Grzech pierworodny - istota rzeczy

[sądzony]

grzech pierworodny nie wynika z natury człowieka tylko ze skażenia tej natury (...)

Nikt nie zmusił pierwszych ludzi do grzechu. Więc ich naturą była nieuchronność skażenia natury?

[Albertus]

grzech pierworodny nie wynika z natury człowieka tylko ze skażenia tej natury (...)

Nikt nie zmusił pierwszych ludzi do grzechu. Więc ich naturą była nieuchronność skażenia natury?

Nie.

[sądzony]

Nie.

Przekonałeś mnie.

[Marek_Piotrowski]

grzech pierworodny nie wynika z natury człowieka tylko ze skażenia tej natury (...)

Nikt nie zmusił pierwszych ludzi do grzechu. Więc ich naturą była nieuchronność skażenia natury?

Chyba jest tu nieporozumienie: Albertus pisał o NASZYM grzechu pierworodnym, a nie o czynie Adama i Ewy, dla których grzech ten (w przeciwieństwie do nas) był również grzechem osobistym.

[Albertus]

grzech pierworodny nie wynika z natury człowieka tylko ze skażenia tej natury (...)

Nikt nie zmusił pierwszych ludzi do grzechu. Więc ich naturą była nieuchronność skażenia natury?

Chyba jest tu nieporozumienie: Albertus pisał o NASZYM grzechu pierworodnym, a nie o czynie Adama i Ewy, dla których grzech ten (w przeciwieństwie do nas) był również grzechem osobistym.

Tak.

Adam i Ewa popełnili grzech w sposób całkowicie wolny i efektem tego grzechu jest skażenie ludzkiej natury.

Nie całkowite ale jest.

[AdamS.]

Nie myślę, by mój wywód był w czymkolwiek sprzeczny z nauczaniem Kościoła. Być może jednak nie nazbyt jasno wyraziłem te kwestie, bo czuję, że nadal nie jestem rozumiany. Ale nie chcę siać zamętu, więc na tym poprzestanę.

[Dezerter]

Syntetyzując nasza natura jest zepsuta, zraniona ale kiedyś była święta i sprawiedliwa:

Jest pozbawieniem pierwotnej świętości i sprawiedliwości, ale natura ludzka nie jest całkowicie zepsuta: jest zraniona

dalej
grzech Adama stał się grzechem wszystkich jego potomków i jest grzechem zaciągniętym i natura ludzka jest w stanie grzechu

ale nie rozumiem co to znaczy, że grzech nie jest aktem? jeśli mówimy o nas teraz to ok nie jest jest stanem
ale dla pierwszych ludzi był aktem, lub faktem jak to Ratzinger mówi.

Zajrzałem do KKK

396 Bóg stworzył człowieka na swój obraz i ukonstytuował go w swojej przyjaźni. Człowiek, stworzenie duchowe,

Jest to fragment o Raju - czyżby tu Kościół sugerował nam rozumienie, że Raj był w świecie duchowym? Wypowiedzcie się jak to rozumiecie

Sam grzech - nic nowego się nie dowiadujemy

397 Człowiek - kuszony przez diabła - pozwolił, by zamarło w jego sercu zaufanie do Stwórcy 260 , i nadużywając swojej wolności, okazał nieposłuszeństwo przykazaniu Bożemu. Na tym polegał pierwszy grzech człowieka

Było to rzeczywiście zakłócenie w działalność mózgu człowieka, bo logicznie i na zimno to nie mógł takiej głupoty zrobić, musiały mu jakieś emocje/testosteron mózg zalać - ta nowa teoria całkiem dobrze się w to wpisuje

Skutki, konsekwencje:

Adam i Ewa tracą natychmiast łaskę pierwotnej świętości, (...) zostało zerwane panowanie duchowych władz duszy nad ciałem (...) Na koniec zrealizuje się wyraźnie zapowiedziana konsekwencja nieposłuszeństwa 271 : człowiek "wróci do ziemi, z której został wzięty" 272 . Śmierć weszła w historię ludzkości

Z tą ziemią to wiem, że chodzi o śmierć/grób. Ale czy można to rozumieć, że ze świata duchowego został strącony na Ziemię?

Czy ja dobrze rozumiem

grzechem Adama i faktem, że on przekazał nam grzech, z którego skutkami rodzimy się wszyscy i który jest "śmiercią duszy" 278 . Ze względu na tę pewność wiary Kościół udziela chrztu na odpuszczenie grzechów

osoby nieochrzczone mają martwą duszę?

