Szatan - co on sobie myślał?

[Andej]

Trzecia kwestia to kuszenie Jezusa - na co on liczył? Gdyby Jezus był prorokiem to miałoby to sens, ale jeśli Jezus jest Bogiem to zupełnie bezsensowne.

Po co Bóg cokolwiek stworzył? Nie tylko anioły, które się sprzeniewierzyły. Także ludzi, którzy się sprzeciwili. I to już na samym początku. Po co? Może dowiem się, jak stanę w Prawdzie przed Bogiem w Jego Królestwie. A może i wtedy nie dowiem się, albowiem będzie to dla mnie totalnie obojętne.

Szatan nie musi czytać Apokalipsy. Dokonał wy boru i w nim trwa. Ludzie mają podobnie. Żadne argumenty nie trafiają. Trwają w wymyślonym przez siebie świecie. Np. ateiści żyją w świeci, w którym nie ma Boga. A szatani żyją w świecie, który jest w opozycji do Boga.

Na co liczył? Ano zawsze na to samo. Na słabość. Na zasadzie, że jak nie zagrasz, to na pewno nie wygrasz. Jeśli grasz w Jackpota czy Lotka, to liczysz na wielką wygraną. Zwykle jednak zostaje bezwartościowy papierek.

[afilatelista_michal]

Aniołowie i dusze po śmierci mają pełnię wiedzy (prawdy), dlatego ich decyzje sa ostateczne. Wszystko jest dla nich jasne i wiadome.

Rozmawiamy o Szatanie. Od jego rzekomego buntu się chyba wydarzyło sporo rzeczy które mogły mieć na niego wpływ. Sporo -czytaj cała historia ludzkości, śmierć Jezusa Chrystusa i spisanie Biblii. To chyba sporo informacji których Szatan nie miał w momencie buntu a które mogłyby go przekonać do nawrócenia?

Misiu, ale weź zajrzyj do Katechizmu i przemyśl co tam jest napisane - wyjaśnione, a nie polegaj tylko na swoim rozumie, bo zbyt często Cię zwodzi Wląsnie to jest logiczne, że jesli znają pełnię wiedzy to ich decyzja jest ostateczna, wieczna, nieodwracalna.

Laleczko bądź tak miła i nie odzywaj się do mnie z taką wyższością. Bo logika nie polega na łykaniu tego co Ci ktoś podsunie.

[Magnolia]

"Misiu" jest to czułe i życzliwe zwrócenie się do kogoś. Tym częściej używane do mężczyzn o imieniu Michał. Ale jesli odebrałeś to nieprzyjaźnie to trudno, nie taką miałam intencję.
Twoją "laleczkę" pominę milczeniem.

Jesli Anioł podejmując decyzję zna w sposób doskonały co jest dobre i złe i wybiera zło, to czego nowego może się dowiedzieć nawet po tysiącleciu? Czyżby zło sie mogło zmienić? I być czymś innym?
Nie, prawda o złu i dobru była szatanowi znana i podjął decyzję. A decyzje istot duchowych są z natury ostateczne, niezmienne.
Ja nie pojmuje jak można było widzieć Boga i podjąć decyzję o nieposłuszeństwie, ale tak zrobił i wiedział doskonale co wybiera.
Ta decyzja jest wieczna, bo istoty duchowe nie podlegają czasowi.

Dlatego jednak proponowałam Ci zasięgnąć wiedzy a nie polegać na sobie, bo mało jeszcze wiesz...
i to wychodzi na każdym kroku. Stwierdzam głośno to co sam pokazujesz swoimi wpisami.

[afilatelista_michal]

Bóg nie myśli po ludzkiemu. Ty też znasz przyszłość (śmierć), a jednak pozwalasz sobie żyć (i jeszcze zwiesz się wolnym).

Najwyraźniej nie. Człowiek najczesciej myśli.o konsekwencjach swoich czynów.

Bóg wie co się zdarzy, lecz nie snuje planów, nie gra nami w warcaby.

Nie gra znani. Jeśli istnieje to gra nami.

Szatan nie walczy przeciwko Bogu, a przeciwko człowiekowi.
Wobec Boga nic nie może.

Podobno zgarnia większość dusz więc tak jakby wygrywa?

Ja też wiem co jest złe i grzeszne, a jednak to robię.

Czy złodziej kradł by gdyby wiedział że na 100%bedzie złapany?

Stan obecny wynika z nas ludzi. Co to instynkt samozachowawczy szatana? Myślisz, że dba o siebie?

Tak zakładałem.

Równie dobrze mógłbym zadać to pytanie Tobie, a z pewnością i sobie.

Różnica między mną a Szatanem jest taka, że ja nie wierzę w Boga a Szatan wierzy. Ba ma pewność że Bóg istnieje.

On nie wiedział, że to Bóg.

To ma jakiś sens.

Dodano po 9 minutach 48 sekundach:

"Misiu" jest to czułe i życzliwe zwrócenie się do kogoś. Tym częściej używane do mężczyzn o imieniu Michał. Ale jesli odebrałeś to nieprzyjaźnie to trudno, nie taką miałam intencję.
Twoją "laleczkę" pominę milczeniem.

Ok, trochę mnie poniosło. Ale bardziej mnie wkurzył zarzut że rozum mnie zawodzi. Jak możemy to oboje unikajmy takich tekstów ad personam.

