Egzorcyzm do użytku domowego

[Marek_Piotrowski]

Prawdę mówiac, odpowiedź jest "dyplomatyczna" i niczego nie wyjaśnia.
Jesli chodzi o książki z imrimatur podające ewidentne herezje, to jest ich całe mnóstwo.
Nie mylmy ufania Kosciołowi jako takiemu z lokalnymi, niezbyt waznymi orzeczeniami urzedników kurialnych.
Pewnie, że lepiej z imprimatur niż bez (dlatego właśnie dla swoich książek się o imprimatur starałem), ale zdecydowanie nie jest to już twarde kryterium.

Imprimatur (względnie Nihil Obstat) oznacza tylko (ale i aż) to, że przejrzał to ktoś z uprawnieniami cenzora kościelnego i nie znalazł w nim herezji (przynajmniej wg swoich poglądów teologicznych). Niekoniecznie (niestety) przejrzał dokładnie.
Całkiem sporo różnych "dziwnych" objawień dostało imprimatur, zanim zrobiła się awantura i ktoś wreszcie się zorientował. Nie mówiąc już o niektórych publikacjach "charyzmatycznych".

[DariuszJ]

Prawdę mówiac, odpowiedź jest "dyplomatyczna" i niczego nie wyjaśnia.
Jesli chodzi o książki z imrimatur podające ewidentne herezje, to jest ich całe mnóstwo.
Nie mylmy ufania Kosciołowi jako takiemu z lokalnymi, niezbyt waznymi orzeczeniami urzedników kurialnych.
Pewnie, że lepiej z imprimatur niż bez (dlatego właśnie dla swoich książek się o imprimatur starałem), ale zdecydowanie nie jest to już twarde kryterium.

Mnóstwo, czyli ile? Jaki procent ze wszystkich pozycji z imprimatur? Może ten procent, czy może i nawet promil mieści się w granicach błedu ludzkiego? Na jakiej podstawie stwierdzasz, że orzeczenia cenzorów diecezjalnych, którzy działają w imieniu ordynariuszy są niezbyt ważne?

Odnośnie odpowiedzi członka KKBiDS KEP, to co tu jest do wyjaśniania? Chodzi Ci o argumentacje dla takiej decyzji/odpowiedzi? W mojej opinii nie jest konieczna. Może być oczywiście interesująca dla teologów, czy zainteresowanych szerzej tym tematem, ale najważniejsze było, aby potwierdzić, że rzeczywiście jest aprobata władz kościelnych, aby posługiwać się tym tekstem w prywatnej modlitwie.

[Jozek]

Musze CI powiedzieć , że Twój list jak najbardziej miał sens. Ponieważ rozmawiałam z Panią sekretarką i wspomniała że drugi Pan także napisał w tej samej sprawie i dlatego uznali że warto to wyjaśnić.
Tak więc dziękuję za wsparcie!

Magnolia, to nie ma zadnego znaczenia, bo takze powinien dostac odpowiedz.
Po pierwsze to jest to bardzo proste skopiowac taki sam tekst odpowiedzi , albo w ogole wyslac jednoczesnie nawet dla kilkuset odbiorcow, a po drugie to tego wymaga etyka, by odpowiedziec.
Brak odpowiedzi jest po prostu ignorowaniem penitenta. Nie wazne ilu pisalo pytania o to samo, kazdy z nich z osobna powinen dostac odpowiedz.
Innaczej zaden urzad nie ma racji bytu i jest urzedem dla samego siebie, nikomu nie potrzebnym.
Np. w UK gdyby urzednik nie odpowiedzial, to szybko pozbyl by sie pracy.
Wiem ze w Polsce jest innaczej, bo sam tego wielokrotnie doswiadczylem, ale to nie znaczy ze tak powino byc, bo to nie penitent jest dla urzedu, tylko urzad dla penitenta.

[DariuszJ]

Musze CI powiedzieć , że Twój list jak najbardziej miał sens. Ponieważ rozmawiałam z Panią sekretarką i wspomniała że drugi Pan także napisał w tej samej sprawie i dlatego uznali że warto to wyjaśnić.
Tak więc dziękuję za wsparcie!

