Czy będąc zbawionym człowiek może upaść tak jak Szatan?

[Albertus]

Trochę skracając: zatem uważacie że szatan może zmienić zdanie / a zatem śei nawrócić / a zatem osiągnąć zbawienie?
Dobrze rozumiem?

Wiemy że nie zmieni swojej decyzji ale nie wynika to z tego że nie może bo istnieje poza czasem tylko dlatego że jego decyzja jest ostateczna i dokonana w pełni świadomie bez cielesnych ograniczeń.Jednak nadal jest wolną istotą i jego trwanie w buncie nie wynika z tego że " nie może" tego zmienić tylko dlatego ze nie chce tego zmienić. Tak ja to rozumiem.

To akurat prawda. Z tym że "nie chce" dlatego, że jego decyzja jest doskonała - czyli zmiana zdania jest niemożliwa. Nie z powodu ograniczeń (jak napisałeś, jest wolny), ale właśnie z powodu tej doskonałości.
Niemniej, jesli tak jest, to implikuje, że nie mógł (znowu - ze względu na doskonałość decyzji, a nie ze względu na ograniczenia) zmienić zdania w czasie. A więc nie mogło być tak, że najpierw chciał być OK, a potem się rozmyślił i zbuntował przeciw Bogu.
Owszem, zbuntował się, ale nie w czasie.

Kościół naucza ze został stworzony jako dobry a nie że podejmował decyzję ze ma być dobry, podobnie jak Adam i Ewa nie podejmowali decyzji przed grzechem że będą bezgrzeszni. Oni po prostu byli bezgrzeszni. Decyzję podjęli o zgrzeszeniu i nie o byciu bezgrzesznym. Podobnie mogło być też w omawianym przypadku - decyzja była o buncie a wcześniej nie musiało być żadnej decyzji. Tak więc nie musiało być tak że wcześniej chciał być O.K., po prostu był O.K. bo takim został stworzony.

[Marek_Piotrowski]

Kościół naucza ze został stworzony jako dobry

Jak wspomniałem, Kosciół naucza że NADAL jest ontologicznie dobry

.a nie że podejmował decyzję ze ma być dobry, podobnie jak Adam i Ewa nie podejmowali decyzji przed grzechem że będą bezgrzeszni.

A tego nie rozumiem. Grzeszy się bez podejmowania decyzji?!!

Oni po prostu byli bezgrzeszni. Decyzję podjęli o zgrzeszeniu i nie o byciu bezgrzesznym. Podobnie mogło być też w omawianym przypadku - decyzja była o buncie a wcześniej nie musiało być żadnej decyzji.

Nie było żadnego "wcześniej" bo nie było czasoprzestrzeni, a więc i czasu.

Tak więc nie musiało być tak że wcześniej chciał być O.K., po prostu był O.K. bo takim został stworzony.

Nie, bo wówczas musiałby zmienić zdanie. Czego szatan , anioł, ani człowiek poza żyjącymi na Ziemi zrobić nie może. Nie dlatego, ze mu zabraniają, tylko dlatego, że jego decyzje są doskonałe.
Z tego własnie powodu nikt nie przechodzi z piekła do Nieba i odwrotnie. Choć żadnego zakazu nie ma.

[Dezerter]

@Dezerter - nie rozumiem, co jest w tym zdaniu jeszcze do wytłumaczenia.
@Albertus - przecież to jasne , że w Ap 12,12 chodzi o działanie szatana w naszym świecie, a nie "w ogóle". "W ogóle" to on nie ma już czasu.

Trochę skracając: zatem uważacie że szatan może zmienić zdanie / a zatem śei nawrócić / a zatem osiągnąć zbawienie?
Dobrze rozumiem?

A skąd takie pomysły, bo nie z moich wpisów ani Albertusa
Znamy nauczanie Kościoła
My tylko bronimy tezy, że szatan działa w tym świecie a więc w czasoprzestrzeni i ma swoją historię a ta jest tylko w czasie - coś przed czymś
najpierw był sługą JHWH, później oskarżycielem człowieka - patrz Hiob, był bunt, który trwa, ... będzie jezioro ognia
Marku nie zaklinaj rzeczywistości ...

