Grzech pierworodny - istota rzeczy

[Albertus]

Kościół naucza że człowiek został stworzony jako istota cielesno - duchowa:

KKK
362Osoba ludzka, stworzona na obraz Boży, jest równocześnie istotą cielesną i duchową. Opis biblijny wyraża tę rzeczywistość językiem symbolicznym, gdy stwierdza, że "Bóg ulepił człowieka z prochu ziemi i tchnął w jego nozdrza tchnienie życia, wskutek czego stał się człowiek istotą żywą" (Rdz 2, 7). Cały człowiek jest więc chciany przez Boga.

Na czym polegał upadek człowieka?

390 Opis upadku (Rdz 3) używa języka obrazowego, ale stwierdza wydarzenie pierwotne, fakt, który miał miejsce na początku historii człowieka 251 . Objawienie daje nam pewność wiary, że cała historia ludzka jest naznaczona pierworodną winą, w sposób wolny zaciągniętą przez naszych pierwszych rodziców 252

Jak widzimy upadek to fakt historyczny a nie poza historyczny

400 Ustalona dzięki pierwotnej sprawiedliwości harmonia, w której żyli, została zniszczona; zostało zerwane panowanie duchowych władz duszy nad ciałem 267 ; jedność mężczyzny i kobiety została poddana napięciom 268 ; ich relacje będą naznaczone pożądaniem i chęcią panowania 269 . Została zerwana harmonia ze stworzeniem; stworzenie widzialne stało się wrogie i obce człowiekowi 270 . Z powodu człowieka stworzenie "zostało poddane marności" (Rz 8, 20). Na koniec zrealizuje się wyraźnie zapowiedziana konsekwencja nieposłuszeństwa 271 : człowiek "wróci do ziemi, z której został wzięty" 272 . Śmierć weszła w historię ludzkości 273 .

Jak widzimy w wyniku upadku zostało zerwane panowanie duchowych władz duszy nad ciałem.

Jak mogło by to być możliwe gdyby człowiek przed upadkiem nie był istotą cielesną?

[Logan]

Jest to fragment o Raju - czyżby tu Kościół sugerował nam rozumienie, że Raj był w świecie duchowym?

Wydaje mi się, że ogród Eden jest utopią. Nie ma takiego miejsca na ziemi, które mogłoby odpowiadać temu opisowi, który jak wiemy jest obrazowy. Ta idylliczna kraina jest umiejscowiona jednak po stworzeniu nieba i ziemi a więc w czasie i świecie materialnym.

Zauważ, że do tego ogrodu człowiek nigdy nie wraca, Apokalipsa nic o ogrodzie rajskim nie wspomina, mówi nam za to o niebieskim Jeruzalem, które z nieba zstępuje, a niebo przedstawia nam jako miasto w którym mieszka Bóg i stamtąd wypływa rzeka wody życia i drzewo życia, to samo jakie było w ogrodzie Eden.

Drugą sprawą jest pierwszy człowiek Adam i Ewa, gdyby założyć, że są pierwszymi ludźmi to tak na dobrą sprawę nigdy nie istnieli. Według badań naukowych genetyczny pierwszy mężczyzna żył na przestrzeni 120-150tys. lat p.n.e natomiast kobieta znacznie później 99-148tys. p.n.e. natomiast wspólny nasz przodek (para homo sapiens) jest niezwykle mało prawdopodobna.
https://www.nature.com/articles/nature.2013.13478

Księga Rodzaju o początkach stworzenia zawiera opis na tyle alegoryczny, na tyle bogaty w symbole, że jakiekolwiek odnoszenie je do ram czasowych jak w przypadku czasu narodzin Adama i Ewy, zaistnienia g.p. będzie rodzić wyłącznie kolejne pytania bez odpowiedzi.

Tak jak koniec historii człowieka będzie miał charakter nadprzyrodzony(Paruzja), tak samo początek historii, czyli życie Adama i Ewy w Edenie może również miało podobny charakter wymykający się ludzkiemu poznaniu.