Jesli Anioł podejmując decyzję zna w sposób doskonały co jest dobre i złe i wybiera zło, to czego nowego może się dowiedzieć nawet po tysiącleciu? Czyżby zło sie mogło zmienić? I być czymś innym?
Nie, prawda o złu i dobru była szatanowi znana i podjął decyzję. A decyzje istot duchowych są z natury ostateczne, niezmienne.
Ja nie pojmuje jak można było widzieć Boga i podjąć decyzję o nieposłuszeństwie, ale tak zrobił i wiedział doskonale co wybiera.
Ta decyzja jest wieczna, bo istoty duchowe nie podlegają czasowi.

Decyzje są doskonałe bo KKK tak twierdzi?

Jeśli Szatan był pierwszą istotą która się zbuntowała przeciw Bogu, to nie mógł przewidzieć konsekwencji swoich wyborów. Nie miał przecież porównania. Nie znał też chyba przyszłości?

Dlatego jednak proponowałam Ci zasięgnąć wiedzy a nie polegać na sobie, bo mało jeszcze wiesz...
i to wychodzi na każdym kroku. Stwierdzam głośno to co sam pokazujesz swoimi wpisami.

Wybacz ale jednak chyba nie będzie między nami zgody jeśli masz zamiar mnie traktować z góry.

Dodano po 6 minutach 55 sekundach:

Po co Bóg cokolwiek stworzył? Nie tylko anioły, które się sprzeniewierzyły. Także ludzi, którzy się sprzeciwili. I to już na samym początku. Po co? Może dowiem się, jak stanę w Prawdzie przed Bogiem w Jego Królestwie. A może i wtedy nie dowiem się, albowiem będzie to dla mnie totalnie obojętne.

No właśnie, po co? Skoro istoty bezpośrednio przez niego stworzone, tak szybko się zbuntowały, to znaczy że były tak stworzone. Bóg mógł je stworzyć dowolnie a stworzył je tak że się buntowały. To tak jakby programista gry the Sims miał pretensje do Simów.

Szatan nie musi czytać Apokalipsy. Dokonał wy boru i w nim trwa. Ludzie mają podobnie. Żadne argumenty nie trafiają. Trwają w wymyślonym przez siebie świecie. Np. ateiści żyją w świeci, w którym nie ma Boga. A szatani żyją w świecie, który jest w opozycji do Boga.

A czy teraz może dokonać wyboru i nie robić tego co przepowiedziano w Apokalipsie?

Na co liczył? Ano zawsze na to samo. Na słabość. Na zasadzie, że jak nie zagrasz, to na pewno nie wygrasz. Jeśli grasz w Jackpota czy Lotka, to liczysz na wielką wygraną. Zwykle jednak zostaje bezwartościowy papierek.

Ale w totka są szanse wygranej. Są osoby które wygrywają. Z bytem wszechmogącym z zasady nie da się wygrać.

[Magnolia]

Jesli Anioł podejmując decyzję zna w sposób doskonały co jest dobre i złe i wybiera zło, to czego nowego może się dowiedzieć nawet po tysiącleciu? Czyżby zło sie mogło zmienić? I być czymś innym?
Nie, prawda o złu i dobru była szatanowi znana i podjął decyzję. A decyzje istot duchowych są z natury ostateczne, niezmienne.
Ja nie pojmuje jak można było widzieć Boga i podjąć decyzję o nieposłuszeństwie, ale tak zrobił i wiedział doskonale co wybiera.
Ta decyzja jest wieczna, bo istoty duchowe nie podlegają czasowi.

Decyzje są doskonałe bo KKK tak twierdzi?

Jeśli Szatan był pierwszą istotą która się zbuntowała przeciw Bogu, to nie mógł przewidzieć konsekwencji swoich wyborów. Nie miał przecież porównania. Nie znał też chyba przyszłości?

Ja naprawdę odpowiadam CI merytorycznie i wyczerpująco. A Ty nawet się nie zastanawiasz nad tym co CI piszę, tylko odbijasz pin pong następnym pytaniem. To nie jest poszukiwanie odpowiedzi ani wiedzy...

KKK to zbiór prawd wiary, wyczerpująco wyjaśniony, chcesz o czymś dyskutować to tam jest fundament wiedzy, nauka która rozwijała się przez 2000 lat, dorobek wielu teologów , Ojców i Doktorów Kościoła, wielu świętych, Soborów i dokumentów, także filozofów. Ja mam do tego szacunek i pokorę, dziękuję że mogę korzystać z takiego dorobku wielu światłych umysłów....
Ty uważasz że wszystko sam ogarniesz... to powodzenia.

[afilatelista_michal]

To że KKK zawiera dużo słów nad którymi pracowało dużo mądrych głów to nie znaczy że muszę się z nimi zgadzać. KK ma szereg różnych twierdzeń na które nie ma podstaw ani w Biblii ani w rzeczywistości. Mnoży byty tylko po to żeby tłumaczyć inne swoje twierdzenia - jak np z tym wyborem doskonałym. Nie ma na to żadnych dowodów. A twierdzenie bez dowodu można odrzucić bez dowodu. Brzytwa Ockama działa przeciwko KKK.

[sądzony]

Człowiek najczesciej myśli.o konsekwencjach swoich czynów.

Konsekwencją wszystkich Twoich czynów jest śmierć? Co z tym robisz?

(…) Jeśli istnieje to gra nami.