Dodano po 9 minutach 59 sekundach:

grzech pierworodny nie wynika z natury człowieka tylko ze skażenia tej natury (...)

Nikt nie zmusił pierwszych ludzi do grzechu. Więc ich naturą była nieuchronność skażenia natury?

Nie.

KK nazywa to nadużyciem wolności, więc nadużycie nie jest nieuchronne jest wynaturzeniem, mutacją, która była potencjalną możliwością wynikającą z wolności wolnej woli pierwszych ludzi. W żadem sposób nie możemy powiedzieć, że g.p. był zdeterminowany, zaplanowany, czy wpisane w Boży plan stworzenia.

[Albertus]

Zajrzałem do KKK

396 Bóg stworzył człowieka na swój obraz i ukonstytuował go w swojej przyjaźni. Człowiek, stworzenie duchowe,

Jest to fragment o Raju - czyżby tu Kościół sugerował nam rozumienie, że Raj był w świecie duchowym? Wypowiedzcie się jak to rozumiecie

A ty nie jesteś stworzeniem duchowym?


Człowiek jest stworzeniem cielesno duchowym.

W tym punkcie katechizmu mowa jest o człowieku jako istocie duchowej w kontekście stworzenia człowieka na obraz Boga bo w tym aspekcie - duchowym jest to podobieństwo a nie w cielesnym.

Umiejscawianie raju w świecie duchowym to prosta droga do herezji gnostyckich albo z herezji gnostyckich wzięte.

Stworzenia duchowe zrzucone w świat materii w wyniku grzechu. Wypisz wymaluj poglądy starożytnych gnostyków a potem bogomiłów i katarów.

[Abstract]

Zgadzam się. Lecz uważam, że nasze świadome odrzucenie zła (choć konieczne, nie możliwe w praktyce - nigdy nie przestaniemy być grzeszni) nie jest wystarczające. Bo tak jak Bóg stworzył możliwość grzechu, tym samym sam poświęcając Swego Syna (siebie samego) z grzechu nas wyzwolił. To nie my odrzucamy grzech z własnej woli (ona jest przecież skażona) lecz poprzez Chrystusa z Jego woli jesteśmy z grzechu wyrwani.

Jeśli to nie my, to dlaczego nie zawsze jest odrzucany?

Jeśli nasze skażenie wynika z grzechu pierworodnego, to z czego wynika grzech złamania zakazu spożywania owocu?

[sądzony]

Jest to fragment o Raju - czyżby tu Kościół sugerował nam rozumienie, że Raj był w świecie duchowym? Wypowiedzcie się jak to rozumiecie

Dla mnie droga do zbawienia, pójście za Chrystusem w stroną Królestwa Bożego to poniekąd "osadzenie" środka ciężkości istnienia w duchowości.
Dusza z cielesnej na powrót winna stać się duchową.
Duchowość w rzeczywistości często jawi się symbolem.

[Abstract]

Nie myślę, by mój wywód był w czymkolwiek sprzeczny z nauczaniem Kościoła. Być może jednak nie nazbyt jasno wyraziłem te kwestie, bo czuję, że nadal nie jestem rozumiany. Ale nie chcę siać zamętu, więc na tym poprzestanę.

AdamS z takim podejściem nikt nic nie pisałby na tym forum. Pisz co ci leży na wątrobie

[Albertus]

Nie myślę, by mój wywód był w czymkolwiek sprzeczny z nauczaniem Kościoła. Być może jednak nie nazbyt jasno wyraziłem te kwestie, bo czuję, że nadal nie jestem rozumiany. Ale nie chcę siać zamętu, więc na tym poprzestanę.

Jak na tym poprzestaniesz to na pewno nikt cie nie zrozumie.

Jak słusznie zauważył Abstrakt, jak byśmy czekali aż uzyskamy pewność ze wszyscy nas dobrze rozumieją to to nikt by nie pisał na tym forum.

Nie przejmuj się tym aż tak. Czasem lepiej coś przedyskutować. Zawsze można swoje poglądy zobaczyć w innym świetle.

[sądzony]

Jeśli to nie my, to dlaczego nie zawsze jest odrzucany?