[Abstract]

Cały wszechświat to ciągła zmiana, tworzenie nowych form, ich rozpad, z rozpadu tworzenie podwalin dla innych tworów. Walka gatunków, wirusów i bakterii, sprzeczność "interesów" stworzeń. To wszystko jawi się jako zakłócenie porządku Bożego, w którym te zjawiska nie występowały. Jeśli cały wszechświat ma te cechy, jego obecna forma to obraz tego zakłócenia. Jeśli zło nie jest zjawiskiem przeciwstawnym do dobra, lecz stanem braku dobra, obecny wszechświat posiada braki tego pierwotnego dobra Boga. Ludzie aby tak naprawdę docenić dobro, muszą doświadczyć stanów jego braku. To jest jak docenienie tlenu, gdy odczujemy chociaż raz jego brak pod wodą.
Wydaje mi się, że obecnie prawa fizyki które nas dotyczą są formą tego zakłócenia i wraz ze skażeniem moralnych, skłonnością nas do wybierania stanów braku dobra tworzą odzwierciedlenie idei "grzechu pierworodnego".

[Logan]

Tym bardziej, że procesy degradacyjne flory i fauny istniały od początku stworzenia ziemi zanim jeszcze zaistniały jakiekolwiek rozwinięte formy życia. A więc próba umiejscowienia w czasie zaistnienia grzechu pierworodnego jest raczej niemożliwa. Nie wyobrażam sobie, aby grzech pierworodny mogły dokonać zmutowane małpy 300tys. lat temu w jakiejś dziczy.

[Abstract]

Może do tego nawiązywał Leibniz pisząc, że ten wszechświat jest najlepszy z możliwych. Jednak ta możliwość musiała zawierać w każdej z wersji wszechświata stany braku dobra. Brak dobra jest konieczny aby wszystko mogło się spełnić, a zwłaszcza główna idea i podwaliny chrześcijaństwa, oddanie życia Jezusa na krzyżu.

[Jozek]

Cały wszechświat to ciągła zmiana, tworzenie nowych form, ich rozpad, z rozpadu tworzenie podwalin dla innych tworów. Walka gatunków, wirusów i bakterii, sprzeczność "interesów" stworzeń. To wszystko jawi się jako zakłócenie porządku Bożego, w którym te zjawiska nie występowały. Jeśli cały wszechświat ma te cechy, jego obecna forma to obraz tego zakłócenia. Jeśli zło nie jest zjawiskiem przeciwstawnym do dobra, lecz stanem braku dobra, obecny wszechświat posiada braki tego pierwotnego dobra Boga. Ludzie aby tak naprawdę docenić dobro, muszą doświadczyć stanów jego braku. To jest jak docenienie tlenu, gdy odczujemy chociaż raz jego brak pod wodą.
Wydaje mi się, że obecnie prawa fizyki które nas dotyczą są formą tego zakłócenia i wraz ze skażeniem moralnych, skłonnością nas do wybierania stanów braku dobra tworzą odzwierciedlenie idei "grzechu pierworodnego".

Ale to jest jedynie spojzenie czlowieka na otaczajaca rzeczywistosc, ktoremu zaprzeczaja opisy biblijne, chocby historia Jonasza i opisy cudow.
Uwazam ze cuda to nie dzialanie wbrew rzeczywistosci i prawom fizyki, tylko wbrew mniemaniu czlowieka o tej rzeczywistosci i fizyce.

[Marek_Piotrowski]

Zajrzałem do KKK

396 Bóg stworzył człowieka na swój obraz i ukonstytuował go w swojej przyjaźni. Człowiek, stworzenie duchowe,

Jest to fragment o Raju - czyżby tu Kościół sugerował nam rozumienie, że Raj był w świecie duchowym? Wypowiedzcie się jak to rozumiecie

Nie. "Człowiekiem duchowym" jest każdy, kto nie nalezy wyłącznie do świata materialnego. A więc i my.

397 Człowiek - kuszony przez diabła - pozwolił, by zamarło w jego sercu zaufanie do Stwórcy 260 , i nadużywając swojej wolności, okazał nieposłuszeństwo przykazaniu Bożemu. Na tym polegał pierwszy grzech człowieka

Było to rzeczywiście zakłócenie w działalność mózgu człowieka, bo logicznie i na zimno to nie mógł takiej głupoty zrobić, musiały mu jakieś emocje/testosteron mózg zalać - ta nowa teoria całkiem dobrze się w to wpisuje

To znaczy że jak teraz grzeszysz, to masz coś w mózgu?
A szatan wcześniej, też miał coś w mózgu?
Nie sprowadzajmy spraw duchowych do psychologii, a tym bardziej - fizjologii.

Skutki, konsekwencje:

Adam i Ewa tracą natychmiast łaskę pierwotnej świętości, (...) zostało zerwane panowanie duchowych władz duszy nad ciałem (...) Na koniec zrealizuje się wyraźnie zapowiedziana konsekwencja nieposłuszeństwa 271 : człowiek "wróci do ziemi, z której został wzięty" 272 . Śmierć weszła w historię ludzkości

Z tą ziemią to wiem, że chodzi o śmierć/grób. Ale czy można to rozumieć, że ze świata duchowego został strącony na Ziemię?