Może z Tobą gra, a raczej ty z Nim próbujesz. Ja tego nie robię (już).
Jedyną wygraną w walce z sobą samym jest rozejm.

Podobno zgarnia większość dusz więc tak jakby wygrywa?

To my ludzie mu je oddajemy.
Jestem skłonny zaryzykować hipotezę, że szatan to w rzeczywistości skażona ludzka natura – nic więcej.
Nie zmieniając się, nie nawracając się, nie wywracając się na lewą stronę, nie tworząc relacji z Bogiem,
nawet nie próbujemy żyć wiecznie.
Wobec większości ludzi szatan swoje już zrobił.
(„Listy starego diabła do młodego” – Lewis)

Czy złodziej kradł by gdyby wiedział że na 100%bedzie złapany?

Tak.

Tak zakładałem.

A ja odwrotnie. Jego „dobro” jest obiektywnie złem.

Różnica między mną a Szatanem jest taka, że ja nie wierzę w Boga a Szatan wierzy. Ba ma pewność że Bóg istnieje.

Albo Ty jesteś w błędzie i szatan nie ma takiej pewności.
Albo (jeżeli ma taką pewność), by to pojąć musisz wyjść poza logiczny sposób rozumowania.
W każdym razie problem tkwi w Tobie.

[Magnolia]

To że KKK zawiera dużo słów nad którymi pracowało dużo mądrych głów to nie znaczy że muszę się z nimi zgadzać. KK ma szereg różnych twierdzeń na które nie ma podstaw ani w Biblii ani w rzeczywistości. Mnoży byty tylko po to żeby tłumaczyć inne swoje twierdzenia - jak np z tym wyborem doskonałym. Nie ma na to żadnych dowodów. A twierdzenie bez dowodu można odrzucić bez dowodu. Brzytwa Ockama działa przeciwko KKK.

Ciekawe czy masz opracowanie, jak rozumiem własne, na potwierdzenie tych zarzutów, ze Katechizm nie jest opaty na Biblii, ani rzeczywistości?

Dlaczego byty duchowe podejmują decyzje ostateczne odpowiada filozofia. Mówi nam o tym natura tych bytów. Człowiek ma inna naturę a anioł inną. My podlegamy czasowi, aniołowie nie. Widzisz różnicę?

Znalazłam dla Ciebie szerszy artykuł odpowiadający na pytanie w tytule:

Według Tradycji Kościoła wszyscy aniołowie stworzeni na początku przez Boga byli dobrzy i piękni. Jednak niektórzy z nich zbuntowali się przeciw Stwórcy. Z własnej strony opowiedzieli się po stronie zła. Przeciwstawiając się Bogu odmienili się w sposób nieodwracalny.
Ojcowie Kościoła sądzą, że bunt miał miejsce „tuż” po stworzeniu świata. Zastępy anielskie podzieliły się wówczas na dwa przeciwstawne obozy: aniołowie zbuntowani stanęli po stronie Lucyfera, zaś wierni Bogu zgromadzili się pod wodzą archanioła Michała. Rozpoczęła się duchowa walka, której ceną jest człowiek i jego zbawienie wieczne.

Bunt przywódcy aniołów opisuje prorok Izajasz (Iz 14, 12-15). Był nim Lucyfer, Syn Jutrzenki, czyli „nosiciel światła”. Według tradycji był najpiękniejszym spośród aniołów. Jednak ta zaleta stała się przyczyną jego upadku i zguby. Pojawiła się pycha. Świadom swojej pozycji i piękności Lucyfer nie chciał podporządkować się Bogu i sam kreował się na bóstwo; nie chciał uznać statusu stworzenia i zależności: Wstąpię na niebiosa; powyżej gwiazd Bożych postawię mój tron. Zasiądę na Górze Obrad, na krańcach północy. Wstąpię na szczyty obłoków, podobny będę do Najwyższego (Iz 14, 13-14). Ponadto nie chciał służyć innemu stworzeniu – człowiekowi i zgorszył się Wcieleniem Boga. Bóg objawił aniołom nie tylko swój plan stworzenia człowieka, ale wcielenia siebie samego w człowieka, w Jezusa. Szatan i inni „dostojni” aniołowie odmówili zaakceptowania tego „niedostojnego” planu i pokłonienia się Bogu z ciała i krwi (P. Kreeft). W Raju utraconym Miltona szatan twierdzi: lepiej być władcą w piekle niż sługą w Niebiosach.

Zbuntowany anioł odrzucił zaproszenie Boga do relacji, przyjaźni i miłości. Wybrał drogę nieposłuszeństwa, sprzeciwu, dzielenia, zła. Wybrał samego siebie, odmawiając bycia wybranym, nie przyjął darmowej Miłości (Tomasz z Akwinu). W ten sposób obrócił dar wolności przeciwko sobie samemu. Uczynił to w sposób nieodwołalny. Stał przed Bogiem twarzą w Twarz. Miał doskonałe poznanie „wielkości, szerokości i wysokości” Bożej nieskończoności! Nie miał więc żadnego usprawiedliwienia dla swojej ignorancji: jego grzech jest nieodwołalny jako owoc nadmiernego i bezgranicznego poczucia wszechmocy. Jest odrzuceniem doskonałości, darowanego szczęścia, kontemplacji, „czasu, gdy został przeznaczony do chwały – jak słusznie mówił św. Tomasz – miłości przyjętej i odwzajemnionej!” (N. Timbal).

