Czy Szatan rzeczywiście występuje w Starym Testamencie jako upadły anioł?

[zdrogi]

Najpierw należało by się zastanowić, kto stworzył zło choć z Księgi Rodzaju wynika, że to był Bóg tylko pytanie brzmi po co?

[Zuben Ninja]

Polecam przeczytać Wam książkę Anny Katarzyny Emmerich "Żywot i Bolesna Męka Pana Naszego Jezusa Chrystusa i Najświętszej Matki Jego Maryi Wraz z Tajemnicami Starego Przymierza" na podstawie jej wizji:

Od stworzenia świata do czasów Jezusa

Jeśli wyliczycie wszystkie daty urodzeń i śmierci patriarchów to datą stworzenia świata jest rok 4004 p.n.e. i to jest fakt wynikający z wyliczeń biblijnych.

Katarzyna Emmerich potwierdza autentyczność Księgi Rodzaju - nie jest to żaden symbol jak część katolików uważa tylko prawdziwa historia świata.
Kent Hovind również jest tego zdania. Zgadzam się z nimi.

[kundelek]

Zdrogi -
Bog nie stworzyl zla, gdyz zlo nie jest ani substytutem, ani fenomenem. Zlo jest brakiem dobra. Bog tworzyl wszystkie substytuty i fenomeny jako dobre. Odwrocenie sie czlowieka w jego zagwarantowanej przez Boga wolnej i dobrowolnej woli powoduje odrzucenie dobra. I to jest wlasnie zlo.

Daty patriarchow sa rodowodami majacymi uzasadnic proroctwa na temat Mesjasza, a nie wyliczaniem rzeczywistego czasu ( ktory nota bene jest pojeciem umownym i liczonym astronomicznie w odniesieni do ruchu wedlug punktu umownego w przestrzeni).
Inna uwaga - czas biblijny ( nawet jesli pojmiemy go jako czas mierzony wedlug obrotu ziemi ) nie jest czasem zwiazanym z jakakolwiek jednostka umowna ( np. doba ziemska ), gdyz widac wyraznie w opisach chocby stworzenia czlowieka, ze Bog stwarza pelnoletniego Adama w ciagu jakiegos ulamka sekundy/minuty?, a nawet w innym miejscu podaje alegorycznie, ze jeden dzien jest u Boga jak 1000 lat, a 1000 lat jak jeden dzien.

Dlatego wnioski jakie zuben wyciagnales sa calkowicie bledne i bezsensowne.

[ImperatorLudzkości]

...

Jakie inne środowisko żerowania może przyjąć pasożyt? Środowisko pasożyta to zawsze inny bardziej zaawansowany organizm, jeśli je zmienia to po prostu zmienia organizm(jeśli jest wstanie to zrobić). Aby pasożyt przetrwał musi żerować na swoim hoście. Myślisz że glizdy by przetrwały tydzień bez żywienia się na człowieku?

Dodano po 5 minutach 46 sekundach:

Jeśli wyliczycie wszystkie daty urodzeń i śmierci patriarchów to datą stworzenia świata jest rok 4004 p.n.e. i to jest fakt wynikający z wyliczeń biblijnych.

wow. Chyba nie muszę ci wyliczać wszystkich zabytków, kości, drzew, korali, gąbek które są datowane przed rokiem 4004 p.n.e

Dodano po 10 minutach 21 sekundach:

Zdrogi -
Bog nie stworzyl zla, gdyz zlo nie jest ani substytutem, ani fenomenem. Zlo jest brakiem dobra. Bog tworzyl wszystkie substytuty i fenomeny jako dobre. Odwrocenie sie czlowieka w jego zagwarantowanej przez Boga wolnej i dobrowolnej woli powoduje odrzucenie dobra. I to jest wlasnie zlo.

Nie brakiem dobra jest neutralność albo zło. Jak sobie robię kawę rano to nie robię nic dobrego, kiedy jadę samochodem nie robię nic dobrego. Więc idąc twoją logiką te czynności są złem.

Czy dziecko urodzone z śmiertelną chorobą ma wolną wolę od Boga? Po co Bóg stworzył takie choroby? Przecież one w jawny sposób ingerują z ty konceptem nadania wolnej woli.