Postawiłem kiedyś taką tezę (nawet tu na forum), ale... chyba jest falszywa.

Czy ja dobrze rozumiem

grzechem Adama i faktem, że on przekazał nam grzech, z którego skutkami rodzimy się wszyscy i który jest "śmiercią duszy" 278 . Ze względu na tę pewność wiary Kościół udziela chrztu na odpuszczenie grzechów

osoby nieochrzczone mają martwą duszę?

Tak, w sensie duchowym brak relacji z Bogiem to śmierć:
„Aniołowi Kościoła w Sardes napisz: To mówi Ten, co ma Siedem Duchów Boga i siedem gwiazd: Znam twoje czyny: masz imię, [które mówi], że żyjesz, a jesteś umarły.”/Ap 3,1/
„To jest chleb, który z nieba zstępuje: kto go spożywa, nie umrze.”/J 6,50/
„Każdy, kto żyje i wierzy we Mnie, nie umrze na wieki. Wierzysz w to?”/J 11,26/
„Kto we Mnie wierzy, choćby i umarł, żyć będzie.”/J 11,25/

grzech pierworodny nie wynika z natury człowieka tylko ze skażenia tej natury (...)

Nikt nie zmusił pierwszych ludzi do grzechu. Więc ich naturą była nieuchronność skażenia natury?

NASZ grzech pierworodny, nie Adama i Ewy.

390 Opis upadku (Rdz 3) używa języka obrazowego, ale stwierdza wydarzenie pierwotne, fakt, który miał miejsce na początku historii człowieka 251 . Objawienie daje nam pewność wiary, że cała historia ludzka jest naznaczona pierworodną winą, w sposób wolny zaciągniętą przez naszych pierwszych rodziców 252

Jak widzimy upadek to fakt historyczny a nie poza historyczny

Ostrożnie!
W przypadku mowy o "początku historii" osadzenie "w historii" (w sensie: ileś tam tysięcy lat temu) może być ryzykowne.
Osobiście jestem sklonny raczej przychylić się do którejś z teorii antycypacji.

Wydaje mi się ciekawa intuicja Logana:

Tak jak koniec historii człowieka będzie miał charakter nadprzyrodzony(Paruzja), tak samo początek historii, czyli życie Adama i Ewy w Edenie może również miało podobny charakter wymykający się ludzkiemu poznaniu.

[sądzony]

grzech pierworodny nie wynika z natury człowieka tylko ze skażenia tej natury (...)

Nikt nie zmusił pierwszych ludzi do grzechu. Więc ich naturą była nieuchronność skażenia natury?

NASZ grzech pierworodny, nie Adama i Ewy.

Chyba się powtarzasz, ale ok.

grzech pierworodny nie wynika z natury człowieka tylko ze skażenia tej natury (...)

Nikt nie zmusił pierwszych ludzi do grzechu. Więc ich naturą była nieuchronność skażenia natury?

Chyba jest tu nieporozumienie: Albertus pisał o NASZYM grzechu pierworodnym, a nie o czynie Adama i Ewy, dla których grzech ten (w przeciwieństwie do nas) był również grzechem osobistym.

[Abstract]

Ale to jest jedynie spojzenie czlowieka na otaczajaca rzeczywistosc, ktoremu zaprzeczaja opisy biblijne, chocby historia Jonasza i opisy cudow.

Jozek Jonasz nie jest raczej postacią historyczną. Co nie znaczy, że cuda się nie zdarzają.

Uwazam ze cuda to nie dzialanie wbrew rzeczywistosci i prawom fizyki, tylko wbrew mniemaniu czlowieka o tej rzeczywistosci i fizyce.

Ale twoja opinia to również spojrzenie człowieka. Po drugie pojęcie "prawa fizyki" jest wytworem czysto ludzkim i ludzkiej obserwacji.
Bardzo możliwe że możemy jedynie obserwować skrawek z jakiś praw, które oprócz zaobserwowanych działają we wszechświecie. Ponieważ nie jesteśmy w stanie zaobserwować więcej, albo z braku jeszcze nie odkrytych narzędzi, albo z braku możliwości stworzenia takich narzędzi.

[Dezerter]

Jest to fragment o Raju - czyżby tu Kościół sugerował nam rozumienie, że Raj był w świecie duchowym?

