Szatan i Stwórca. Pomóżcie mi zrozumieć.

Rozmowa na temat upadłego anioła, czyli szatana, jego cel w świecie, początek jego istnienia, itp.
jestemwiecmysle

Re: Szatan i Stwórca. Pomóżcie mi zrozumieć.

Post autor: jestemwiecmysle » 2018-03-11, 08:38

Jeszcze jedna rzecz jest dla mnie uderzająca. Piszecie tu cały czas w taki sposób, jakbyście wiedzieli, czego Bóg potrzebuje i jaki świat byłby dla Boga nudny (niewolnicy umysłowi)... To trochę trąci pychą, nie uważacie?

Magnolia

Re: Szatan i Stwórca. Pomóżcie mi zrozumieć.

Post autor: Magnolia » 2018-03-11, 09:53

Jak rozumiesz pychę?
Bóg zostawił Słowo Boże, jeśli człowiek je czyta i odczytuje wolę Bożą to gdzie w tym pycha?
jestemwiecmysle pisze: 2018-03-11, 08:32 Magnolia, napisałaś "Bóg stwarza bo potrzebuje człowieka by wejść z nim w relację miłości.". Czyli my jesteśmy po prostu narzędziem zaspokajającą Boską potrzebę? Tak jak papieros zaspokaja potrzebę palacza?
Relacja miłości ma szanse zaistnieć między osobami. Wtedy jest wzajemna. Bóg dzielący się swoją miłością z człowiekiem i pragnący miłości człowieka jest dla mnie doskonałą Miłością.
Na razie nie znajduję słów by Ci to lepiej wyjaśnić, ale pomyślę.
Ostatnio zmieniony 2018-03-11, 10:01 przez Magnolia, łącznie zmieniany 1 raz.

jestemwiecmysle

Re: Szatan i Stwórca. Pomóżcie mi zrozumieć.

Post autor: jestemwiecmysle » 2018-03-11, 10:52

Czy więc świat wypełniony przez Boga wyłącznie istotami, które z wolnej woli chcą Go kochać i które z wolnej woli chcą być dobre, byłby światem niewolników umysłowych?

Andej napisał: "Jak odróżnić dobro od ... Od czego je odróżnić, jeśli nie będzie istniało nic innego? Gdyby wszystko było dobre, to zaczęlibyśmy stopniować dobro. I z czasem to dobro, które jest najmniej dobre stałoby się złem."

Czyli dobro byłoby niczym bez zła. Czyli zło jest konieczne, aby było widać dobro. Czyli Bóg chciał, aby istniał anioł, który upadnie. Bo gdyby nie chciał, to by nigdy go nie stworzył.

Czy więc powinniśmy mieć do Szatana jakiekolwiek pretensje, że on jest jedynie koniecznym elementem tej układanki i że po prostu "robi swoje"? Bez Szatana nie wiedzielibyśmy, że dobro jest dobre.

Jakie dobro mogłoby się "z czasem stać złem" gdyby istniały wyłącznie istoty z własnej nieprzymuszonej woli kochające Boga i wszystkie inne istoty?

Andej pisze "A jak wybierać, gdy nie ma wyboru?"? Dlaczego "nie ma wyboru"? Bóg stwarza istoty wolne, które dokonują wolnych wyborów. Bóg jedynie wie, jakie wybory zostaną przez te istoty dokonane. To się nie kłóci w żaden sposób z wolnością wyboru. Poza tym świadoma i wolna istota WIE, że może się zbuntować przeciw Bogu. Ale nie chce tego robić, bo Go kocha - nie dlatego, że jest bezmyślnym robotem, tylko dlatego, że chce go kochać, bo na tym polega miłość. Więc to nie jest tak, że "nie ma wyboru". Każdy ma wybór.

Zadziwia mnie póki co Wasze zupełne niezrozumienie tego, o czym napisałem w pierwszym poście.

Wy tak naprawdę na razie cały czas nie rozmawiacie ze mną, ale z Waszą interpretacją tego, co napisałem.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Szatan i Stwórca. Pomóżcie mi zrozumieć.