[kundelek]

Oczywiscie, ze brakiem dobra jest zlo ( zlo jest brakiem czegos, dobro jest fenomenem ).
Kazdy z wolnej woli wykonuje pewne czyny. Sa one neutralne w samym zjawisku - ukierunkowuja sie ( otrzymuja cel ) lub kierunek: brak pozytywnego ukierunkowania jest brakiem pozytywnego celu lub kierunku. Brak ten to negatyw.
Co do chorob i pasozytow - jest to wlasnie skutkiem zepsucia po upadku pierwszych ludzi ( brak ukierunkowania bezwzglednego ku boskim dzielom ) jest brakiem kierunku kudobru stworzenia. A wiec stanowi brak, czyli negatyw.
Choroba nie jest dobrem - jest zlem.

Z tego powodu, iz czlowiek z wlasnej woli wybral brak/negatyw, w samym celu zbawienia czlowieka ( duchowego) Bog zeslal nam Jezusa Chrystusa.
Ale nie zabral wolnosci czlowiekowi w swiecie duchowym. Kazdy moze wybrac dobro lub jegobrak. I Bog taki wybor akceptuje.
Materia zas zycia czlowieka trwa zaledwie ulamek czasu trwania calosci stworzenia ( wszechswiata ). Dlatego celem Boga jst trwanie ducha/duszy, a nie materii, bedacej jedynie opakowaniem.
W Raju i materia i duch byly doskonale.
Po upadku stracily pozytwna strone i dostapily braku ( czyli zlo, jako brak ).

I to jest cale wytlumaczenie. Prawidlowe.

[ImperatorLudzkości]

Oczywiscie, ze brakiem dobra jest zlo ( zlo jest brakiem czegos, dobro jest fenomenem ).
Kazdy z wolnej woli wykonuje pewne czyny. Sa one neutralne w samym zjawisku - ukierunkowuja sie ( otrzymuja cel ) lub kierunek: brak pozytywnego ukierunkowania jest brakiem pozytywnego celu lub kierunku. Brak ten to negatyw.

Czyli robinie sobie kawy rano to zło? Jeśli tak to możemy zakończyć ten wątek.

Co do chorob i pasozytow - jest to wlasnie skutkiem zepsucia po upadku pierwszych ludzi ( brak ukierunkowania bezwzglednego ku boskim dzielom ) jest brakiem kierunku kudobru stworzenia. A wiec stanowi brak, czyli negatyw.
Choroba nie jest dobrem - jest zlem.

Przecież pasożyty to zwierzęta, a w Biblii jest napisane że Bóg stworzył wszystkie zwierzęta. Wszystkie zwierzęta. Sama Biblia przeczy temu co ty mówisz.

Z tego powodu, iz czlowiek z wlasnej woli wybral brak/negatyw, w samym celu zbawienia czlowieka ( duchowego) Bog zeslal nam Jezusa Chrystusa.
Ale nie zabral wolnosci czlowiekowi w swiecie duchowym. Kazdy moze wybrac dobro lub jegobrak. I Bog taki wybor akceptuje.
Materia zas zycia czlowieka trwa zaledwie ulamek czasu trwania calosci stworzenia ( wszechswiata ). Dlatego celem Boga jst trwanie ducha/duszy, a nie materii, bedacej jedynie opakowaniem.
W Raju i materia i duch byly doskonale.
Po upadku stracily pozytwna strone i dostapily braku ( czyli zlo, jako brak ).

Jeśli Bóg dał nam wolną wolę, to czemu ludzie rodzą się z śmiertelnymi, nieuleczalnymi chorobami? Ludzie chorzy nie mieli żadnego wpływu na to że na tą chorobę zachorują. Więc albo Bóg ingeruję w życie ludzi (tym samym kłamał mówiąc o daniu nam wolej woli), albo nigdy nie mieliśmy wolnej woli.


I brak =/= negatyw. więc nie prawidłowym jest użycie znaku "/"

[kundelek]

No wlasnie - wszystkie zwierzeta w ramach calej natury ulegly defektowi - podobnie jak czlowiek po upadku w Raju.
A wiec od tej pory mamy sytuacje znieksztalconego dziela Stworcy.
I w tym sie caly problem zawiera.

ps: dlatego wszystkie twe pytania obracaja sie w wymiarze niedoskonalosci ... w tym zjawisko smierci, chorob ... a takze naszych zlych sklonnosci.
I nie ma w tym woli Boga - jest za to w wolnej woli dokonany upadek stworzenia na jego wlasne zyczenie.

[ImperatorLudzkości]

No wlasnie - wszystkie zwierzeta w ramach calej natury ulegly defektowi - podobnie jak czlowiek po upadku w Raju.
A wiec od tej pory mamy sytuacje znieksztalconego dziela Stworcy.
I w tym sie caly problem zawiera.

ps: dlatego wszystkie twe pytania obracaja sie w wymiarze niedoskonalosci ... w tym zjawisko smierci, chorob ... a takze naszych zlych sklonnosci.
I nie ma w tym woli Boga - jest za to w wolnej woli dokonany upadek stworzenia na jego wlasne zyczenie.

