Źródło czy źródła grzechu?

Rozmowa na temat upadłego anioła, czyli szatana, jego cel w świecie, początek jego istnienia, itp.
Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Egzorcyzm do użytku domowego

Post autor: Marek_Piotrowski » 2021-02-09, 17:22

Dezerter pisze: 2021-02-09, 15:53 Powiem ci Marku, że przejrzałem dzisiaj KKK - chory jestem więc mam dużo czasu
więcej w nim , że grzech jest skutkiem kuszenia Szatana
niż, że od nas pochodzi
I słusznie, bowiem szatan jest głównym sprawcą grzechu. Ale "główny" nie oznacza "jedyny".
O jakiej teologi piszesz, podaj źródła.
Prawdę mówiąc, nie bardzo chce mi się szukać w oficjalnych źródłach. Zwracam nam na to zagadnienie uwagę wykładowca (nie pomnę - teologii fundamentalnej czy teologii dogmatycznej) niemal 40 lat temu.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Egzorcyzm do użytku domowego

Post autor: Andej » 2021-02-09, 17:38

Marek_Piotrowski pisze: 2021-02-08, 23:14 Niestety Andeju, mniemanie że tylko szatan nas kusi jest sprzeczne z katolicką teologią. Choć przyznaję, że bardzo popularne w pobożności ludowej.
Będę wdzięczny za udostępnienie materiałów, dokumentów z zakresu teologii katolickiej, z których wynika, że szatan nie jest bezpośrednim lub pośrednim sprawcą. Że korzenie zła nie pochodzą od niego.
Jeśli tylko udowodnisz mi, że są inne źródła, zupełnie nie związana z szatanem, zmienię swoje zdanie i przyznam rację.
A na razie pozostaję przy swoim zdaniu, że wszystko zaczęło się od NiosącegoŚwiatło, więc dzieje za jego przyczyną i jego wspólników.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Egzorcyzm do użytku domowego

Post autor: Marek_Piotrowski » 2021-02-09, 17:57

Andeju, w Twoim interesie jest badać swoją wiarę, w moim jest badać swoją ;)

Jeśli mowa o grzechu, który pochodzi z naszego wnętrza, to mowi o tym Mt 15:19 i Jk 1:14
Jesli chodzi o grzech "ze świata" 1J 2:16
Katechizm o tym wprost nie traktuje, ale znajdujemy w nim choćby kanon 1853:
"(...). Źródłem grzechu jest serce człowieka i jego wolna wola, zgodnie z nauczaniem Pana: "Z serca bowiem pochodzą złe myśli, zabójstwa, cudzołóstwa, czyny nierządne, kradzieże, fałszywe świadectwa, przekleństwa. To właśnie czyni człowieka nieczystym" (Mt 15, 19-20). W sercu także przebywa zasada dobrych i czystych uczynków – miłość, którą rani grzech."

W pewnym sensie mówi też o tym - nieco pobocznie, bo nie mówi wprost o grzechu - przypowieść o siewcy, gdzie wymienione są powody znikania Ewangelii z serca człowieka:
  • przychodzi szatan i porywa słowo w nich zasiane
  • druga przyczyna to niestałość serca - w prześladowaniach się załamują
  • trzecia to troski "tego świata, ułuda bogactwa i inne żądze wciskają się i zagłuszają słowo"
Pisał też o tym św.Jan od Krzyża w "Drodze na Górę Karmel" "zaznacza się, że wszystkie szkody, jakie dusza ponosi, pochodzą od trzech już wspomnianych nieprzyjaciół, którymi są: świat, szatan i ciało." (warto zajrzeć np. tu http://www.parafiapruszcz.x.pl/mistyka/jk/03-przes.htm )
Święty powtarza tę tezę w "Nocy ciemnej":
"Dusza, przejęta miłością swego Oblubieńca Jezusa Chrystusa, dla pozyskania Jego łaski i miłości wychodzi przebrana w taką szatę, która najżywiej odzwierciedla skłonności uczuciowe jej ducha, a przez którą równocześnie najlepiej się zabezpiecza od swych przeciwników i nieprzyjaciół, jakimi są szatan, świat i ciało. Szata więc, którą przywdziewa, ma trzy zasadnicze kolory: biały, zielony i czerwony. Barwami tymi oznaczone są trzy cnoty teologiczne: wiara, nadzieja i miłość. Przez te cnoty dusza nie tylko pozyskuje łaskę i względy swego Umiłowanego, lecz zabezpiecza się najlepiej przed swymi trzema nieprzyjaciółmi./https://karmelduchaswietego.pl/2016/02/ ... d-krzyza//