[Marek_Piotrowski]

My tylko bronimy tezy, że szatan działa w tym świecie a więc w czasoprzestrzeni i ma swoją historię a ta jest tylko w czasie - coś przed czymś
najpierw był sługą JHWH, później oskarżycielem człowieka - patrz Hiob, był bunt, który trwa, ... będzie jezioro ognia
Marku nie zaklinaj rzeczywistości ...

Szatan nigdy w tym świecie (a więc czasoprzestrzeni) nie był sługą Boga.

[Dezerter]

Podałem ci konkretny przykład Hiob

[Marek_Piotrowski]

Podałem ci konkretny przykład Hiob

Po pierwsze, to przypowieść.
Po drugie, szatan w Księdze Hioba nie był sługą Boga - przeciwnie, "zakłada się" z Nim.

[Albertus]

Katechizm KK:

391 Do wyboru nieposłuszeństwa skłonił naszych pierwszych rodziców uwodzicielski głos przeciwstawiający się Bogu 253 . Ten głos przez zazdrość sprowadza na nich śmierć 254 . Pismo święte i Tradycja Kościoła widzą w tej istocie upadłego anioła, nazywanego Szatanem lub diabłem 255 . Kościół naucza, że był on najpierw dobrym aniołem stworzonym przez Boga: Diabolus enim et alii daemones a Deo quidem natura creati sunt boni, sed ipsi per se facti sunt mali - "Diabeł bowiem i inne złe duchy zostały stworzone przez Boga jako dobre z natury, ale same uczyniły się złymi" 256 .

392 Pismo święte mówi o grzechu tych aniołów 257 . Ich "upadek" polega na wolnym wyborze dokonanym przez te duchy stworzone, które radykalnie i nieodwołalnie odrzuciły Boga i Jego Królestwo. Odbicie tego buntu znajdujemy w słowach kusiciela skierowanych do naszych pierwszych rodziców: "tak jak Bóg będziecie" (Rdz 3, 5). Diabeł "trwa w grzechu od początku" (1 J 3, 8) i jest "ojcem kłamstwa" (J 8, 44).

393 Nieodwołalny charakter wyboru dokonanego przez aniołów, a nie brak nieskończonego miłosierdzia Bożego sprawia, że ich grzech nie może być przebaczony. "Nie ma dla nich skruchy po upadku, jak nie ma skruchy dla ludzi po śmierci" 258 .

Jak widzimy Kościół naucza że diabeł był najpierw dobrym aniołem a potem sam uczynił się złym.I tego warto się trzymać

Nie pojmuję celu takich dziwacznych dywagacji o jakiejś innej czasoprzestrzeni albo o bytowaniu poza czasem i przestrzenią co do których nie mamy pojęć ani słów które mogą opisać te rzeczywistości(?).

Pismo jasno nam mówi że szatan jak najbardziej odczuwa upływ czasu i widzi że mało mu już go zostało.

Może to i mądre takie zastanawianie się nad rzekomym funkcjonowaniem poza czasem i przestrzenią ale sensownego celu w tym nie widzę.

Może to i mądre ale trzeba uważać aby z takiej mądrości nie zgłupieć...

[lambda]

Katechizm KK:

391 Do wyboru nieposłuszeństwa skłonił naszych pierwszych rodziców uwodzicielski głos przeciwstawiający się Bogu 253 . Ten głos przez zazdrość sprowadza na nich śmierć 254 . Pismo święte i Tradycja Kościoła widzą w tej istocie upadłego anioła, nazywanego Szatanem lub diabłem 255 . Kościół naucza, że był on najpierw dobrym aniołem stworzonym przez Boga: Diabolus enim et alii daemones a Deo quidem natura creati sunt boni, sed ipsi per se facti sunt mali - "Diabeł bowiem i inne złe duchy zostały stworzone przez Boga jako dobre z natury, ale same uczyniły się złymi" 256 .

392 Pismo święte mówi o grzechu tych aniołów 257 . Ich "upadek" polega na wolnym wyborze dokonanym przez te duchy stworzone, które radykalnie i nieodwołalnie odrzuciły Boga i Jego Królestwo. Odbicie tego buntu znajdujemy w słowach kusiciela skierowanych do naszych pierwszych rodziców: "tak jak Bóg będziecie" (Rdz 3, 5). Diabeł "trwa w grzechu od początku" (1 J 3, 8) i jest "ojcem kłamstwa" (J 8, 44).