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-03-11, 11:32

jestemwiecmysle pisze: 2018-03-10, 21:19 1. Bóg nie musi nikogo stwarzać. Stwarza, bo chce. A jeśli nie chce, to nie stwarza (rezygnuje ze stworzenia).
2. Bóg stwarza tylko te istoty, które chciał stworzyć.
3. Bóg jest wszechwiedzący. Stwarzając każdą istotę wie, jaka ona będzie (dobra lub zła).
4. Jeśli Bóg wie, że istota, którą stworzy, będzie zła, to może zrezygnować z jej stworzenia.
5. Bóg nie stworzył Szatana, tylko Dobrego Anioła, który upadł już PO TYM jak Bóg go stworzył.
6. Bóg wiedział, że jeśli stworzy tego akurat Dobrego Anioła, to ten upadnie i stanie się Szatanem.
7. Gdyby Bóg nie chciał, aby istniała istota, która dopiero PO JEJ STWORZENIU stała się Szatanem, to by jej nie stworzył, przez co ona by nie istniała.
8. Nie każdy Anioł stworzony przez Boga upadł.
9. Bóg mógł stworzyć tylko te Anioły, o których wiedział, że jak je stworzy, to one nie upadną.
10. Bóg stworzył Dobrego Anioła, który upadł, bo chciał, żeby istniał Szatan.
11. Bóg chciał, żeby istniało zło.

Czy któreś z powyższych twierdzeń nie jest prawdziwe?
Jeśli tak, to które i dlaczego?
Powyższe (sprowadzające się do "czemu Bóg stwarza także tych ludzi, o których wie, że będą potępieni?") jest chyba najbardziej oklepanym pytaniem ateistów, z jakim się spotykam (nie gniewaj się, być może sądziłeś że odkryłeś coś nowego, ale sprawę tę omawiano już w pierwszych wiekach).

Odpowiadam:
  • Błędne jest twierdzenie: 11 (Bóg chciał, żeby istniało zło.)
  • Twierdzenie 10. Bóg stworzył Dobrego Anioła, który upadł, bo chciał, żeby istniał Szatan. wymaga doprecyzowania. Czy oznacza ono "chciał żeby istniało osobowe zło" (i wtedy jest fałszywe) czy oznacza "chciał, żeby istniała ta konkretna istota" - i wówczas jest prawdziwe.
  • Twierdzenie "9. Bóg mógł stworzyć tylko te Anioły, o których wiedział, że jak je stworzy, to one nie upadną." także wymaga doprecyzowania. Zależy co rozumiesz przez słowo "mógł". Jeśli chodzi o możliwości Boga to oczywiście jest prawdziwe. Jednak jeśli chodzi o Jego naturę, o to "jaki jest" - to nie mógł (zupełnie analogicznie jak nie może kłamać).
To było łatwe. Teraz wyjaśnienie (tak naprawdę sprowadzające się do punktu 9), co będzie dużo trudniejsze, bo musimy wejść w etykę opierającą się na wolności, co nie jest powszechnym sposobem myślenia (nawet u chrześcijan).
Tu jest kilka aspektów:

1 Zagadnienie łatwiejsze: Czemu Bóg nie uczynił wszystkich takimi, że byliby zbawieni?
Ważne jest uświadomienie sobie, czym jest potępienie (a także zbawienie). Pierwsze nie jest gotowaniem się w kotle ze smołą, a drugie - wakacjami, na których drinki leżącym w leżakach zbawionym anioły serwują chłodne drinki.
Niebo jest bezpośrednią relacją z Nieskończenie Miłującym Bogiem, a Piekło - wiecznym brakiem tej relacji.
Wybór nie należy do Boga - to człowiek w chwili śmierci wybiera - na podstawie tego, jak się ukształtował i tego, czy relacja z Bogiem jest dla niego nieskończonym szczęściem czy też jest nieznośna.
Więcej na ten temat napisałem http://analizy.biz/marek1962/pieklo.pdf
To pokazuje, dlaczego Bóg nie wykorzystuje swojej Wszechmocy aby, poza wolą człowieka, tak go zmienić, by by zechciał "pójść do Nieba".
Oczywiste jest, że Bóg mógł - jeśliby chciał - stworzyć wyłącznie istoty sobie posłuszne, pozbawione możliwości sprzeciwienia się Jego woli. Innymi słowy, mógł całkowicie zdeterminować zachowanie swoich stworzeń. Jednak równałoby się to stworzeniu zmechanizowanych, zautomatyzowanych zabawek, które w żadnym wypadku nie byłyby najwyższą formą bytu - OSOBAMI. Trudno byłoby mówić o relacji czy dialogu z Bogiem - to tak, jakby On sam rozmawiał z magnetofonem.
Nie, do tego byśmy mogli być kochani osobowo przez Boga, musieliśmy być wolni. Możliwość buntu jest wyrazem szacunku Boga do swoich stworzeń.