Grzech aniołów dotyka wielkiej tajemnicy wolności. Osoby stworzone, także aniołowie, nie są jak zaprogramowany komputer czy inna maszyna. One najpierw poznają siebie, kim są, komu zawdzięczają siebie, a następnie stoją wobec odpowiedzi. Może nią być wdzięczność, zaufanie, miłość, które są możliwe tylko na gruncie wolności (Jan Paweł II). Ale może być również pycha, duch nieposłuszeństwa i sprzeciw wobec Boga, a w konsekwencji śmierć. Wolność stworzenia, która jest wyrazem wielkiej miłości Boga, jest równocześnie poważną próbą zaufania. Gdy zabraknie zdecydowanej woli, by ufać Bogu i żyć z Nim i w Nim, rozum natychmiast napotyka na pokusę irracjonalnego sprzeciwu wobec Boga, nieposłuszeństwa i w konsekwencji grzechu.

Każdy grzech – czy to anielski czy człowieczy – jest irracjonalny. Zamienia szczęście na nieszczęście, wyżyny niebieskie na niziny piekielne. By odpowiedzieć na pytanie: „Jaki człowiek byłby na tyle chory psychicznie, by wybrać dobrowolnie egoizm i pychę ponad niebiańską radość i rajski ogród pełen ofiarnej miłości”? – wystarczy, że spojrzysz w lustro (P. Kreeft).

U źródeł grzechu aniołów leży zazdrość i pycha. Zapewne anioł nie miał powodu do zazdrości; miał bowiem pełnię darów i szczęścia: Byłeś odbiciem doskonałości, pełen mądrości i niezrównanie piękny. Mieszkałeś w Edenie, ogrodzie Bożym (Ez 28, 12-13).

Pełnia Bożych darów powinna zaowocować miłością i wdzięcznością wobec Stwórcy. A jednak czysty duch pozazdrościł Bogu Jego pozycji. Nie chciał być „numerem drugim”. Nie zaakceptował relacji z Bogiem, ustanowionej przez Stwórcę. Sam chciał dyktować warunki.

Innym powodem zazdrości była miłość Boga do człowieka. Zazdrosny anioł nie chciał, by Bóg dzielił ją między inne stworzenia. „Demon pragnie, aby Bóg był Bogiem w blasku swego majestatu, lecz sprzeciwia się, by był On Ojcem dla człowieka, jego młodszego brata” (J.M. Garrigues). Chciał pozostać najlepszym, najbardziej ukochanym przez Boga, jedynym wybranym przyjacielem (N. Timbal). Zazdrość o miejsce i pozycje w świecie stworzonym stała się pierwszym krokiem upadku.

Drugim była pycha. Serce twoje stało się wyniosłe z powodu twej piękności (Ez 28, 17). Piękny anioł zakochał się w sobie jak Narcyz i w ten sposób zatracił poczucie realizmu wobec Stwórcy. Zakochanie się we własnych przymiotach zaprowadziło go do ich zawłaszczenia. Zamiast Któż jak Bóg?, postawił pytanie: któż jak ja?

Pycha zgubiła aniołów. Nie jest jednak obca człowiekowi wszystkich epok. Jest w istocie pozór wielkości w wynoszeniu się na podobieństwo lucyfera. Wydaje nam się to piękne i szlachetne, by stawiać się na równi z Bogiem (T. de Chardin).

Zazdrość i pycha są źródłem upadku; pierwszym krokiem do braku akceptacji siebie i innych i odrzucenia miłości. Wynikają najczęściej z porównywania się z innymi. Konsekwencje bywają opłakane. Z jednej strony pojawia się zaniżanie własnej wartości, fałszywa pokora, deprecjacja swoich umiejętności i talentów, a z drugiej wywyższanie się ponad innych, lekceważenie, pogarda.

Zbuntowany anioł został strącony do piekła, które odtąd jest jego „domem”. Nie przestaje jednak „pracować”, aby nie pozostać w nim samotny. Wykorzystuje całą swoją inteligencję, energię i zdolności, aby ściągnąć człowieka z Bożej drogi. Św. Piotr porównuje go do ryczącego lwa: Bądźcie trzeźwi! Czuwajcie! Przeciwnik wasz, diabeł, jak lew ryczący krąży szukając kogo pożreć. Mocni w wierze przeciwstawcie się jemu! (1 P 5, 8-9).

Św. Ireneusz demaskuje strategię szatana: Diabeł jest aniołem apostatą i, na tyle, na ile może, jak pokazał to już od początku, zdobywa ludzi i nakłania ich do przekraczania Bożych przykazań. Zaślepia z wolna serca tych, którzy starają się służyć Bogu, aby w końcu zapomnieli o prawdziwym Bogu i oddawali cześć jemu, jakby był Bogiem samym.

Im człowiek jest bliżej Boga i stara się iść jego drogą, tym bardziej natarczywe są ataki szatana. Św. Benedykt tarzał się w pokrzywach, by uspokoić żądzę, która go pochwyciła, podobnie i św. Franciszek rzucił się w ciernie, by „odreagować”; Mikołaj z Flüe musiał opierać się uwodzicielskiemu młodemu człowiekowi, który namawiał go, by porzucił pustelnicze życie: św. Teresa z Avila; Benedykta z Rencurel; Padre Pio i tak wielu innych musiało także opierać się straszliwym zakusom demonów (N. Timbal).
https://jezuici.pl/2019/07/upadek-zbuntowanych-aniolow/

Tu tez warto zajrzeć jak naprawdę chce się zrozumieć temat:
https://www.teologia.pl/m_k/zag03-11.htm#5

Odpowiedzi tam zawarte są wyczerpujące.
Ale generalnie spodziewam się, że i tak wszystko będziesz chciał odrzucić i podważyć...