393 Nieodwołalny charakter wyboru dokonanego przez aniołów, a nie brak nieskończonego miłosierdzia Bożego sprawia, że ich grzech nie może być przebaczony. "Nie ma dla nich skruchy po upadku, jak nie ma skruchy dla ludzi po śmierci" 258 .

Nie pojmuję celu takich dziwacznych dywagacji o jakiejś innej czasoprzestrzeni albo o bytowaniu poza czasem i przestrzenią co do których nie mamy pojęć ani słów które mogą opisać te rzeczywistości(?).

KKK 600 Dla Boga wszystkie chwile czasu są teraźniejsze w ich aktualności.

"Diabeł bowiem i inne złe duchy zostały stworzone przez Boga jako dobre z natury, ale same uczyniły się złymi" [/b]256 .
Kościół naucza, że był on najpierw dobrym aniołem stworzonym przez Boga

Tutaj nie ma słowa "najpierw" więc blednie wnioskujesz że coś było wcześniej lub potem.

[Albertus]

Katechizm KK:

391 Do wyboru nieposłuszeństwa skłonił naszych pierwszych rodziców uwodzicielski głos przeciwstawiający się Bogu 253 . Ten głos przez zazdrość sprowadza na nich śmierć 254 . Pismo święte i Tradycja Kościoła widzą w tej istocie upadłego anioła, nazywanego Szatanem lub diabłem 255 . Kościół naucza, że był on najpierw dobrym aniołem stworzonym przez Boga: Diabolus enim et alii daemones a Deo quidem natura creati sunt boni, sed ipsi per se facti sunt mali - "Diabeł bowiem i inne złe duchy zostały stworzone przez Boga jako dobre z natury, ale same uczyniły się złymi" 256 .

392 Pismo święte mówi o grzechu tych aniołów 257 . Ich "upadek" polega na wolnym wyborze dokonanym przez te duchy stworzone, które radykalnie i nieodwołalnie odrzuciły Boga i Jego Królestwo. Odbicie tego buntu znajdujemy w słowach kusiciela skierowanych do naszych pierwszych rodziców: "tak jak Bóg będziecie" (Rdz 3, 5). Diabeł "trwa w grzechu od początku" (1 J 3, 8) i jest "ojcem kłamstwa" (J 8, 44).

393 Nieodwołalny charakter wyboru dokonanego przez aniołów, a nie brak nieskończonego miłosierdzia Bożego sprawia, że ich grzech nie może być przebaczony. "Nie ma dla nich skruchy po upadku, jak nie ma skruchy dla ludzi po śmierci" 258 .

Nie pojmuję celu takich dziwacznych dywagacji o jakiejś innej czasoprzestrzeni albo o bytowaniu poza czasem i przestrzenią co do których nie mamy pojęć ani słów które mogą opisać te rzeczywistości(?).

KKK 600 Dla Boga wszystkie chwile czasu są teraźniejsze w ich aktualności.

Dla Boga tak. Choć nie jesteśmy w stanie w pełni pojąć co to oznacza.

Ale szatan nie jest Bogiem. Czyż nie?

I Pismo nam mówi że jest "świadom że mało ma czasu"

Dodano po 10 minutach 35 sekundach:

"Diabeł bowiem i inne złe duchy zostały stworzone przez Boga jako dobre z natury, ale same uczyniły się złymi" [/b]256 .
Kościół naucza, że był on najpierw dobrym aniołem stworzonym przez Boga

Tutaj nie ma słowa "najpierw" więc blednie wnioskujesz że coś było wcześniej lub potem.

Mylisz się. Jest tutaj słowo "najpierw" tylko trzeba przeczytać cały punkt 391 Katechizmu a nie jego fragment:

391 Do wyboru nieposłuszeństwa skłonił naszych pierwszych rodziców uwodzicielski głos przeciwstawiający się Bogu 253 . Ten głos przez zazdrość sprowadza na nich śmierć 254 . Pismo święte i Tradycja Kościoła widzą w tej istocie upadłego anioła, nazywanego Szatanem lub diabłem 255 . Kościół naucza, że był on najpierw dobrym aniołem stworzonym przez Boga: Diabolus enim et alii daemones a Deo quidem natura creati sunt boni, sed ipsi per se facti sunt mali - "Diabeł bowiem i inne złe duchy zostały stworzone przez Boga jako dobre z natury, ale same uczyniły się złymi" 256

