wyboru?

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Szatan i Stwórca. Pomóżcie mi zrozumieć.

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-03-17, 00:25

jestemwiecmysle pisze: 2018-03-16, 23:49
Marek_Piotrowski pisze: 2018-03-15, 10:07
Co powiesz na taką tezę: "zawsze wybieramy to, co uważamy za dla nas najkorzystniejsze"?
Jesli zmienisz "zawsze" na "zwykle" to się zgodzę
Podasz jakiś przykład podjęcia decyzji, która nie jest najkorzystniejsza dla dokonującego wyboru?
Tysiące. To się nazywa "altuizm" ;)
Tylko błagam, nie popadaj w kicz i nie tłumacz, że "jest korzystna, bo altruista czuje się lepiej".
Ostatnio zmieniony 2018-03-17, 00:26 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.

jestemwiecmysle

Re: Szatan i Stwórca. Pomóżcie mi zrozumieć.

Post autor: jestemwiecmysle » 2018-03-18, 21:16

Jaki proponujesz dowód na udowodnienie tezy, że Kolbe nie poczuł się lepiej, gdy zgłosił się na ochotnika aby zginąć za kogoś innego?

tisheeng

Re: Szatan i Stwórca. Pomóżcie mi zrozumieć.

Post autor: tisheeng » 2018-03-18, 22:00

Zglos sie do celi smierci albo oddaj w rece ISIS ... i juz bedziesz mial dowod. Na mur-beton.

ODPOWIEDZ