Bardzo ładnie jest to opisane tutaj https://egzorcyzmy.katolik.pl/pokusy-opor/

Zagadnienie znalazło się nawet w "pytaniach do bierzmowania" http://www.parafia.salezjanie.kielce.pl ... owania.doc (patrz pytanie 11).
Ostatnio zmieniony 2021-02-09, 17:58 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Egzorcyzm do użytku domowego

Post autor: Andej » 2021-02-09, 18:35

Z przestróg św. Jana od Krzyża wynika, że wszystkie trzy wymienione przyczyny mają początek w szatanie (tak wynika z podlinkowanego tekstu). Szatan, świat i ciało.
Co do szatana wątpliwości nie ma. W takim razie świat. Kto jest jego panem? Czy całe zło powodowane przez świat, nie jest wynikiem działania tego, kto nad nim panuje? Uważam, że jest. A na zadane powyżej pytanie odpowiadają ewangeliści.
J 12, 31 Teraz odbywa się sąd nad tym światem. Teraz władca tego świata zostanie precz wyrzucony.
JK 14, 30 Już nie będę z wami wiele mówił, nadchodzi bowiem władca tego świata. Nie ma on jednak nic swego we Mnie.
No dobrze, teraz ciało. Otóż ciało, jest dziełem Boga. Nie jest ono przyczyną zła. Natomiast przyczyną zła mogą być i są, pożądliwości ciała. Łk 11, 34-36 Światłem ciała jest twoje oko. Jeśli twoje oko jest zdrowe, całe twoje ciało będzie w świetle. Lecz jeśli jest chore, ciało twoje będzie również w ciemności. Patrz więc, żeby światło, które jest w tobie, nie było ciemnością. Jeśli zatem całe twoje ciało będzie w świetle, nie mając w sobie nic ciemnego, całe będzie w świetle, jak gdyby światło oświecało cię swym blaskiem». Ciało, samo w sobie nie jest czynnikiem zła.
Źródłem zła są wyłącznie pożądliwości (ciała). Pożądliwości pochodzące od szatana. Od stwarzanych przez niego pokus, iluzji dobra itp. Rz 6,12-14 Niechże więc grzech nie króluje w waszym śmiertelnym ciele, poddając was swoim pożądliwościom. Nie oddawajcie też członków waszych jako broń nieprawości na służbę grzechowi, ale oddajcie się na służbę Bogu jako ci, którzy ze śmierci przeszli do życia, i członki wasze oddajcie jako broń sprawiedliwości na służbę Bogu. Albowiem grzech nie powinien nad wami panować, skoro nie jesteście poddani Prawu, lecz łasce.

Tak, więc, wszystko sprowadza się do jednego. Do tego, który jako pierwszy się zbuntował. On jest źródłem zła wszelakiego.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Egzorcyzm do użytku domowego

Post autor: Marek_Piotrowski » 2021-02-09, 20:04

Owszem, ale jak pisałem - w przypadku świata i natury człowieka poprzez grzech pierworodny, a nie przez bezpośrednie "kuszenie".

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Egzorcyzm do użytku domowego

Post autor: Andej » 2021-02-09, 20:07

Uważam, że teraz już nie dyskusja, ale przepychanka. Osobiście nie mam wątpliwości, że grzech pierworodny jest dziełem szatana. Ale, oczywiście, każdy ma prawo mieć swoje zdanie.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Egzorcyzm do użytku domowego

Post autor: Marek_Piotrowski » 2021-02-09, 20:30

Andej pisze: 2021-02-09, 20:07 Uważam, że teraz już nie dyskusja, ale przepychanka. Osobiście nie mam wątpliwości, że grzech pierworodny jest dziełem szatana. Ale, oczywiście, każdy ma prawo mieć swoje zdanie.
Owszem, czytając powyższy tekst, też przestałem mieć wątpliwości, że chodzi Ci już tylko o przepychankę, żeby "twoje było na wierzchu". Mówi mi o tym zwłaszcza technika manipulacyjna, która polega na zmienianiu tezy adwersarza, jaką zastosowałeś, sugerując, jakobym twierdził, iż grzech pierworodny nie był dziełem szatana.
Koniec "dyskusji".