"Mamy wolną wolę, ponieważ Bóg jest miłością, i nikt kochający nie zachowałby się inaczej. Mężczyzna, który zamyka swoją żonę na klucz, nie kocha jej, tylko ją więzi."/Dlaczego Kościół katolicki ma rację (Michael Coren)/

Wyobraźby sobie sytuację, że jest mężczyzna, który jest genialnym chemikiem. Kocha kobietę. Co więcej, jest pewien (i ma do tego podstawy), że owa kobieta byłaby szczęśliwsza z nim, niż z jego konkurentem, niejakim Kowalskim.
Jako genialny chemik ma możliwość podania swojej ukochanej preparatu, który spowoduje, że będzie kochać jego, a nie Kowalskiego.
Czy kochający mężczyzna powinien podać taki preparat (nawet kierując się dobrem kobiety i pragnieniem jej szczęścia?).
Otóż twierdzę, że nie!

Bóg pragnie, byśmy do Niego powrócili, ale nie może nas zmusić do powrotu. Mamy prawo wybrać wieczność bez Niego – i jeśli ją wybieramy, trafiamy do piekła. A kiedy wybieramy piekło, oskarżamy Boga (w którego nie wierzymy), że pozwolił nam wybrać wieczność bez Niego w piekle, które sami wybraliśmy. Mówimy: Boże, jesteś okropny! Dlaczego stworzyłeś piekło? Zresztą, i tak w Ciebie nie wierzę... Pycha i odrzucenie Boga – to nasza sprawa. Bóg jako kochający Ojciec daje nam prawo wyboru.

2 Trudniejsze: Dlaczego Bóg po prostu nie zrezygnuje ze stworzenia kogoś, o kim wie, że będzie potępiony?
Przetłumaczmy powyższe, według tego, co już powiedzieliśmy: Dlaczego Bóg nie zrezygnuje ze stworzenia kogoś, kto odrzuci Jego propozycję relacji?

Otóż uważam, że pytanie to można sprowadzić do pytania 1 - bo "nie stworzenie" kogoś z tego powodu byłoby analogiczne do stworzenia istot zdeterminowanych. Metoda jest inna, ale skutek ten sam: w pierwszym wypadku Bóg stwarzałby zdeterminowane na jakieś postępowanie istoty, w drugim dopuszczałby istnienie tylko takich istot, które postępowałyby tak, jak by chciał.
W tym sensie (i w takiej sytuacji) odpowiedź na Twoje pytanie:
Czy więc świat wypełniony przez Boga wyłącznie istotami, które z wolnej woli chcą Go kochać i które z wolnej woli chcą być dobre, byłby światem niewolników umysłowych?
musiałaby być umiarkowanie pozytywna.
"Umiarkowanie" gdyż przemoc nie dotyczyłaby osób istniejących w tym świecie osobiście.
Natomiast "Pozytywna" bo przemoc dotyczyłaby konstrukcji świata w którym żyją.

Wybacz, że pójdę na łatwiznę, podając "łatwą" analogię: czy kraj, z którego wyrzuconoby ludzi myślących w określony sposób, pozostawiając tylko tych "prawomyślnych" byłby wolny?
A przecież każdy z jego obywateli myślałby prawomyślnie z własnej woli!