Defekt, a pierwotne operowanie zwierzęcia to dwie różne rzeczy. Pasożyty nie ewoluują bo znalazły miliony lat temu perfekcyjny system operowania.
I po raz kolejny raz napiszę że w Biblii jest napisane że Bóg stworzył wszystkie zwierzęta, w tym pasożyty. Pasożyty muszą się na hoście żywić żeby przetrwać, tym samym szkodzą hostowi. Bóg nie mógł ich stworzyć bo jak sam powiedziałeś Bóg tworzy tylko to co dobre.
I jeśli tak bardzo chcesz się trzymać biblijnego literalizmu to wyjaśnij jak Bóg mógł stworzyć ptaki, bez pierw stworzenia dinozaurów?


Ten upadek był wynikiem wolnej woli Adama i Ewy. Czemu nasza wola jest nam odbierana za coś na co nie mieliśmy żadnego wpływu? Czy tak postępuje litościwy i miłosierny Bóg?

p.s.: Cały twój argument obraca się w dualistyczne pojmowanie świata. Ostatnio jak sprawdzałem Katolicyzm nie jest wiarą dualistyczną.

[kundelek]

Moj drogi - wszystko, co ewoluuje lub zamierza ewoluowac to po pierwsze:
- zostalo stworzone i podlega zmianom jedynie w obrebie rodzaju ( nauka )
a po drugie:
- dzieje sie to dlatego, ze nie ma innego swiata nam przydzielonego, ktory moglby byc nieskazony upadkiem.
Dlatego nie mamy wplywu na to.

Ps: parabola tego moze byc skok z samolotu: kto dokonal skoku nie ma juz innej mozliwosci jak tylko podlegajac grawitacji spadac w dol ku ziemi.
Taka jest ( w podobienstwie ) sytuacja calego stworzenia.
I nie ma tu w niczym winy Boga. jest to zasada nastepstwa pierwszego czynu przekroczenia prawa Bozego. I nic na to nie mozemy poradzic.
Caly moj argument opiera sie na wykladzie katolickim.
To Ty probujesz narzucic dualizm -( chyba jak sadze nie wiesz do konca o co w tym chodzi ) porownujac dobro i zlo jako dwie rownowazne sily. To jest wlasnie dualizm.
A zlo nie jest fenomenem - jest brakiem fenomenu.

[Zuben Ninja]

Daty patriarchow sa rodowodami majacymi uzasadnic proroctwa na temat Mesjasza, a nie wyliczaniem rzeczywistego czasu ( ktory nota bene jest pojeciem umownym i liczonym astronomicznie w odniesieni do ruchu wedlug punktu umownego w przestrzeni).

Wyraźnie napisane jest ile patriarchowie żyli i w jakim wieku rodziły im się dzieci. Ci patriarchowie od Adama do Noego są jak najbardziej autentyczni. Potwierdzają to mistycy katoliccy - w tym Katarzyna Emmerich.

Inna uwaga - czas biblijny ( nawet jesli pojmiemy go jako czas mierzony wedlug obrotu ziemi ) nie jest czasem zwiazanym z jakakolwiek jednostka umowna ( np. doba ziemska ), gdyz widac wyraznie w opisach chocby stworzenia czlowieka, ze Bog stwarza pelnoletniego Adama w ciagu jakiegos ulamka sekundy/minuty?, a nawet w innym miejscu podaje alegorycznie, ze jeden dzien jest u Boga jak 1000 lat, a 1000 lat jak jeden dzien.

W świecie duchowym faktycznie 1 ziemski dzień może być odczuwany jak 1000 lat - dusze to potwierdzają. Jednak nie przenosiłbym tego na stworzenie świata.

W linku do książki, który podałem w swoim poprzednim poście na 40 str. Katarzyna Emmerich pisze:

"Widziałam te fałszywe obliczania czasu i działania owych kapłanów podczas nauki o szabacie w Arumie, gdzie Jezus wobec faryzeuszów mówił o powołaniu Abrahama, o swym pobycie w Egipcie, występując przy tym przeciwko egipskiej rachubie czasu. Jezus powiedział faryzeuszom, że obecnie świat 4028 lat stoi; kiedy zaś słyszałam Jezusa to mówiącego, miał sam lat 31."