[Gzresznik Upadający]

po pierwsze zapomnijmy o naszym pojeciu czasu przy rozpatrywaniu tej sprawy. na pewno musiał byc ciag decyzja skutek. Szatan został stworzony jaki istota bez skazy. Bo Bóg jest dobry a z dobrego drzew złego owocu nie będzie. Po drugie miłość zaklada odpowiedz.Woln bo milość nie moze niewolic. po trzecie Bóg jest sprawiedliwy więc założyć należy ze szatan dostał wystarczajaco wiedzy , planów, zdolnosci by podjac sprawiedliwa decyzję. Bóg jest milosierny więc umożliwia swemu dziecku zbuntowanemu ucieczkę jak najdalej od siebie , by jak najmniej cierpialo z powodu konsekwencji swego buntu. Bog ogranicz swoje istnienie by dac przestrzen buntownikom. Coś jak Napoleon dostał Elbę.

[Abstract]

po pierwsze zapomnijmy o naszym pojeciu czasu przy rozpatrywaniu tej sprawy. na pewno musiał byc ciag decyzja skutek.

Rozumiem trochę Albertusa. Ponieważ my w pewnym sensie przebywanie poza czasem rozumujemy jako miejsce, które nie posiada właściwości, jakie posiada czasoprzestrzeń. Dyskutowaliśmy o tym w innym wątku, nie doszliśmy do niczego sensownego.
Trzeba zacząć od tego, że pojęcie czasu jest dość skomplikowane. Jedyne co obserwujemy to przyczyna i skutek, reszta to nasza rachuba i wymyślone jednostki, którymi odmierzamy ilość tych jednostek pomiędzy przyczyną a skutkiem. Jak tu piszesz Grzeszniku Upadający, ciąg przyczynowo(decyzja) skutkowy, dalej przypomina nasze otoczenie. Niektórzy twierdzą, że czas jest wytworem ludzkiego umysłu.

Myślę, że Praktyk jako fizyk na pewno rozwinąłby temat szerzej. Brakuje mi w tym wątku jego opinii.

Polecam wykład Stanisława Bajtlika, który rzuci trochę światła, na coś, co czasem nazywamy.

[miłośniczka Faustyny]

Myślę, że Praktyk jako fizyk na pewno rozwinąłby temat szerzej. Brakuje mi w tym wątku jego opinii.

@Praktyk wspomóż nas tutaj swoją wiedzą i twórczymi przemyśleniami, tak jak to zwykle pięknie czynisz.

[Praktyk]

Myślę, że Praktyk jako fizyk na pewno rozwinąłby temat szerzej. Brakuje mi w tym wątku jego opinii.

@Praktyk wspomóż nas tutaj swoją wiedzą i twórczymi przemyśleniami, tak jak to zwykle pięknie czynisz.

Kochani, ja nie jestem fizykiem Jedynie entuzjastą z zacięciem do szukania odpowiedzi na trudne pytania.
Studiowałem pewne technikalia, ale zdecydowanie nie fizykę.

W temacie czasu i Szatana... czy ja coś mogę powiedzieć.
Tam gdzie kończy się nasze wrodzone wyobrażenie o czasie tam staramy się mapować go na jakieś wyobrażenie przestrzenne. I o ile to pewnie ułomna metoda daje jednak pewne możliwości oswojenia sobie różnych koncepcji jako przynajmniej "możliwych", nie koniecznie wyjaśnionych.

Co nas boli z wyborem szatana...
To, że szatan ma istnieć poza czasem, szatan niby do każdego z nas przemawia, kusi itd, więc nie powinien podlegać czasowi. ( jakby to robił, gdyby podlegał czasowi... ) A jednak tradycja uczy, że dokonał on wyboru. I o ile nie chcemy odrzucić tego jako czysto bajkowego opisu to musimy coś z tym zrobić.

Spróbujmy sobie więc wyobrazić nasz czas jako oś. Jesteśmy gdzieś na niej. Do tyłu nie możemy, ciągle lecimy do przodu.
Bóg stoi jakby z boku tej osi. Można by powiedzieć, że jest kartką na której ta oś jest narysowana.
Czy szatan może mieć tak samo ? Może.
Jego wpływ ogranicza się jednak do mówienia do nas, nie może wpływać samemu na fizykę tego świata, bo nie on go stworzył.