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14813
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4119 times
Been thanked: 2907 times
Kontakt:

Re: Egzorcyzm do użytku domowego

Post autor: Dezerter » 2021-02-09, 21:22

Marek muszę przyznać dość skutecznie broni swojej tezy
Więc na tą chwilę ja bym podsumował nasze ustalenia, że
Szatan jest głównym sprawcą grzechu. Ale "główny" nie oznacza "jedyny".
A co myślą inni forumowicze, jak was uczyli na religii, jakie są wasze przemyślenia i podsumowanie zebranych argumentów?
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Wer

Re: Egzorcyzm do użytku domowego

Post autor: Wer » 2021-02-09, 21:46

A co myślą inni forumowicze, jak was uczyli na religii, jakie są wasze przemyślenia i podsumowanie zebranych argumentów?
Ja się w sumie zgadzam. Szczerze powiem, że nigdy specjalnie nie zastanawiałam się nad działaniem szatana, skąd się bierze grzech, czy tylko powoduje go szatan czy nie. Może tak - skąd się bierze grzech to z faktu tego, że żyjemy w świecie po grzechu pierworodnym. Zgadzam się z twierdzeniem, że głównym powodem grzechów są pokusy, które daje szatan. Ale i człowiek poprzez zaniedbanie swojego serca w końcu wpada w rutynę i grzeszy i żadna pokusa już nie jest potrzebna.

Ja tak na to patrzę, ale mogę się mylić bo temat dla mnie trudny.

Awatar użytkownika
lambda
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2577
Rejestracja: 7 gru 2019
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 162 times
Been thanked: 369 times

Re: Egzorcyzm do użytku domowego

Post autor: lambda » 2021-02-11, 19:34

Wer pisze: 2021-02-09, 21:46
A co myślą inni forumowicze, jak was uczyli na religii, jakie są wasze przemyślenia i podsumowanie zebranych argumentów?
Ja się w sumie zgadzam. Szczerze powiem, że nigdy specjalnie nie zastanawiałam się nad działaniem szatana, skąd się bierze grzech, czy tylko powoduje go szatan czy nie. Może tak - skąd się bierze grzech to z faktu tego, że żyjemy w świecie po grzechu pierworodnym. Zgadzam się z twierdzeniem, że głównym powodem grzechów są pokusy, które daje szatan. Ale i człowiek poprzez zaniedbanie swojego serca w końcu wpada w rutynę i grzeszy i żadna pokusa już nie jest potrzebna.

Ja tak na to patrzę, ale mogę się mylić bo temat dla mnie trudny.
Marek ma rację. Jasno przytoczył Ewangelie ku temu potwierdzajacą.

Awatar użytkownika
Logan
Gaduła
Gaduła
Posty: 991
Rejestracja: 24 paź 2020
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 253 times
Been thanked: 447 times

Re: Egzorcyzm do użytku domowego

Post autor: Logan » 2021-02-11, 21:10

"Oprócz szatana oraz innych ludzi istnieje jeszcze wewnętrzne źródło zła, tkwiące w samym człowieku.Jest nim dziedziczony po upadłych prarodzicach nieporządek moralny, czyli różne egoistyczne skłonności, takie jak: pragnienie zagarniania wszystkiego wyłącznie dla siebie, troszczenie się tylko o siebie, chęć panowania i wykorzystywania w egoistyczny sposób innych.
np. ktoś przyzwyczaił się mówić dokuczliwe słowa i przy spotkaniu z drugim człowiekiem odczuwa wewnętrzne pragnienie powiedzenia mu czegoś przykrego[...]