Pamiętając, że Jezus urodził się pod koniec 7 r. p.n.e. oraz, że w historii nie było roku 0 (1 r p.n.e. przechodził od razu w 1 r. n.e.) można na podstawie słów Katarzyny Emmerich dojść do wniosku, że Jezus tymi słowami potwierdza stworzenie świata w roku 4004 p.n.e. Czyli jest to zgodne z wyliczeniami biblijnymi na podstawie rodowodów potomków Adama.

[ImperatorLudzkości]

Moj drogi - wszystko, co ewoluuje lub zamierza ewoluowac to po pierwsze:
- zostalo stworzone i podlega zmianom jedynie w obrebie rodzaju ( nauka )
a po drugie:
- dzieje sie to dlatego, ze nie ma innego swiata nam przydzielonego, ktory moglby byc nieskazony upadkiem.
Dlatego nie mamy wplywu na to.

Ps: parabola tego moze byc skok z samolotu: kto dokonal skoku nie ma juz innej mozliwosci jak tylko podlegajac grawitacji spadac w dol ku ziemi.
Taka jest ( w podobienstwie ) sytuacja calego stworzenia.
I nie ma tu w niczym winy Boga. jest to zasada nastepstwa pierwszego czynu przekroczenia prawa Bozego. I nic na to nie mozemy poradzic.
Caly moj argument opiera sie na wykladzie katolickim.
To Ty probujesz narzucic dualizm -( chyba jak sadze nie wiesz do konca o co w tym chodzi ) porownujac dobro i zlo jako dwie rownowazne sily. To jest wlasnie dualizm.
A zlo nie jest fenomenem - jest brakiem fenomenu.

Mój drogi:
Nie masz pojęcia o czym mówisz jeśli mówisz jeż wg. ewolucji cokolwiek zostało stworzone. W ewolucji 1 wynika z 2-ego.
a po drugie:
Kiedy wg. ciebie był ten upadek? Naukowcy odkryli w skamieniałościach tyranozaura ślady po pasożytach. Więc musiał być przedtem. A nie przepraszam, nie mogło to być przed, a nawet za czasów dinozaurów, bo ssaki nawet odrobinę przy przypominające ludzi nie istniały. Więc albo Biblii kłamie, albo nauka kłamie.

W twoim przykładzie tylko jedna osoba ponosi skutki czynu. Co jest błędną analogią. Przykładem powinno być to że jedna osoba wyskoczyła z samolotu i przez to każdy jej potomek, do końca świata, będzie musiał być niezależnie od jego woli być wyrzucany z samolotu. Czy to ma wg. ciebie sens?

Ty próbujesz narzuci że istnieją tylko dwa naturalne stany rzeczy dobro i zło. I to jest jedną z doktryn dualizmu.

[kundelek]

A jakies argumenty, ze dinozaury nie zostaly stworzone?
a jakies argumenty o liniowym i ukierunkowanym przeplywie czasu mierzalnegoznanymi nam metodami, ktre zaprzeczaje trwaniu/istnieniu przed czsem mierzalnym?
A jakies argumenty, ze ja twierdze, ze dobro jest takim samym fenomenem jak zlo Przeciez to Ty tak twierdzisz ... ja caly czas pisze , ze stan braku dobra jest brakiem, a nie fenomenem: tak wiec zlo to brak dobra.
Czy Ty rozumiesz, co napisalem?

Ps: mechanika kwantowa sie klania w kwesti przyczynowosci przedczasowej.

Zuben - liczenie czasu ziemi wedlug rodowodow jest bzdura - rodowody to potwierdzenie praw do spadkowosci ( w kwestii nie tylko materialnej, ale idynastycznej albo plemiennej itd). Tak wiec rodowody wyrazaja linie prawna do okreslonych imponderabiliow. Takim czyms jest chocby wykazanie linii mesjanskiej.
I to jest trescia wlasciwa w Biblii.
Inne rzeczy sa wymyslem nie majacym zwiazku z Bpzym Slowem zawartym w Biblii, ale z interpretacjami majacymi cos udowodnic.
Katarzyna Emmerich wypowoiada sie jako prywatna mistyczka. Prywatne objawienia nie sa ex catedra. A nawet moga wyrazac rzeczywista mysl Boga w sposob znieksztalcony lub nawet zafalszowany albo wwymyslony.
jedynym wlasciwaym Objawieniem jest to, ktore Kosciol zebral i dopuscil w Nowym testamencie.
Jest to Objawienie pelne.

[apostata]

@Marek_Piotrowski nie raz mi zarzucałeś że zbyt dosłownie czytam Biblię. Gdzie teraz jesteś?