U źródeł upadku (ale także ateizmu) leży nieposłuszeństwo, pycha, zazdrość, bunt, chęć bycia jak bóg, decydowania o wszystkim i stanowienia o wszystkim, stanowienia co jest prawdą a co nie jest.

De facto powinieneś dobrze rozumieć co szatan sobie myślał, bo postawy wasze są łudząco podobne.
Tyle ode mnie. Temat uważam za wyczerpany.

[Logan]

Nie za bardzo rozumiem skąd twierdzenie, że Szatan wiedział, że przegra. Szatan nie posiada pełni wiedzy, nie jest omnipotentny. Nie mógł znać konsekwencji czynów ponieważ, nie zna przyszłości.

Moim zdaniem zakładał, że wygra, że swoiście 'ogra' Boga, odizoluje Go od stworzonej rzeczywistości.

Wierzymy, że skoro człowiek został poddany próbie, to analogicznie próbie zostali poddani aniołowie.

Możliwe, że aniołowie mieli pewną wiedzę wlaną, że są stworzeniami Boga, i mają budować jego królestwo według takiego 'niebieskiego dekalogu'.

Żeby podjąć decyzję potrzebna jest wolność wyboru, stworzenie pozorów 'bezsilności Stwórcy'.

Możliwe, że Boga nie widzieli, albo Bóg nie okazywał pełni chwały, ale jedynie powiedział kim jest.

Aniołowie byli poddani próbie wierności moralności.

To są moje prywatne wnioski mogę się mylić.

[Jozek]

To że KKK zawiera dużo słów nad którymi pracowało dużo mądrych głów to nie znaczy że muszę się z nimi zgadzać. KK ma szereg różnych twierdzeń na które nie ma podstaw ani w Biblii ani w rzeczywistości. Mnoży byty tylko po to żeby tłumaczyć inne swoje twierdzenia - jak np z tym wyborem doskonałym. Nie ma na to żadnych dowodów. A twierdzenie bez dowodu można odrzucić bez dowodu. Brzytwa Ockama działa przeciwko KKK.

Szatan jest istota duchowa, wiec zadna brzytwa nie ma na niego wplywu.
Moze tak dla porownania, co bys zrobil, gdybys nie mial ciala?

[afilatelista_michal]

Konsekwencją wszystkich Twoich czynów jest śmierć? Co z tym robisz?

Śmierć nie jest konsekwencją moich czynów tylko mojej biologii. Moje czyny (zdrowe odzywianie, sport) mają tą śmierć odwlec w czasie.

Może z Tobą gra, a raczej ty z Nim próbujesz. Ja tego nie robię (już).
Jedyną wygraną w walce z sobą samym jest rozejm.

Jak zawsze nie nadążam za Twoimi metaforami. I zastanawiam się czy Ty nadążasz.

To my ludzie mu je oddajemy.
Jestem skłonny zaryzykować hipotezę, że szatan to w rzeczywistości skażona ludzka natura – nic więcej.
Nie zmieniając się, nie nawracając się, nie wywracając się na lewą stronę, nie tworząc relacji z Bogiem,
nawet nie próbujemy żyć wiecznie.
Wobec większości ludzi szatan swoje już zrobił.
(„Listy starego diabła do młodego” – Lewis)

Czyli według Ciebie szatana nie ma?
A co do życia wiecznego to według KK wszyscy żyją pełnią ręcznie tylko nie wszyscy w tych samych warunkach.

A ja odwrotnie. Jego „dobro” jest obiektywnie złem.

Czyli że Szatan jest masochistą? Bo nie nadążam.

Albo Ty jesteś w błędzie i szatan nie ma takiej pewności.
Albo (jeżeli ma taką pewność), by to pojąć musisz wyjść poza logiczny sposób rozumowania.
W każdym razie problem tkwi w Tobie.

Szatan ma dowody. Ja nie mam. Sorry ale nie namówisz mnie do bycia nielogicznym

[sądzony]

Śmierć nie jest konsekwencją moich czynów tylko mojej biologii. Moje czyny (zdrowe odzywianie, sport) mają tą śmierć odwlec w czasie.

Śmierć jest konsekwencją życia. Wg mojej wiary, gdy umrzesz będziesz żył wiecznie (wiem to nielogiczne).

Jak zawsze nie nadążam za Twoimi metaforami. I zastanawiam się czy Ty nadążasz.

Oczywiście, że nadążam.
To co czynisz, a moim zdaniem poszukujesz Boga, jest walką z sobą samym, a zatem i z Bogiem.
Póki nie odnajdziesz siebie nie doświadczysz Boga, a póki się z nim nie „zintegrujesz” zawsze pozostaniesz w sprzeczności.
Walczysz z samym sobą. Nie widzisz prawdy, bo nie potrafisz się zdystansować do kłamstwa.
Nie możesz skutecznie dowodzić bitwą będąc na polu walki wśród żołnierzy.
Wdrap się więc na wzgórze, by dostrzec, że dowodzić nie musisz
bo tej bitwy wcale nie ma.