Kiedy więc szatan mógł wybrać jeśli istnieje poza czasem... ?
Może na innej linii czasu...
Może do istnienia szatana też doprowadza jakaś linia narysowana przez Boga, zupełnie niezależna od naszej. W świadomości Boga takich linii może być bardzo wiele.
I ciężko jest powiedzieć, że ona była przed naszą linią lub po... może być po prostu gdzie indziej.
Może historia szatana jako istoty osadzonej w czasie jest częścią szatana istniejącego poza czasem. Tak jak nasza historia życia osadzonego w czasie jest częścią naszego "życia wiecznego", które nie do końca wiadomo jakie ma być.


Od strony fizyki bardzo popularną i uznawaną jest wizja wielo-świata, który ma mieć więcej niż 3 wymiary przestrzenne i czasowe.
I jeśli spróbujemy sobie to przełożyć na naszą kartkę i linię, to możemy sobie uświadomić, że jeśli taka linia prosta odpowiada naszej przestrzeni i czasowi. I dołożymy sobie możliwość obok naszej linii dorysowania kolejnej, czyli dokładamy tylko jeden dodatkowy wymiar, to już uzyskujemy możliwość narysowania nieskończenie wielu innych "światów". A fizycy lubią mówić, że takich wymiarów przewidują kilkanaście Więc mnogość opcji jest ogromna nawet z naszej ograniczonej matematyką perspektywy.

A Bóg może jeszcze więcej i jak tylko chce. Nie ogranicza go rozsądek matematyki.

[Gzresznik Upadający]

Tak wrzucę to taki krótki filmik wyjaśniający wymiary.... Moze być tez tak ze szatan po prostu nie podlega czasoei w którym sa zmiany w świecie fizycznym. Bardzo często oodkresla ze ma naturę " ognia" a nie jak my " blota" .Natomiast ciag przyczynowo skutkowy go obowiązuje.Jeśli zaś dziala i kusi znaczy musi mieć zdolnosc widzenia zmian, skoro nie zna efektu i orzyszlosci to na jakimś kontinuum czasowym dzialac musi. Grecy opisywali to jako " chronos" i " kairos"

[Abstract]

W temacie czasu i Szatana... czy ja coś mogę powiedzieć.
Tam gdzie kończy się nasze wrodzone wyobrażenie o czasie tam staramy się mapować go na jakieś wyobrażenie przestrzenne. I o ile to pewnie ułomna metoda daje jednak pewne możliwości oswojenia sobie różnych koncepcji jako przynajmniej "możliwych", nie koniecznie wyjaśnionych.

Co nas boli z wyborem szatana...
To, że szatan ma istnieć poza czasem, szatan niby do każdego z nas przemawia, kusi itd, więc nie powinien podlegać czasowi. ( jakby to robił, gdyby podlegał czasowi... ) A jednak tradycja uczy, że dokonał on wyboru. I o ile nie chcemy odrzucić tego jako czysto bajkowego opisu to musimy coś z tym zrobić.

Praktyk, czy to nie jest tak, że chrześcijanie odbijają się od ścian tam i z powrotem. Oficjalne stanowisko Kościoła, to czego szuka w księgach Albertus link , i próby niektórych teologów pogodzenia tego: http://mateusz.pl/pow/040802.htm
Wszystko w zasadzie dla wielu nie stanowi problemu do czasu przygodnej rozmowy z ateistą. Człowiek budując światopogląd zaczyna unikać przypinek, bo one rodzą konsekwencje, katolik powinien..., itd. Np jakie stanowisko w tej sprawie powinien mieć katolik?
A więc, budujemy światopogląd odpowiadając sobie na pytania, lub zagłuszamy te pytania, staramy się trwać obok tej ciekawości, nie dając się nią kierować, lub ignorujemy je, jako nieistotne w drodze do zbawienia.
Jeśli bunt szatana to bajkowy opis, to kto tak naprawdę jest architektem zła? Jego konsekwencji, skłonności do grzechu. Jeśli istnienie zła warunkuje istnienie wolnej woli, to czy będą ją posiadać nadal zbawione dusze?
Przy braku założenia buntu szatana można by było rozwinąć teorie o "zakładzie o ludzi" dwóch nadnaturalnych istot, niekoniecznie rozpatrywać założenie relacji stron zakładu, jako twórcy i jego stworzenia.