3 Obraz Boga
Pytania takie jak powyżej są spowodowane trochę postrzeganiem Boga nie jak kogoś, kto jest "fanatykiem wolności", kto kocha miłością na wskroś osobową, szanującą podmiot swojej miłości, ale jak "Wielkiego Brata" od którego oczekuje się myślenia i decydowania za Jego stworzenie.

4 "Potrzeby Boga"
Magnolia, napisałaś "Bóg stwarza bo potrzebuje człowieka by wejść z nim w relację miłości.". Czyli my jesteśmy po prostu narzędziem zaspokajającą Boską potrzebę? Tak jak papieros zaspokaja potrzebę palacza?
Czy Bóg, który czegoś potrzebuje i musi sobie stworzyć zaspokojenie tej potrzeby, jest w Twojej ocenie Bogiem doskonałym, czy raczej ułomnym? Bóg ze słabością?
W powyższych zawarta jest (podejrzewam, że dla pewnej prowokacji intelektualnej ;) ) pewna demagogia oparta na fałszywych analogiach: Ktoś kto kocha i z tego powodu czyni dobro kochanemu, przedstawiony jest jako ktoś, kto "potrzebuje kochać" (w sensie egoistycznym), zaś sama intencja czynu (wynikającego z miłości) jest przedstawiona jako zaspokojenie potrzeby kochającego.
Mówiąc o tym że "Bóg potrzebuje człowieka by..." antropomorfizujemy (nie mamy wyjścia - nie mamy bowiem odpowiednich pojęć, by opisać Boga). Bóg jako taki nie ma "potrzeb".
Nie wydaje mi się, by dalszy komentarz na ten temat był potrzebny.
Przy czyn dobry (stworzenie) przedstawiony jest jako analogiczny do palenia papierosów :)

5 "Odróżnianie"
Andej napisał: "Jak odróżnić dobro od ... Od czego je odróżnić, jeśli nie będzie istniało nic innego? Gdyby wszystko było dobre, to zaczęlibyśmy stopniować dobro. I z czasem to dobro, które jest najmniej dobre stałoby się złem."

Czyli dobro byłoby niczym bez zła. Czyli zło jest konieczne, aby było widać dobro.
Tu się z Andejem nie zgadzam - ani oczywiście z Twoimi wnioskami:
  1. Nie ma potrzeby "odróżniać dobra" - zwłaszcza gdyby zło nie istniało. Nie jest naszym celem klasyfikacja, tylko dobro
  2. Zło jest dla dobra czymś takim, jak zimno dla ciepła. To ciepło jest realnym bytem, zło to tylko brak
  3. Nie widzę uzasadnienia dla tezy że zło jest potrzebne dla istnienia dobra. To tylko zabawa słowami. Dobro jest bytem realnym i nie potrzebuje kontrastu by istnieć.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Szatan i Stwórca. Pomóżcie mi zrozumieć.

Post autor: Andej » 2018-03-11, 11:38

jestemwiecmysle pisze: 2018-03-11, 10:52 Czy więc świat wypełniony przez Boga wyłącznie istotami, które z wolnej woli chcą Go kochać i które z wolnej woli chcą być dobre, byłby światem niewolników umysłowych? ...
Takimi są osoby nie mające żadnego wyboru.
jestemwiecmysle pisze: 2018-03-11, 10:52 ... Czyli Bóg chciał, aby istniał anioł, który upadnie. ...
Chciał, aby istniał anioł i tak uczynił.
Nie chciał, aby upadł, ale uszanował wolę.
jestemwiecmysle pisze: 2018-03-11, 10:52 ... Czy więc powinniśmy mieć do Szatana jakiekolwiek pretensje, że on jest jedynie koniecznym elementem tej układanki ...
Skoro jest, to tam musi być. Do momentu skończenia walki dobra ze złem. Do ostatecznego zwycięstwa, które Bóg zapowiedział.
Czy mamy pretensje? Nie nazwał bym tego tym słowem. Czy mam pretensje do agresora? Mam żal, mam odruch obronny, krytykuję co czyni ... Ale czy mam pretensje? To słowo jest nieadekwatne do relacji tej.
jestemwiecmysle pisze: 2018-03-11, 10:52 ... Zadziwia mnie póki co Wasze zupełne niezrozumienie tego, o czym napisałem w pierwszym poście. ...
Zadziwia mnie brak logiki. Zadziwiają mnie wzajemnie sprzeczne tezy.
jestemwiecmysle pisze: 2018-03-11, 10:52 ... Wy tak naprawdę na razie cały czas nie rozmawiacie ze mną, ale z Waszą interpretacją tego, co napisałem.
A jak mamy to czynić, skoro nie wiemy kim jesteś, nie znamy Cię? Znamy jedynie Twoje wypowiedzi, dlatego odnosimy się do nich, a nie do Ciebie. Jeśli myślisz inaczej niż piszesz, to nasz stosunek do Twoich myśli jest inny. Ale nie dajesz nam na to szansy. Dlatego nie miej żalu o to, że reagujemy wyłącznie na to co piszesz. Interpretujemy na treści, które napisałeś. Nie interpretujemy na treści, które miałeś na myśli, ale nie raczyłeś ich nam wyjawić.