Czyli według Ciebie szatana nie ma?

Tego nie powiedziałem, a założyłem hipotetycznie.
Choć faktycznie mam z nim pewien problem. Kiedyś się z nim poprztykałem.
Nie twierdzę, że szatana nie ma. Osobiście jednak doświadczam go jedynie poprzez część siebie samego
bądź innych ludzi.

A co do życia wiecznego to według KK wszyscy żyją pełnią ręcznie tylko nie wszyscy w tych samych warunkach.

Nie rozumiem tego zdania.

Czyli że Szatan jest masochistą? Bo nie nadążam.

A ty na jego miejscu byś nie był?

Szatan ma dowody. Ja nie mam.

I dlatego tak bardzo cię do nich cięgnie?
Zachowujesz się jak Ewa.

Sorry ale nie namówisz mnie do bycia nielogicznym.

Sam to zrobisz.

[afilatelista_michal]

Ciekawe czy masz opracowanie, jak rozumiem własne, na potwierdzenie tych zarzutów, ze Katechizm nie jest opaty na Biblii, ani rzeczywistości?

Tak ani w Biblii ani w rzeczywistości nie spotykamy się z pojęciem decyzji doskonałych.

Dlaczego byty duchowe podejmują decyzje ostateczne odpowiada filozofia. Mówi nam o tym natura tych bytów. Człowiek ma inna naturę a anioł inną. My podlegamy czasowi, aniołowie nie. Widzisz różnicę?

To teraz anioły i Szatan też są bezczasowe? Bezczasowiść to nie jest wytrych którym zamarzecie wszystko. Bycie bezczasowym to nie jest rozwiązanie. Jeśli ktoś jest bezczasowym to nie może NIC zrobić. Robienie czegokolwiek wymaga działania przyczynowo skutkowego, a bez czasu nie ma przyczyn i skutków.

Znalazłam dla Ciebie szerszy artykuł odpowiadający na pytanie w tytule:

Według Tradycji Kościoła wszyscy aniołowie stworzeni na początku przez Boga byli dobrzy i piękni. Jednak niektórzy z nich zbuntowali się przeciw Stwórcy. Z własnej strony opowiedzieli się po stronie zła. Przeciwstawiając się Bogu odmienili się w sposób nieodwracalny.
Ojcowie Kościoła sądzą, że bunt miał miejsce „tuż” po stworzeniu świata. Zastępy anielskie podzieliły się wówczas na dwa przeciwstawne obozy: aniołowie zbuntowani stanęli po stronie Lucyfera, zaś wierni Bogu zgromadzili się pod wodzą archanioła Michała. Rozpoczęła się duchowa walka, której ceną jest człowiek i jego zbawienie wieczne.

Bunt przywódcy aniołów opisuje prorok Izajasz (Iz 14, 12-15). Był nim Lucyfer, Syn Jutrzenki, czyli „nosiciel światła”. Według tradycji był najpiękniejszym spośród aniołów. Jednak ta zaleta stała się przyczyną jego upadku i zguby. Pojawiła się pycha. Świadom swojej pozycji i piękności Lucyfer nie chciał podporządkować się Bogu i sam kreował się na bóstwo; nie chciał uznać statusu stworzenia i zależności: Wstąpię na niebiosa; powyżej gwiazd Bożych postawię mój tron. Zasiądę na Górze Obrad, na krańcach północy. Wstąpię na szczyty obłoków, podobny będę do Najwyższego (Iz 14, 13-14). Ponadto nie chciał służyć innemu stworzeniu – człowiekowi i zgorszył się Wcieleniem Boga. Bóg objawił aniołom nie tylko swój plan stworzenia człowieka, ale wcielenia siebie samego w człowieka, w Jezusa. Szatan i inni „dostojni” aniołowie odmówili zaakceptowania tego „niedostojnego” planu i pokłonienia się Bogu z ciała i krwi (P. Kreeft). W Raju utraconym Miltona szatan twierdzi: lepiej być władcą w piekle niż sługą w Niebiosach.

Jak zawsze dużo twierdzeń bez podstaw a zyskujemy tylko kolejne wątpliwości. z tego wynika że w planie Boga od początku był Jezus. Po co Jezus skoro pierwotnie ludzie mieli żyć w Edenie gdzie Jahwe osobiście się przechadzał?

Zbuntowany anioł odrzucił zaproszenie Boga do relacji, przyjaźni i miłości. Wybrał drogę nieposłuszeństwa, sprzeciwu, dzielenia, zła. Wybrał samego siebie, odmawiając bycia wybranym, nie przyjął darmowej Miłości (Tomasz z Akwinu). W ten sposób obrócił dar wolności przeciwko sobie samemu. Uczynił to w sposób nieodwołalny. Stał przed Bogiem twarzą w Twarz. Miał doskonałe poznanie „wielkości, szerokości i wysokości” Bożej nieskończoności! Nie miał więc żadnego usprawiedliwienia dla swojej ignorancji: jego grzech jest nieodwołalny jako owoc nadmiernego i bezgranicznego poczucia wszechmocy. Jest odrzuceniem doskonałości, darowanego szczęścia, kontemplacji, „czasu, gdy został przeznaczony do chwały – jak słusznie mówił św. Tomasz – miłości przyjętej i odwzajemnionej!” (N. Timbal)