Do grzechu wiodą człowieka jego wewnętrzne, egoistyczne skłonności, szatan oraz inni ludzie.

Szatan jest on istotą istniejącą realnie, jest zbuntowanym aniołem, który nie chciał służyć Bogu ani pomagać ludziom tak, jak to czynią dobrzy aniołowie. Nie tylko szatan nas kusi. Źródłem pokus może być także drugi człowiek oraz wewnętrzne źródło zła, tkwiące w samym człowieku. Jest nim dziedziczony po upadłych prarodzicach nieporządek moralny, czyli różne egoistyczne skłonności, takie jak: pragnienie zagarniania wszystkiego wyłącznie dla siebie, troszczenie się tylko o siebie, chęć panowania i wykorzystywania w egoistyczny sposób innych."

Ks. dr. Michał Kaszowski

https://www.teologia.pl/m_k/zag10-5.htm#1
My decydujemy tylko o tym jak wykorzystać czas, który nam dano. ~J.R.R Tolkien

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Egzorcyzm do użytku domowego

Post autor: Jozek » 2021-02-11, 21:26

Jesli ktos wprowadzi kogos innego w np. nalog narkotykowy, a pozniej ten narkoman, zacznie krasc, by zaspokoic ten nalog, to czyja tu bedzie wina ze on kradnie?
Mysle ze tu mozna by ustalic i rozdzielic ta odpowiedzialnosc we wlasciwy, moralny a nie prawny sposob.
Ostatnio zmieniony 2021-02-11, 21:31 przez Jozek, łącznie zmieniany 2 razy.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14813
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4119 times
Been thanked: 2907 times
Kontakt:

Źródło czy źródła grzechu?

Post autor: Dezerter » 2021-02-12, 16:40

Temat wydzielony z wątku Egzorcyzmy do użytku prywatnego.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Źródło czy źródła grzechu?

Post autor: Andej » 2021-02-12, 22:22

Nie wiem, czy mogę się wypowiadać w tym wątku. Wszyscy uznali, że Marek ma rację. Vox populi, vox Dei.
Ale dla mnie wciąż jest ciąg logiczny. Pierwszej przyczyny i skutków.
Szatan => grzech pierworodny => skłonność do grzechu => uleganie pokusom. Ciąg przyczynowo skutkowy można ciągnąć dowolnie. Ale zawsze na początku jest to samo. A skoro tak, to znaczy, że wszystko z tego powodu.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Źródło czy źródła grzechu?

Post autor: Jozek » 2021-02-12, 22:39

Andej, wlasnie dlatego podalem ten przyklad z narkomanem i kradzierzami.
Mozna by to tak ujac, ze niektorzy pracuja dla szatana, a ci ktorzy sie mu poddadza, lub sie nie obronia, sa pierw ofiarami, a pozniej czasem z tych ofiar staja sie jego wspolnikami i dla niego pracuja.
Ci ktorzy dla niego pracuja, to takze jego robota.
Czlowiek jest odpowiedzialny jedynie za to ze mu sie poddal, sluchal i dla niego pracuje, co w konsekwencji czasem zrownuje takiego czlowieka z szatanem, a tym samym jest on w opozycji do Boga.
Nawet gloszenie Slowa Bozego, w sposob odbiegajacy od Nauk Jezusa i Dekalogu, staje sie anty Ewangelia i jest dzialaniem na rzecz szatana. Staje sie on wtedy wilkiem w owczej skorze, a w najlepszym przypadku faryzeuszem.
To tak jak z pewnym opowiadaniem ktore czytalem na jednym z forow, ze matka prosila ksiedza by przekonal jej dziecko by nie jadlo slodyczy.
Ksiadz odpowiedzial ze nie moze teraz tego zrobic.
W koncu po kilku kolejnych dniach i prosbach matki zgodzil sie to zrobic.
Matka go zapytala dlaczego wczesniej tego nie zrobil, choc go tyle razy prosila.
Odpowiedzial ze wtedy sam zajadal sie slodyczami.
Ostatnio zmieniony 2021-02-12, 23:50 przez Jozek, łącznie zmieniany 4 razy.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

ODPOWIEDZ