Wydaje mi się, że ogród Eden jest utopią. Nie ma takiego miejsca na ziemi, które mogłoby odpowiadać temu opisowi, który jak wiemy jest obrazowy. Ta idylliczna kraina jest umiejscowiona jednak po stworzeniu nieba i ziemi a więc w czasie i świecie materialnym.

Dobre argumenty, ale g.p. też był utopią?

Zauważ, że do tego ogrodu człowiek nigdy nie wraca, Apokalipsa nic o ogrodzie rajskim nie wspomina, mówi nam za to o niebieskim Jeruzalem, które z nieba zstępuje, a niebo przedstawia nam jako miasto w którym mieszka Bóg i stamtąd wypływa rzeka wody życia i drzewo życia, to samo jakie było w ogrodzie Eden.

Opis Jeruzalem i Raju - prawie identyczny, więc ...

Księga Rodzaju o początkach stworzenia zawiera opis na tyle alegoryczny, na tyle bogaty w symbole, że jakiekolwiek odnoszenie je do ram czasowych jak w przypadku czasu narodzin Adama i Ewy, zaistnienia g.p. będzie rodzić wyłącznie kolejne pytania bez odpowiedzi.

Tak jak koniec historii człowieka będzie miał charakter nadprzyrodzony(Paruzja), tak samo początek historii, czyli życie Adama i Ewy w Edenie może również miało podobny charakter wymykający się ludzkiemu poznaniu.

Po latach badań tematu zgodzę się z tobą, że to jedna ze spraw , w których KK mówi,
To tajemnica
ale myślę, że nasze rozważania mają jednak sens

[Marek_Piotrowski]

Marek, problem lezy w tym jak ta nature rozumiemy.Czy rozumiemy ja jako nature zwierzeca, czy jako nature Stworzenia Bozego stworzonego na podobienstwo Boga.
O ktorej naturze piszesz?

O całym Stworzeniu Bożym, podobnie jak św.Paweł.

Dodano po 1 minucie 23 sekundach:

Opis Jeruzalem i Raju - prawie identyczny, więc ...

No nie, tu się nie zgodzę.
To co otrzymaliśmy w wyniku Odkupienia nieskończenie przekracza stan pierwotnej szczęśliwości w Raju.

[Jozek]

A, to sw. Pawel nauczal by podazac za swoja zwierzeca natura?
Chyba nie odrozniasz swiadomosci bycia grzesznikiem od grzeszenia.

[Abstract]

@Jozek
1. Sprowadzanie świata tylko do materializmu to domena materialistów. Czy mogę uwzględniać świat materialny jako element całości i pisać o nim?
Czy mogę poznawać świat materialny na miarę możliwości jakie mam, jako człowiek?
2. Jeśli zostaliśmy stworzeni na boże podobieństwo to nasze przekonanie o zdolności poznawania świata pochodzi od Boga, czy może od kogoś innego?
3. Czy uważasz, że Bóg stworzył świat racjonalny? Piszę o ludzkim postrzeganiu racjonalności, ponieważ nikt z nas nie ma innej.
4. Jaki masz stosunek do osiągnięć naukowych ludzi wierzących?
5. Czy to co piszesz, jest argumentowane na drodze rozumowej? A jeśli tak, czy możesz się mylić jak faryzeusze?
6. Czy uwzględniasz, że my wszyscy możemy się mylić łącznie z tobą, ponieważ głównym argumentem jako zarzut jest ludzkie spojrzenie na sprawy?
7. Czy człowiek, który jest stworzeniem boskim może kierować się ludzkim spojrzeniem, a jeśli nie to jakim?

[Marek_Piotrowski]

Nie ciskaj się, zwłaszcza w sprawach o których nie masz zielonego pojęcia, tylko przeczytaj sobie hasło "Fundamentalizm biblijny". Papieska Komisja Biblijna wypowiadała się w tej sprawie (czyli dokładnie w sprawie tego co proponujesz). Jest to zresztą pogląd na wskroś protestancki.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ad rem, bo szkoda czasu: temat wątku brzmi "Grzech pierworodny - istota rzeczy".
Otóż wydaje się, że zarówno nasze dylematy tutaj, jak i w ogóle "problem" z grzechem pierworodnym wynika z naszej mentalności ludzi Zachodu.
Zamiast się skupić na tym, co jest istotą grzechu pierworodnego i co to oznacza dla nas i dla świata, jako myślący "po grecku" szukamy odpowiedzi na nie istotne pytania: kiedy to się stało, a jak to możliwe itd. - odwołując się przy tym do historii, a nie do istoty rzeczy.
Chyba to miał na mysli kard.Rachner, gdy pisał:

Dla egzystencjalno-ontologicznej, a szczególnie dla teologicznej antropologii, początek nie jest nigdy pierwszym momentem w długim szeregu momentów czasu następujących jedne po drugich, lecz jest jedyną w swej istocie podstawą, na której opiera się cała historia; jest podstawą sui generis na mocy faktu, że ustanowił go sam Bóg, oraz na mocy jedyności wolnego czynu, który wydobył ją ze stanu pierwotnego par excellence."