Moim zdaniem odrzucany jest b. rzadko. Wydaje mi się, że nasze "ja", że wciąż tkwimy w myśleniu adamowym. Że to "ja" mam sobie radzić z 10 przykazaniami w sposób jakby Chrystus w ogóle za nas nie umarł. Nie widzimy drogi. Moim zdaniem nie jesteśmy w stanie nie grzeszyć. Co oczywiście nie oznacza, że możemy.

Jeśli nasze skażenie wynika z grzechu pierworodnego, to z czego wynika grzech złamania zakazu spożywania owocu?

Wydaje mi się, że z miłości Boga do człowieka.
W ten sposób, w wypełnieniu Adama w Chrystusie oraz Nowej Ewy w Miriam Bóg mógł pokazać nam Miłość.
Tak myślę.

Dla mnie stworzenie człowieka kończy się w "już nie ja żyję lecz żyje we mnie Chrystus".
To człowieczeństwo.

Dodano po 5 minutach 41 sekundach:

Nie myślę, by mój wywód był w czymkolwiek sprzeczny z nauczaniem Kościoła. Być może jednak nie nazbyt jasno wyraziłem te kwestie, bo czuję, że nadal nie jestem rozumiany. Ale nie chcę siać zamętu, więc na tym poprzestanę.

Z tym, że nie do końca możesz być rozumiany to musisz się pogodzić. Jesteśmy różni. Próbuj "dowytłumaczać" w prostszy sposób
- jeśli to możliwe. Moim zdaniem jesteś otwarty i nieskostniały tam gdzie to możliwe, a to miłe.
Także się nie zrażaj. Pozdrawiam

[Dezerter]

Zajrzałem do KKK

396 Bóg stworzył człowieka na swój obraz i ukonstytuował go w swojej przyjaźni. Człowiek, stworzenie duchowe,

Jest to fragment o Raju - czyżby tu Kościół sugerował nam rozumienie, że Raj był w świecie duchowym? Wypowiedzcie się jak to rozumiecie

A ty nie jesteś stworzeniem duchowym?


Człowiek jest stworzeniem cielesno duchowym.

Sam sobie odpowiedziałeś cielesno-duchowy, to nie duchowy (takim jest anioł)

W tym punkcie katechizmu mowa jest o człowieku jako istocie duchowej w kontekście stworzenia człowieka na obraz Boga bo w tym aspekcie - duchowym jest to podobieństwo a nie w cielesnym.

To dobra intuicja pasująca do tego cytatu - czy ktoś się nie zgadza?

Umiejscawianie raju w świecie duchowym to prosta droga do herezji gnostyckich albo z herezji gnostyckich wzięte.

Stworzenia duchowe zrzucone w świat materii w wyniku grzechu. Wypisz wymaluj poglądy starożytnych gnostyków a potem bogomiłów i katarów.

A to nie wiedziałem, bo kilka razy padała tako koncepcja na forum i nikt o tym nie pisał. Pewny jesteś, że w KK to wykluczone, jakiś cytaty potępiające?

[Andy72]

W tym punkcie katechizmu mowa jest o człowieku jako istocie duchowej w kontekście stworzenia człowieka na obraz Boga bo w tym aspekcie - duchowym jest to podobieństwo a nie w cielesnym.

To dobra intuicja pasująca do tego cytatu - czy ktoś się nie zgadza?

Poczytajmy punkt 396 dalej: "Człowiek, stworzenie duchowe, może przeżywać tę przyjaźń tylko jako dobrowolne poddanie się Bogu." - to dotyczy nie tylko raju, ale mowa jest o naturze człowieka, czy teraz ma nie poddawać się dobrowolnie Bogu?. Człowiek stworzony na podobieństwo Boga - nie oznacza że człowiek jest duchem, czy Jezus nie miał ciała? A weźmy pod uwagę że w Biblii o aniołach nie ma wzmianki o podobieństwie do Boga, za to
Stworzył więc Bóg człowieka na swój obraz,
na obraz Boży go stworzył:
stworzył mężczyznę i niewiastę.
i jest o lepieniu z gliny oraz daniu Ducha.
A na koniec, celem człowieka jest nie tylko Niebo ale i zmartwychwstanie ciał.

Umiejscawianie raju w świecie duchowym to prosta droga do herezji gnostyckich albo z herezji gnostyckich wzięte.

Stworzenia duchowe zrzucone w świat materii w wyniku grzechu. Wypisz wymaluj poglądy starożytnych gnostyków a potem bogomiłów i katarów.

racja