Magnolia, to nie ma zadnego znaczenia, bo takze powinien dostac odpowiedz.
Po pierwsze to jest to bardzo proste skopiowac taki sam tekst odpowiedzi , albo w ogole wyslac jednoczesnie nawet dla kilkuset odbiorcow, a po drugie to tego wymaga etyka, by odpowiedziec.
Brak odpowiedzi jest po prostu ignorowaniem penitenta. Nie wazne ilu pisalo pytania o to samo, kazdy z nich z osobna powinen dostac odpowiedz.
Innaczej zaden urzad nie ma racji bytu i jest urzedem dla samego siebie, nikomu nie potrzebnym.
Np. w UK gdyby urzednik nie odpowiedzial, to szybko pozbyl by sie pracy.
Wiem ze w Polsce jest innaczej, bo sam tego wielokrotnie doswiadczylem, ale to nie znaczy ze tak powino byc, bo to nie penitent jest dla urzedu, tylko urzad dla penitenta.

Jozek, tylko jak dobrze zrozumiałem to, co napisała @Magnolia, to ona sama nie otrzymała jeszcze odpowiedzi, tylko sprawa jest w trakcie wyjaśniania. Jeżeli np. Magnolia otrzyma odpowiedź, a Andej nie, to rzeczywiście można by było stwierdzić, że to przykre(?), ale myślę, że nie ma na ten moment co gdybać.

Edit: Widzę we wcześniejszym wpisie, że Magnolia dostała informację, że sprawa jest w trakcie wyjaśniania, ale jest to tylko informacja o statusie "realizacji". Ważne, aby oboje otrzymali odpowiedź na przesłane wątpliwości.

[Marek_Piotrowski]

Skąd mam wiedzieć, jaki procent?
Ważne, jakie jest oddziaływanie.
Robert DeGrandis SSJ wydał "Uzdrowienie międzypokoleniowe", wyd. Ośrodek Odnowy w Duchu Świętym Łódź
Imprimatur jak byk.
Wielka część polskich wspólnot Odnowy i Szkół Nowej Ewangelizacji przez kilka lat namiętnie praktykowała "modlitwę o uzdrowienie pokoleniowe".
Aż musiała interweniować Komisja Nauki Wiary KEP:
https://liturgia.wiara.pl/doc/2824040.E ... koleniowym
A i tak dziś są grupy, które to praktykują.

Następna sprawa, to tzw. Modlitwa przebaczenia Bogu. Też była propagowana z imprimatur i też była obecna na kursach ewangelizacyjnych, przeszło ją tysiące osób.
I znów musiał się zająć episkopat: https://www.wroclaw.odnowa.org/images/a ... polnot.pdf

Oczywiście, nie wszystkie błędne imprimatur mają tak wielkie skutki. Ale niestety, nie jest to problem marginalny.
A największy, że to pozbawia pewnego narzędzia, które było bardzo użyteczne.

Ale tak czy owak, imprimatur nie ma (i nie miało) żadnego aspektu nieomylności. Może być błędnie wydawany - raczej nie w złej wierze, ale jednak..

[Magnolia]

Tak. Ja dostałam odpowiedz że sprawą się zajęli i trzeba poczekać na decyzje

[DariuszJ]

Skąd mam wiedzieć, jaki procent?
Ważne, jakie jest oddziaływanie.
Robert DeGrandis SSJ wydał "Uzdrowienie międzypokoleniowe", wyd. Ośrodek Odnowy w Duchu Świętym Łódź
Imprimatur jak byk.
Wielka część polskich wspólnot Odnowy i Szkół Nowej Ewangelizacji przez kilka lat namiętnie praktykowała "modlitwę o uzdrowienie pokoleniowe".
Aż musiała interweniować Komisja Nauki Wiary KEP:
https://liturgia.wiara.pl/doc/2824040.E ... koleniowym
A i tak dziś są grupy, które to praktykują.

Następna sprawa, to tzw. Modlitwa przebaczenia Bogu. Też była propagowana z imprimatur i też była obecna na kursach ewangelizacyjnych, przeszło ją tysiące osób.
I znów musiał się zająć episkopat: https://www.wroclaw.odnowa.org/images/a ... polnot.pdf

Oczywiście, nie wszystkie błędne imprimatur mają tak wielkie skutki. Ale niestety, nie jest to problem marginalny.
A największy, że to pozbawia pewnego narzędzia, które było bardzo użyteczne.