Grzech aniołów dotyka wielkiej tajemnicy wolności. Osoby stworzone, także aniołowie, nie są jak zaprogramowany komputer czy inna maszyna. One najpierw poznają siebie, kim są, komu zawdzięczają siebie, a następnie stoją wobec odpowiedzi. Może nią być wdzięczność, zaufanie, miłość, które są możliwe tylko na gruncie wolności (Jan Paweł II). Ale może być również pycha, duch nieposłuszeństwa i sprzeciw wobec Boga, a w konsekwencji śmierć. Wolność stworzenia, która jest wyrazem wielkiej miłości Boga, jest równocześnie poważną próbą zaufania. Gdy zabraknie zdecydowanej woli, by ufać Bogu i żyć z Nim i w Nim, rozum natychmiast napotyka na pokusę irracjonalnego sprzeciwu wobec Boga, nieposłuszeństwa i w konsekwencji grzechu.

Każdy grzech – czy to anielski czy człowieczy – jest irracjonalny. Zamienia szczęście na nieszczęście, wyżyny niebieskie na niziny piekielne. By odpowiedzieć na pytanie: „Jaki człowiek byłby na tyle chory psychicznie, by wybrać dobrowolnie egoizm i pychę ponad niebiańską radość i rajski ogród pełen ofiarnej miłości”? – wystarczy, że spojrzysz w lustro (P. Kreeft).

U źródeł grzechu aniołów leży zazdrość i pycha. Zapewne anioł nie miał powodu do zazdrości; miał bowiem pełnię darów i szczęścia: Byłeś odbiciem doskonałości, pełen mądrości i niezrównanie piękny. Mieszkałeś w Edenie, ogrodzie Bożym (Ez 28, 12-13).

Pełnia Bożych darów powinna zaowocować miłością i wdzięcznością wobec Stwórcy. A jednak czysty duch pozazdrościł Bogu Jego pozycji. Nie chciał być „numerem drugim”. Nie zaakceptował relacji z Bogiem, ustanowionej przez Stwórcę. Sam chciał dyktować warunki.

Innym powodem zazdrości była miłość Boga do człowieka. Zazdrosny anioł nie chciał, by Bóg dzielił ją między inne stworzenia. „Demon pragnie, aby Bóg był Bogiem w blasku swego majestatu, lecz sprzeciwia się, by był On Ojcem dla człowieka, jego młodszego brata” (J.M. Garrigues). Chciał pozostać najlepszym, najbardziej ukochanym przez Boga, jedynym wybranym przyjacielem (N. Timbal). Zazdrość o miejsce i pozycje w świecie stworzonym stała się pierwszym krokiem upadku.

Drugim była pycha. Serce twoje stało się wyniosłe z powodu twej piękności (Ez 28, 17). Piękny anioł zakochał się w sobie jak Narcyz i w ten sposób zatracił poczucie realizmu wobec Stwórcy. Zakochanie się we własnych przymiotach zaprowadziło go do ich zawłaszczenia. Zamiast Któż jak Bóg?, postawił pytanie: któż jak ja?

Pycha zgubiła aniołów. Nie jest jednak obca człowiekowi wszystkich epok. Jest w istocie pozór wielkości w wynoszeniu się na podobieństwo lucyfera. Wydaje nam się to piękne i szlachetne, by stawiać się na równi z Bogiem (T. de Chardin).

Zazdrość i pycha są źródłem upadku; pierwszym krokiem do braku akceptacji siebie i innych i odrzucenia miłości. Wynikają najczęściej z porównywania się z innymi. Konsekwencje bywają opłakane. Z jednej strony pojawia się zaniżanie własnej wartości, fałszywa pokora, deprecjacja swoich umiejętności i talentów, a z drugiej wywyższanie się ponad innych, lekceważenie, pogarda.

Zbuntowany anioł został strącony do piekła, które odtąd jest jego „domem”. Nie przestaje jednak „pracować”, aby nie pozostać w nim samotny. Wykorzystuje całą swoją inteligencję, energię i zdolności, aby ściągnąć człowieka z Bożej drogi. Św. Piotr porównuje go do ryczącego lwa: Bądźcie trzeźwi! Czuwajcie! Przeciwnik wasz, diabeł, jak lew ryczący krąży szukając kogo pożreć. Mocni w wierze przeciwstawcie się jemu! (1 P 5, 8-9).

Św. Ireneusz demaskuje strategię szatana: Diabeł jest aniołem apostatą i, na tyle, na ile może, jak pokazał to już od początku, zdobywa ludzi i nakłania ich do przekraczania Bożych przykazań. Zaślepia z wolna serca tych, którzy starają się służyć Bogu, aby w końcu zapomnieli o prawdziwym Bogu i oddawali cześć jemu, jakby był Bogiem samym.

Im człowiek jest bliżej Boga i stara się iść jego drogą, tym bardziej natarczywe są ataki szatana. Św. Benedykt tarzał się w pokrzywach, by uspokoić żądzę, która go pochwyciła, podobnie i św. Franciszek rzucił się w ciernie, by „odreagować”; Mikołaj z Flüe musiał opierać się uwodzicielskiemu młodemu człowiekowi, który namawiał go, by porzucił pustelnicze życie: św. Teresa z Avila; Benedykta z Rencurel; Padre Pio i tak wielu innych musiało także opierać się straszliwym zakusom demonów (N. Timbal).
https://jezuici.pl/2019/07/upadek-zbuntowanych-aniolow/.
Tu tez warto zajrzeć jak naprawdę chce się zrozumieć temat:
https://www.teologia.pl/m_k/zag03-11.htm#5

Przecież Bóg mógłby anihilować Szatana bez kiwnięcia palcem. Jakakolwiek próba buntu jest bezcelowa.