Czyli początek jest podstawą, niekoniecznie w sensie chronologicznym.

I szukanie sprzeczności jest podobne do szukania sprzeczności w opisie stworzenia, w którym wegetacja pojawia się przed Słońcem...
O tym z kolei pisał Pius XII:

"(...)jedenaście pierwszych rozdziałów Księgi Rodzaju nie odpowiada całkowicie metodom pisarstwa historycznego używanym przez naczelnych historiografów greckich i łacińskich, lub historyków naszych czasów, należą mimo to jednak do rodzaju literackiego historycznego w pewnym sensie, który zresztą egzegeci powinni głębiej zbadać i określić. Rozdziały te, w stylu prostym i obrazowym, przystosowanym do umysłowości narodu, stojącego jeszcze na niskim stopniu cywilizacji, podają zasadnicze prawdy, na których się opierają nasze możliwości zdobycia zabawienia wiecznego, jak również zawierają popularny opis początków rodzaju ludzkiego i narodu wybranego."/Pius XII, Humani Generis/

Nie pamiętam, czy już przytaczałem, ale przepiszę ze swoich notatek bardzo trzeźwe ujęcie tematu przez Medieval Man:
Medieval_Man:

(...)tekst biblijny nie cechuje się jednoznacznością w konstruowaniu porządku czasowego i przyczynowo-skutkowego opowieści.
Wszystkie wydarzenia zapisane w Biblii nie dzieją się "po kolei", ale jednocześnie (choć i to określenie jest nadużyciem) w Bożej perspektywie.
Oznacza to, że zarówno stworzenie świata, (Genesis) odwiedziny Szatana przed Bożym tronem (Hiob), kuszenie Adama (Genesis), upadek pierwszych rodziców (Genesis), strącenie Lucyfera (Izajasz), dzieło Zbawienia (NT) są czymś, co w umyśle Bożym jest postrzegane bez ograniczenia czasem i bez porządkowania czasem.
Stąd pozorne sprzeczności temporalne gdy jedna księga została napisana później od drugiej, a podaje wydarzenia, które wcale nie były późniejsze, lecz albo wcześniejsze, albo w ogóle pozatemporalne.

Wydarzenia opisywane w pierwszych rozdziałach Genesis są właśnie pozatemporalne. Nie są reportażem z dzieła stworzenia, ale są raczej przypowieścią o charakterze teodycei (wyjaśnianie istnienia zła w świecie) mówiącą o relacji Bóg-stworzenie. Relacja ta posługuje się terminologią i sztafażem temporalnym dla uproszczenia. Nie można argumentu z wymiaru, w którym istnieje czas przenosić do wymiaru bezczasowego.
Choć faktycznie człowiek zaistniał po dinozaurach to sama relacja Bóg-stworzenie, w której po stronie stworzenia przedstawiany jest człowiek, jako tego stworzenia korona pojawia się wraz ze stworzeniem, a nie miliardy lat po nim.

(...)W wiecznym, atemporalnym "teraz" Boga, stworzenie (w jego ukoronowaniu - istocie myślącej, poznającej i zdolnej do miłości, a więc zdolnej do odpowiedzi: TAK, albo NIE) odpowiedziało negatywnie na Boży dar, z czego konsekwencje objęły cały wymiar temporalny stworzenia."

Warto zajrzeć do Audiencji ogólnej papieża Benedykta XVI z 04 grudnia 2008 (tytuł "Grzech pierworodny i nadzieja") gdzie omawia sprawę relacji pomiędzy ewolucją a grzechem pierworodnym (jest np. tu https://www.ekai.pl/audiencja-ogolna-gr ... -nadzieja/ )

[Morkej]

Zaznaczam od teraz, że kolejne posty dotyczące zbędnych uwag do siebie - a tworzące przy tym offtop - będą usuwane. Marek przypomniał o czym jest wątek i tego się trzymajmy.