Ale tak czy owak, imprimatur nie ma (i nie miało) żadnego aspektu nieomylności. Może być błędnie wydawany - raczej nie w złej wierze, ale jednak..

Dziękuję za konkretne przykłady. To tylko pokazuje, że cenzorzy są tylko ludźmi, mogą popełnić błąd i coś przeoczyć. Są to jednak nadal pojedyncze zdarzenia. Jak widzimy było działanie naprawcze: zgłoszenie wątpliwości, weryfikacja tematu, identyfikacja błedu i jego naprawa poprzez wydanie stosownego oświadczenia/decyzji.

Tak samo zrobiliśmy w przypadku dyskutowanego egzorcyzmu prostego: zgłoszenie wątpliwości, weryfikacja tematu i w tym przypadku - aprobata władz kościelnych.

Dobrze wiemy, że w Kościele nieomylny jest tylko papież, gdy naucza ex cathedra, ale to nie oznacza, że mamy poddawać w wątpliwość decyzje/osądy Soborów i Synodów, rubryki mszalne, czy decyzje ordynariuszy lub osób przez nich delegowanych.

[Jozek]

Tak. Ja dostałam odpowiedz że sprawą się zajęli i trzeba poczekać na decyzje

I Andej powinien dostac taka sama odpowiedz, ze sie zajeli sprawa i trzeba poczekac.

Dodano po 2 minutach 12 sekundach:

Skąd mam wiedzieć, jaki procent?
Ważne, jakie jest oddziaływanie.
Robert DeGrandis SSJ wydał "Uzdrowienie międzypokoleniowe", wyd. Ośrodek Odnowy w Duchu Świętym Łódź
Imprimatur jak byk.
Wielka część polskich wspólnot Odnowy i Szkół Nowej Ewangelizacji przez kilka lat namiętnie praktykowała "modlitwę o uzdrowienie pokoleniowe".
Aż musiała interweniować Komisja Nauki Wiary KEP:
https://liturgia.wiara.pl/doc/2824040.E ... koleniowym
A i tak dziś są grupy, które to praktykują.

Następna sprawa, to tzw. Modlitwa przebaczenia Bogu. Też była propagowana z imprimatur i też była obecna na kursach ewangelizacyjnych, przeszło ją tysiące osób.
I znów musiał się zająć episkopat: https://www.wroclaw.odnowa.org/images/a ... polnot.pdf

Oczywiście, nie wszystkie błędne imprimatur mają tak wielkie skutki. Ale niestety, nie jest to problem marginalny.
A największy, że to pozbawia pewnego narzędzia, które było bardzo użyteczne.

Ale tak czy owak, imprimatur nie ma (i nie miało) żadnego aspektu nieomylności. Może być błędnie wydawany - raczej nie w złej wierze, ale jednak..

Dziękuję za konkretne przykłady. To tylko pokazuje, że cenzorzy są tylko ludźmi, mogą popełnić błąd i coś przeoczyć. Są to jednak nadal pojedyncze zdarzenia. Jak widzimy było działanie naprawcze: zgłoszenie wątpliwości, weryfikacja tematu, identyfikacja błedu i jego naprawa poprzez wydanie stosownego oświadczenia/decyzji.

Tak samo zrobiliśmy w przypadku dyskutowanego egzorcyzmu prostego: zgłoszenie wątpliwości, weryfikacja tematu i w tym przypadku - aprobata władz kościelnych.

I tak samo moglo byc w dyskutowanym w innym temacie objawieniu Sw. Faustyny.

[DariuszJ]

I tak samo moglo byc w kwestionowanym w innym temacie objawieniu Sw. Faustyny.

@Jozek, jeżeli nadal masz wątpliwości odnośnie tego tematu pomimo argumentów innych forumowiczów, możesz zawsze przesłać zapytanie do KEP.

[Jozek]

Ale po co, by wiekszosc wierzacych zakwestionowala calosc tych objawien? widziales chyba reakcje wielu forumowiczow. Az dziw bierze ze wierza w Nauki Jezusa, bo przeciez tez doswiadczal podobnych dzialan szatana.
Nie to bylo powodem pisania o tym jednym szczegole.