Cogito ergo sum. To nakaz myślenia. A więc i logiki. Umysł ścisły powinien kierować się logiką. I czynić to z żelazną konsekwencją. A gdy z rozumowania wychodzą przeciwne wnioski, to nie odrzucać, tylko przyjmować je należny. Konsekwentnie.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

jestemwiecmysle

Re: Szatan i Stwórca. Pomóżcie mi zrozumieć.

Post autor: jestemwiecmysle » 2018-03-11, 12:00

Marek Piotrowski - dziękuję za obszerną wypowiedź.

W Twojej ocenie, gdyby Bóg unicestwił teraz ten świat, po czym stworzył go od nowa, dokładnie tak samo, jak za pierwszym razem, to doszłoby znowu do upadku Lucyfera, do kuszenia ludzi w raju itp? Czy mogłoby się to potoczyć zupełnie inaczej, bo na przykład w tej ponownej odsłonie Lucyfer uznałby jednak, że nie ma po co się buntować?

A gdyby Bóg powtórzył taki proces milion razy? To za każdym razem świat "rozgrywałby" się tak samo, czy inaczej? Świat za każdym razem stwarzany DOKŁADNIE TAK SAMO - to bardzo ważny warunek tego ćwiczenia.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Szatan i Stwórca. Pomóżcie mi zrozumieć.

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-03-11, 12:14

jestemwiecmysle pisze: 2018-03-11, 12:00 Marek Piotrowski - dziękuję za obszerną wypowiedź.

W Twojej ocenie, gdyby Bóg unicestwił teraz ten świat, po czym stworzył go od nowa, dokładnie tak samo, jak za pierwszym razem, to doszłoby znowu do upadku Lucyfera, do kuszenia ludzi w raju itp? Czy mogłoby się to potoczyć zupełnie inaczej, bo na przykład w tej ponownej odsłonie Lucyfer uznałby jednak, że nie ma po co się buntować?
Nie mam danych do takich ocen.
A gdyby Bóg powtórzył taki proces milion razy? To za każdym razem świat "rozgrywałby" się tak samo, czy inaczej? Świat za każdym razem stwarzany DOKŁADNIE TAK SAMO - to bardzo ważny warunek tego ćwiczenia.
Nie wiemy. Fizyka kwantowa obaliła mity XIX wiecznego mechanizcyzmu, iż z tych samych warunków początkowych powstają te same skutki (wówczas wierzono, ze gdyby dało się opisać "stan świata" i znałoby się wszystkie reguły nim rządzące, to dałoby się przewidzieć dowolny przyszły stan świata).

jestemwiecmysle

Re: Szatan i Stwórca. Pomóżcie mi zrozumieć.