Odpowiedzi tam zawarte są wyczerpujące.
Ale generalnie spodziewam się, że i tak wszystko będziesz chciał odrzucić i podważyć...

To nie jest kwestia chcenia. Od większej ilości słów twierdzenia nie nabierają sensu.

U źródeł upadku (ale także ateizmu) leży nieposłuszeństwo, pycha, zazdrość, bunt, chęć bycia jak bóg, decydowania o wszystkim i stanowienia o wszystkim, stanowienia co jest prawdą a co nie jest.

De facto powinieneś dobrze rozumieć co szatan sobie myślał, bo postawy wasze są łudząco podobne.
Tyle ode mnie. Temat uważam za wyczerpany.

Bzdura. Moja sytuacja nie jest w żaden sposób podobna do tej Szatana. Tak jak pisałem Sądzonemu Szatan ponad wszelką wątpliwość ma wiedzę że Bóg istnieje. Ja zwyczajnie w niego nie wierzę. Nie można tego nazwać buntem a ja nie mam przeciw czemu się buntować.

Dodano po 2 minutach 15 sekundach:

Nie za bardzo rozumiem skąd twierdzenie, że Szatan wiedział, że przegra. Szatan nie posiada pełni wiedzy, nie jest omnipotentny. Nie mógł znać konsekwencji czynów ponieważ, nie zna przyszłości.

Moim zdaniem zakładał, że wygra, że swoiście 'ogra' Boga, odizoluje Go od stworzonej rzeczywistości.

Wierzymy, że skoro człowiek został poddany próbie, to analogicznie próbie zostali poddani aniołowie.

Możliwe, że aniołowie mieli pewną wiedzę wlaną, że są stworzeniami Boga, i mają budować jego królestwo według takiego 'niebieskiego dekalogu'.

Żeby podjąć decyzję potrzebna jest wolność wyboru, stworzenie pozorów 'bezsilności Stwórcy'.

Możliwe, że Boga nie widzieli, albo Bóg nie okazywał pełni chwały, ale jedynie powiedział kim jest.

Aniołowie byli poddani próbie wierności moralności.

To są moje prywatne wnioski mogę się mylić.

Niezależnie od tego jak potężny byłby Szatan to Bóg jako wszechmogący jest nieskończenie bardziej potężny od niego. jest też wszechmogący więc nic się przed nimi nie ukryje. Nie można tego porównać do buntu człowieka przeciwko władcy.

Dodano po 1 minucie 15 sekundach:

Szatan jest istota duchowa, wiec zadna brzytwa nie ma na niego wplywu.
Moze tak dla porownania, co bys zrobil, gdybys nie mial ciala?

Wszystko wskazuje że nic poza mózgiem nie ma żadnego "mnie".

[Logan]

Niezależnie od tego jak potężny byłby Szatan to bóg jako wszechmogący jest nieskończenie bardziej potężny od niego. jest też wszechmogący więc nic się przed nimi nie ukryje. Nie można tego porównać do buntu człowieka przeciwko władcy.

Można, każdy może się zbuntować przeciwko porządkowi moralnemu stworzonemu przez Boga i nie czeka nikogo anihilacja na 'pstryk' Boga.
Bóg nie zmienia zdania, nigdy nie powie 'Kurde rozmyśliłem się to głupie, cofnę czas'.

Dyskusja ta ma mały sens z powodu braku na forum dwóch oskarżonych o niestnienie. Boga i szatana.

[Andej]

Jeśli ktoś jest bezczasowym to nie może NIC zrobić. Robienie czegokolwiek wymaga działania przyczynowo skutkowego, a bez czasu nie ma przyczyn i skutków.

Tak, to logiczne. Też dręczyła mnie ta kwestia. Nie rozumiem tego. Mam jedynie świadomość, że mówiąc o ponadczasowości Boga, mamy na myśli jedynie tę oś czasu, którą wymyśliliśmy, aby dało się opisywać wszelkie procesy, zmiany. Choć równie dobrze moglibyśmy to odmierzać entropią. Ale nie mamy entropometrów.
Jestem przekonany o wielowymiarowości czasu. Nasza świadomość ma styczność tylko z jedną osią. O pozostałych nie wiemy nic.

Bezczasowo to bezruch. Brak procesów. To brak życia. Można nawet zakwestionować istnienie w bezczasie. Dlatego Bóg nie jest bezczasowy, ale ponadczasowy. Jest w czasie, z którym się stykamy w całym jego zakresie. Od momentu, gdy "zegar zaczął tykać". O poranka pierwszego dnia stworzenia. I Jest aż do ostatniego momentu, w którym entropia osiągnie maksimum. Entropia całego świata materialnego. Dzięki temu, że Bóg jest ponadczasowy, może ingerować w dowolnym punkcie czasu. Nie jest zobowiązany do chronologii. Może zadziałać w każdym TERAZ. Bo my jesteśmy tylko TERAZ. Nie wczoraj, nie jutro.