[Marek_Piotrowski]

Z objawieniami (zwłaszcza dłuższymi) jest jeszcze inny problem: nie są (tak jak Pismo) zabezpieczone: jedno jest to, co zostało objawione, drugie, co przyjął ten, któremu zostało objawione, trzecie, jak to spisano, czwarte, jak to rozumie czytający.
Przyznam, ze nie widzę niczego sprzecznego z wiarą w dyskutowanym fragmencie objawienia św. Faustyny - wydaje mi się ono zupełnie zgodne z katolicką ortodoksją.
Czy może niektórych odstręczać? Pewnie może. Wiele opisów (zwłaszcza starotestamentowych) też może - jesli się uprzeć, by czytać je w określonym, uproszczonym "kluczu".
Jesli idzie o "oparcie o autorytet" to nie tyle w tym przypadku opieram się o imprimatur jako takie, co o zmysł wiary Kościoła - "Dzienniczka" nie sposób pominąć w dzisiejszej religijności na świecie. I choć przyznaję, że akurat mnie jakoś nie wciągnął, "nie czuję go" (być moze ze względu na to, ze moja duchowość mniej się opiera na uczuciach), to bardzo szanuję ten tekst. Wydaje mi się też, że "Koronka" (którą odmawiam zdecydowanie za rzadko) wiele mi daje duchowo.

Ale po co, by wiekszosc wierzacych zakwestionowala calosc tych objawien?

Chyba jednak przeceniasz swój wpływ na ogół

widziales chyba reakcje wielu forumowiczow.

Widziałem. Łagodnie mówiąc, raczej gremialnie nie podzielili Twojego zdania...

[Jozek]

Marek, w przypadku odpowiedzi KEP potwierdzajacej to o czym pisalem, to nie bedzie wtedy juz moj wplyw, wiec wole byc tym ktory bedzie w bledzie niz tym ktory spowoduje jeszcze wieksze zamieszanie w czyjejs wierze.

To ze jakis swiety widzial cos co pokazal szatan, praktycznie nic nie zmiena ani w swietosci swietego, ani w pozostalych objawieniach.
Wiesz, nawet sam fakt ze szatan cos komus pokaze, jest w duzym stopniu pozytywne, bo takie objawienie swiadczy o tym ze jednak istnieje ta druga rzeczywistosc i jest realna, choc niewidoczna.
No, ale to tez zalezy od tego ktory cos widzial, nawet jesli nie rozpoznal kto byl autorem wizji-objawienia.
To nie jest takie zero jedynkowe jak to sie wiekszosci forumowiczom wydaje, ze jak szatan cos pokazal to zaraz musi to byc zwiedzenie, czy opetanie.

[Logan]

Wiesz, nawet sam fakt ze szatan cos komus pokaze, jest w duzym stopniu pozytywne, bo takie objawienie swiadczy o tym ze jednak istnieje ta druga rzeczywistosc i jest realna, choc niewidoczna.
No, ale to tez zalezy od tego ktory cos widzial, nawet jesli nie rozpoznal kto byl autorem wizji-objawienia.

Nie wiem czy to co piszesz wymaga komentarza... brak słów.

[Jozek]

Wiesz, nawet sam fakt ze szatan cos komus pokaze, jest w duzym stopniu pozytywne, bo takie objawienie swiadczy o tym ze jednak istnieje ta druga rzeczywistosc i jest realna, choc niewidoczna.
No, ale to tez zalezy od tego ktory cos widzial, nawet jesli nie rozpoznal kto byl autorem wizji-objawienia.

Nie wiem czy to co piszesz wymaga komentarza... brak słów.

Jak nie rozumiesz, to lepiej nie komentuj.
A jak ktos uwaza ze pytanie do KEP rozwiazalo by sprawe to niech zapyta, podajac moje wypowiedzi, ale ja sam sie na to nie pisze, bo wiem jakie moga byc takiej odpowiedzi konsekwencje.

[Logan]

Jak nie rozumiesz, to lepiej nie komentuj.

To mi wyjaśnij, te diabelskie wizje u świętych co Ciebie 'uświadamiają'