Post autor: jestemwiecmysle » 2018-03-11, 17:20

Andej pisze: 2018-03-11, 11:38
jestemwiecmysle pisze: 2018-03-11, 10:52 Czy więc świat wypełniony przez Boga wyłącznie istotami, które z wolnej woli chcą Go kochać i które z wolnej woli chcą być dobre, byłby światem niewolników umysłowych? ...
Takimi są osoby nie mające żadnego wyboru.
Ale my nie rozmawiamy o osobach nie mających wyboru. Rozmawiamy o osobach, o których Bóg wie, jak wybiorą, mając wybór. Naprawdę nie widzisz różnicy? Bo ona jest zasadnicza.

jestemwiecmysle

Re: Szatan i Stwórca. Pomóżcie mi zrozumieć.

Post autor: jestemwiecmysle » 2018-03-11, 17:23

Marek_Piotrowski pisze: 2018-03-11, 12:14Nie wiemy. Fizyka kwantowa obaliła mity XIX wiecznego...
Nie wiemy, czyli nie możemy wykluczyć, że świat przy takich samych warunkach początkowych zawsze rozegrałby się tak samo. Zgadza się?
Marek_Piotrowski pisze:Wybacz, że pójdę na łatwiznę, podając "łatwą" analogię: czy kraj, z którego wyrzuconoby ludzi myślących w określony sposób, pozostawiając tylko tych "prawomyślnych" byłby wolny?
Zupełnie nietrafiona analogia, która dowodzi, że Ty także nie rozumiesz, o czym rozmawiamy. Czy kraj, w którym rodziliby się wyłącznie ludzie myślący w określony sposób, byłby wolny?
Ostatnio zmieniony 2018-03-11, 17:26 przez jestemwiecmysle, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Szatan i Stwórca. Pomóżcie mi zrozumieć.

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-03-12, 09:03

jestemwiecmysle pisze: 2018-03-11, 17:23
Marek_Piotrowski pisze: 2018-03-11, 12:14Nie wiemy. Fizyka kwantowa obaliła mity XIX wiecznego...
Nie wiemy, czyli nie możemy wykluczyć, że świat przy takich samych warunkach początkowych zawsze rozegrałby się tak samo. Zgadza się?
Widzę, że teza jest Ci potrzebna do jakiegoś efektownego stwierdzenia ;) , ale muszę Cię zawieść; nie mamy żadnych przesłanek do powiedzenia ani tak, ani nie.
Marek_Piotrowski pisze:Wybacz, że pójdę na łatwiznę, podając "łatwą" analogię: czy kraj, z którego wyrzuconoby ludzi myślących w określony sposób, pozostawiając tylko tych "prawomyślnych" byłby wolny?
Zupełnie nietrafiona analogia, która dowodzi, że Ty także nie rozumiesz, o czym rozmawiamy. Czy kraj, w którym rodziliby się wyłącznie ludzie myślący w określony sposób, byłby wolny?
Tak, o ile to nie byłoby sterowane. Dlatego Twoja analogia także nie jest adekwatna - musielibyśmy rozważać kraj, w którym nie rodziłyby się dzieci z okeślonymi poglądami - na przykład wskutek sterylizacji rodziców "źle myślących". Czy taki kraj byłby wolny?

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Szatan i Stwórca. Pomóżcie mi zrozumieć.

Post autor: Andej » 2018-03-12, 09:43

jestemwiecmysle pisze: 2018-03-11, 17:20... Ale my nie rozmawiamy o osobach nie mających wyboru. Rozmawiamy o osobach, o których Bóg wie, jak wybiorą, mając wybór. Naprawdę nie widzisz różnicy? Bo ona jest zasadnicza.
My, to znaczy kto? Ja piszę o osobach posiadających wolną wolę i dokonujących wyborów. Piszę o osobach, co do których Bóg wie, jak zadecyduje? Piszę o osobach korzystających z rozumu, wolnej woli i kreatywności z sposób NIEZDETERMINOWANY przez Boga. Bóg wie, gdyż jest ponad czasem. Znak początek każdego i koniec. Osoby te, w ramach swojej wolności wybierają dobro albo zło. Albo jam Marek zauważa, wybierają dobro, albo brak dobra.

Wy rozmawiacie od abstrakcie. Przeczycie sami sobie. Nie mając wyboru, W TAKIM SAMYM STOPNIU, nie da się wybrać dobra, ani go odrzucić.