Spróbujmy sobie więc wyobrazić nasz czas jako oś. Jesteśmy gdzieś na niej. Do tyłu nie możemy, ciągle lecimy do przodu.
Bóg stoi jakby z boku tej osi. Można by powiedzieć, że jest kartką na której ta oś jest narysowana.
Czy szatan może mieć tak samo ? Może.
Jego wpływ ogranicza się jednak do mówienia do nas, nie może wpływać samemu na fizykę tego świata, bo nie on go stworzył.

Musielibyśmy przyjąć założenie, że nie ma również pełnego obrazu wszechświata, a więc w przeciwieństwie do Boga nie widzi każdego momentu jednocześnie, jest więźniem przyczyny i skutku, buduje strategie o wydarzenia, zmienia te strategie wraz z rozwojem wydarzeń, a więc nie przebywa w czasie, ale jest jest od niego zależny, ponieważ zależny jest od niego obiekt kuszenia.

Kiedy więc szatan mógł wybrać jeśli istnieje poza czasem... ?
Może na innej linii czasu...
Może do istnienia szatana też doprowadza jakaś linia narysowana przez Boga, zupełnie niezależna od naszej. W świadomości Boga takich linii może być bardzo wiele.
I ciężko jest powiedzieć, że ona była przed naszą linią lub po... może być po prostu gdzie indziej.
Może historia szatana jako istoty osadzonej w czasie jest częścią szatana istniejącego poza czasem. Tak jak nasza historia życia osadzonego w czasie jest częścią naszego "życia wiecznego", które nie do końca wiadomo jakie ma być.

Od strony fizyki bardzo popularną i uznawaną jest wizja wielo-świata, który ma mieć więcej niż 3 wymiary przestrzenne i czasowe.
I jeśli spróbujemy sobie to przełożyć na naszą kartkę i linię, to możemy sobie uświadomić, że jeśli taka linia prosta odpowiada naszej przestrzeni i czasowi. I dołożymy sobie możliwość obok naszej linii dorysowania kolejnej, czyli dokładamy tylko jeden dodatkowy wymiar, to już uzyskujemy możliwość narysowania nieskończenie wielu innych "światów". A fizycy lubią mówić, że takich wymiarów przewidują kilkanaście Więc mnogość opcji jest ogromna nawet z naszej ograniczonej matematyką perspektywy.

A Bóg może jeszcze więcej i jak tylko chce. Nie ogranicza go rozsądek matematyki.

Wieloświaty to śliski temat. Coś tam poczytałem kiedyś. Penrose kombinował z eonami, a więc wieczne wieloświaty następujące po sobie, które zdaje się eliminują poruszyciela.
Everett wszystkie możliwe, a więc czynienie dobra w jednym powoduje powstanie innego ze złą wersją decyzji. A więc czynienie dobra, zawsze powoduje powstanie zła w drugim.
Teoria wielkiej kraksy i struny, oj ciężki orzech do zgryzienia.

Ogólnie jest tak, wpisywanie Boga w w nowe koncepcje powstawania lub działania wszechświata/wszechświatów jest złe, niewpisywanie również. Wiele koncepcji dąży do eliminowania sprawczości. Tak naprawdę to zabawa w przypisywanie atrybutów osobowych bądź też nie, początkowi wszystkiego, lub wsadzanie wszystkiego w atrybut wieczności eliminując pierwszą przyczynę. Wprost genialne, próba eliminacji Stwórcy poprzez przypisywanie wszechświatowi/wszechświatom Jego atrybutu - wieczności.
Czyli tyczyłoby się to pewnie tego

Dowód kinetyczny na istnienie Boga ma następującą postać:
a. Ruch rzeczy jest najbardziej oczywistą rzeczą, jaką widzimy w świecie;
b. Wszystko, co jest poruszane jest poruszane przez coś innego;
c. W szeregu poruszanych i poruszających nie można się posuwać w
nieskończoność;
d. Istnieje zatem Pierwszy Poruszyciel;
e. Pierwszy Poruszyciel jest przez wszystkich nazywany Bogiem.

A tak z innej beczki, foton podlega grawitacji, ale już nie czasowi. Furtka dla szatana?