Polecam przeczytać Wam książkę Anny Katarzyny Emmerich "Żywot i Bolesna Męka Pana Naszego Jezusa Chrystusa i Najświętszej Matki Jego Maryi Wraz z Tajemnicami Starego Przymierza" na podstawie jej wizji:

Od stworzenia świata do czasów Jezusa

Dlaczego miałbym uznać to za wiarygodne?

Jeśli wyliczycie wszystkie daty urodzeń i śmierci patriarchów to datą stworzenia świata jest rok 4004 p.n.e. i to jest fakt wynikający z wyliczeń biblijnych.

Tak. Z Biblii wynika że świat na niewiele ponad 6000 lat.
Tyle że wiemy że to nieprawda na podstawie wielu dziedzin nauki.

Katarzyna Emmerich potwierdza autentyczność Księgi Rodzaju - nie jest to żaden symbol jak część katolików uważa tylko prawdziwa historia świata.
Kent Hovind również jest tego zdania. Zgadzam się z nimi.

Kent Hovind to wręcz symbol kreacjonistów młodej ziemi. W angielskojęzycznym internecie nie trudno znaleźć filmy obalające jego hipotezy.


Czy wierzysz też w dosłowności potopu który ogarnął całą Ziemię?

[Tek de Cart]

Co Bog stworzyl bylo dobre, a nawet doskonale.

troche sie rozpedziles.. stworzył DOBRY świat i BARDZO DOBREGO człowieka, słowo 'doskonały' bez kontekstu może być mylące, w Biblii nie ma słowa o tym że stworzył DOSKONAŁY świat / człowieka. Katechizm Kościoła Katolickiego podaje wręcz:

302 Stworzenie ma właściwą sobie dobroć i doskonałość, ale nie wyszło całkowicie wykończone z rąk Stwórcy. Jest ono stworzone "w drodze" (in statu viae) do ostatecznej doskonałości, którą ma dopiero osiągnąć i do której Bóg je przeznaczył. Bożą Opatrznością nazywamy zrządzenia, przez które Bóg prowadzi swoje stworzenie do tej doskonałości:

tu doskonałość stworzenia jest użyta jak widać w trochę innym kontekście niż potoczna, bardziej chodzi o 'przedziwność/skomplikowanie' itd, dopiero ostateczna doskonałość jest tym co potocznie rozumiemy jako 'dokonałość' czyli m.in. brak wad.

[zdrogi]

Zdrogi -
Bog nie stworzyl zla, gdyz zlo nie jest ani substytutem, ani fenomenem. Zlo jest brakiem dobra. Bog tworzyl wszystkie substytuty i fenomeny jako dobre. Odwrocenie sie czlowieka w jego zagwarantowanej przez Boga wolnej i dobrowolnej woli powoduje odrzucenie dobra. I to jest wlasnie zlo.

W Biblii jest napisane, na początku Bóg stworzył niebo, ziemię, wszystko co żyje, wszelką roślinność. Na końcu stworzył człowieka, mężczyznę i kobietę i umieścił ich w raju, w którego centrum stało drzewo, drzewo poznania DOBRA i ZŁA. Tak więc zło nie pojawiło się w chwili metaforycznego zerwania jabłka, tylko już istniało miało swoją wagę, istniało zanim pojawił się człowiek, na co wskazuje historia nieposłuszeństwa aniołów wobec Boga. Można by powiedzieć, że to Bóg zaszczepił w człowieku cząstkę nieposłuszeństwa, cząstkę zła, aby ten mógł doznać esencji życia, a jednocześnie Bóg przeniósł to co w Niebie na ziemię zarówno dobro jak i zło, tak jak stworzył człowieka na swój obraz i podobieństwo.
Dlatego nie bez przyczyny mówi się, że człowiek ma wrodzoną skłonność do grzechu, nie dlatego, że jest naznaczony grzechem pierworodnym, tylko dlatego, że pierwsi ludzie, których stworzył Bóg już w sobie mieli tą skłonność. Zastanawiałeś się kiedyś co by było, gdyby Adam i Ewa skorzystali ze swojej wolnej woli w taki sposób, że oparli by się pokusie, czy znalibyśmy dzisiejszy świat, czy rozmawialibyśmy poprzez komputer. Można by powiedzieć, że Bóg najpierw stworzył zło aby mogło zaistnieć dobro. Jeżeli ktoś cię uderzy, ktoś inny przytuli abyś doznał ukojenia, w innym przypadku ukojenie byłoby czymś abstrakcyjnym nieporównywalnym. Parafrazując powiedziałbym, że przewrotność Boga jest niepojęta.