Przepraszam z góry za osobiste pytanie. Możesz pominąć. Ale jaki Ciebie stworzył Bóg? Dobrym czy złym? Czy czynisz samo dobro, czy samo zło? Czy masz prawo wyboru i jak niego korzystasz? Czy Bóg wie, jakie będą Twoje przyszłe wybory? Czy zna Twoje przyszłe decyzje? I czy Ty je znasz? Czy wiesz, jakie one będą?

Dlaczego nie kierujesz się logiką?
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

jestemwiecmysle

Re: Szatan i Stwórca. Pomóżcie mi zrozumieć.

Post autor: jestemwiecmysle » 2018-03-12, 21:39

Andej pisze: 2018-03-12, 09:43
jestemwiecmysle pisze: 2018-03-11, 17:20... Ale my nie rozmawiamy o osobach nie mających wyboru. Rozmawiamy o osobach, o których Bóg wie, jak wybiorą, mając wybór. Naprawdę nie widzisz różnicy? Bo ona jest zasadnicza.
My, to znaczy kto? Ja piszę o osobach posiadających wolną wolę i dokonujących wyborów. Piszę o osobach, co do których Bóg wie, jak zadecyduje? Piszę o osobach korzystających z rozumu, wolnej woli i kreatywności z sposób NIEZDETERMINOWANY przez Boga.
A czy ja twierdzę, że ktoś jest zdeterminowany przez Boga? @-)
Bóg wie, gdyż jest ponad czasem. Znak początek każdego i koniec. Osoby te, w ramach swojej wolności wybierają dobro albo zło. Albo jam Marek zauważa, wybierają dobro, albo brak dobra.
Nie rozumiem. Są osoby, które wybierają raczej dobro, niż zło. Są również osoby, które wybierają raczej zło, niż dobro. One mają wolną wolę i z niej korzystają. Gdyby z tego zbioru usunąć osoby wybierające raczej zło (wyobraź sobie, że Bóg nie stwarza osób, o których wie, że jeśli je stworzy, to one wybiorą raczej zło), to ta reszta, która pozostanie, będzie nagle pozbawiona wolnej woli?
Wy rozmawiacie od abstrakcie. Przeczycie sami sobie. Nie mając wyboru, W TAKIM SAMYM STOPNIU, nie da się wybrać dobra, ani go odrzucić.
Co to znaczy "nie mając wyboru"? Widzisz ładną i bezbronną kobietę. Mógłbyś ją zgwałcić, gdybyś chciał. Ale tego nie zrobisz. Korzystając z wolności wyboru wybierasz dobro. Ale ktoś inny wybierze zło i ją zgwałci. Gdyby Bóg stworzył wyłącznie osoby, które korzystając z wolnej woli nie chciałyby dokonywać gwałtów, to te osoby byłyby pozbawione wolnej woli?
Przepraszam z góry za osobiste pytanie. Możesz pominąć. Ale jaki Ciebie stworzył Bóg? Dobrym czy złym? Czy czynisz samo dobro, czy samo zło? Czy masz prawo wyboru i jak niego korzystasz? Czy Bóg wie, jakie będą Twoje przyszłe wybory? Czy zna Twoje przyszłe decyzje? I czy Ty je znasz? Czy wiesz, jakie one będą?
Bóg wie, co wybiorę, ale to są moje własne wybory. Coś tu jest niezrozumiałe?
Dlaczego nie kierujesz się logiką?
Dlaczego uważasz, że się nie kieruję logiką?
Marek_Piotrowski pisze: 2018-03-12, 09:03Widzę, że teza jest Ci potrzebna do jakiegoś efektownego stwierdzenia ;) , ale muszę Cię zawieść; nie mamy żadnych przesłanek do powiedzenia ani tak, ani nie.
Wiem, że nie mamy. Mi to pasuje. Nie można wykluczyć, że za każdym razem świat stwarzany tak samo rozegrałby się tak samo. Nie można również wykluczyć, że za każdym razem rozegrałby się inaczej. Ale to nic nie zmienia. :)
Tak, o ile to nie byłoby sterowane. Dlatego Twoja analogia także nie jest adekwatna - musielibyśmy rozważać kraj, w którym nie rodziłyby się dzieci z okeślonymi poglądami - na przykład wskutek sterylizacji rodziców "źle myślących". Czy taki kraj byłby wolny?
A nie byłby? Gdyby wykluczyć linie genetyczne psychopatów, a namnażać wyłącznie linie genetyczne "dobrych ludzi", to urodzeni w ten sposób kolejni obywatele pozbawieni zapędów psychopatycznych nie byliby wolni? Czy Jan Paweł II był pozbawiony wolnej woli? A co by było, gdyby Bóg stworzył wyłącznie ludzi pokroju JPII i Siostry Faustyny? Czy tacy ludzie byliby pozbawieni wolnej woli? Zastanawiasz się czasem, dlaczego każdy człowiek jest jakiś i czy w innych okolicznościach byłby taki sam?
Czy człowiek z wolną wolą to jedynie człowiek zawsze trochę dobry i trochę zły?

Czy gdyby Bóg stworzył wyłącznie anioły, które nie upadną i w kreacji pominął zupełnie te, o których wiedział, że upadną, to te stworzone same "dobre anioły" byłyby pozbawione wolnej woli?

Gdyby Was zapytać, dlaczego doszło do upadku Szatana, to odpowiecie bez wahania, że przez jego pychę. Ale gdyby zapytać, skąd ta pycha się wzięła u tego anioła i dlaczego u innych aniołów jej nie było (albo było jej za mało, aby doprowadzić do upadku), to już pojawia się problem, prawda?
Ostatnio zmieniony 2018-03-12, 21:41 przez jestemwiecmysle, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Szatan i Stwórca. Pomóżcie mi zrozumieć.

Post autor: Andej » 2018-03-12, 21:52

jestemwiecmysle pisze: 2018-03-12, 21:39... Gdyby Bóg stworzył wyłącznie osoby, które korzystając z wolnej woli nie chciałyby dokonywać gwałtów, to te osoby byłyby pozbawione wolnej woli? ...
Wybór w życiu człowieka nie ogranicza się do dokonania czynu zabronionego lub nie. Takie pytanie jest manipulacją.

Gdybyś spytał: Gdyby Bóg stworzył wyłącznie osoby, które korzystając z wolnej woli nie chciałyby dokonywać zła, to te osoby byłyby pozbawione wolnej woli?

Tak. Bowiem pozbawione możliwości popełnienia zła, nie miałyby wyboru między dobrem a złem. Nie mogłyby przyjąć Boga, bądź Go odrzucić.

Czy Adam i Ewa postąpili w sposób, który zaskoczył Boga? Na tym polega wybór. Albo dobro, albo zło. Gdy albo dobro, albo dobro, to wyboru nie ma. Alternatywa.
Ostatnio zmieniony 2018-03-12, 21:56 przez Andej, łącznie zmieniany 1 raz.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

tisheeng

Re: Szatan i Stwórca. Pomóżcie mi zrozumieć.

Post autor: tisheeng » 2018-03-12, 22:25

Ciekawe wypowiedzi.

jestemwiecmysle

Re: Szatan i Stwórca. Pomóżcie mi zrozumieć.

Post autor: jestemwiecmysle » 2018-03-12, 22:33

Andej, ktoś, kto może wybrać zło, ale go nie wybiera, bo ma wolną wolę i nie chce czynić zła, nie ma możliwości popełnienia zła? Idąc ulicą możesz kopnąć dziecko. W dowolnej chwili. Ale tego nie robisz. Dokonujesz wyboru. W każdej chwili możesz kopnąć. Gdybyś tylko chciał to zrobić. Ale nie chcesz tego zrobić.

Na pewno odróżniasz brak możliwości wyboru zła od niekorzystania z możliwości wyboru zła, pomimo istnienia takiej opcji wyboru?

"Pozbawiony możliwości popełnienia (wyboru) zła" to inaczej "zaprogramowany na wybieranie dobra", czyli pozbawiony wolnej woli. Zupełnie nie o takim przypadku rozmawiamy, pomimo że Ty ciągle chcesz o tym rozmawiać.

ODPOWIEDZ