Czy będąc zbawionym człowiek może upaść tak jak Szatan?

[Albertus]

1. Nie ma żadnej sprzeczności pomiędzy tym, że szatan był stworzony jako dobry i od początku był mordercą.
   Powiem więcej: szatan NADAL jest ontologicznie dobry.
   Problem jest z językiem teologii, która (jak każda nauka) ma bardzo ściśle rozumiane pojęcia, które, odczytywane potocznie, wydają się mieć zupełnie inny sens.

Dla mnie to zupełnie niepotrzebne kombinowanie.

[Marek_Piotrowski]

Komu niepotrzebne?
Warto czasem wejść głębiej - własnie by uniknąc podobnych błędów.

[Dezerter]

Albertusa tłumaczenie jest w pełni satysfakcjonujące i na gruncie Biblii
...bo wchodząc w głębię teologii, to są tacy co wszystko potrafią uzasadnić
A co do Andeja i JPII, to rzeczywiście mój błąd nie zauważyłem gdzie kończy się kursywa z cytatu Papieża, a zaczyna tekst Andeja

[Andej]

Nie chodzi o to, kto decyduje, tylko o to, że to co mówisz jest materialną herezją.

Masz prawo do swojego zdania. Ja mam prawo do opierania się na Biblii jak też słowach niektórych świętych. Mam prawo do wiary w nieskończoną miłość Bożą i w plan zbawienia, który ma się zakończyć całkowitym zwycięstwem.

To, że uznajesz coś za herezję (materialną), nie oznacza, że nią jest. Przykro mi, ale nie jesteś dla mnie wyrocznią. Zacytowałem słowa z Biblii. Korzystam z opinii Orygenesa, św. Grzegorza z Nyssy czy św. Izaaka Syryjczyka.

Ale, nade wszystko, nie twierdzę, że szatani będą zbawieni. Wyrażam taką nadzieję. A także wiarę w nieskończoność miłości Bożej. Zarzucając mi herezję jednocześnie odrzucasz wspomniane przymioty Boga.

Nie mam Twojej wiedzy, aby móc wypowiadać się autorytatywnie. Ja mam tylko wiarę. I nadzieję. Nic więcej. Dlatego rozstrzygnięcie pozostawiam Bogu. Nie ośmielam się decydować za Niego w żadnej sprawie. Także w omawianej.

[Marek_Piotrowski]

Opieram się na nauce Kościoła, zgodnej zresztą z Pismem Świętym oraz z nauką Ojców (z tym, że "nauką ojców" jest w Kościele katolickim "zgodna opinia ojców", a nie opinia pojedynczego ojca).
I według tej nauki takie tezy jak:

1. wszyscy zostaną zbawieni, (a więc mamy pewność że pojdziemy do Nieba)
2. szatan może się nawrócić i zostać zbawiony

to materialne herezje.
Jestem zdumiony, że co do tak podstawowych kwestii jest w ogóle tu spór.

Chcecie, możemy je rozważyć po kolei. Wybierzcie jedną z nich i zaprezentujcie te rzekome "katechizmowe" i "biblijne" argumenty w jednym miejscu.

[Andej]

Katechizm stwierdza jednoznacznie.

Lecz zamiaru nie ma, aby przekonywać. Jak zwykle wyrażam swoja opinię. Także wiarę i nadzieję. Nie mam (jak na razie) podstaw, do wiary w to, że Bóg zdeterminował los, wzgl. pozbawił wolnej woli jakiekolwiek rozumne stworzenie.

[Marek_Piotrowski]

Co stwierdza katechizm jednoznacznie? Proszę zacytuj. Nie możemy pozostawić herezji w przestrzeni publicznej katolickiego forum, tylko dlatego, że komuś nie chce się dyskutować.

[VanHezz]

Tak na marginesie waszej dyskusji:

Z tego samego powodu, dla którego Lucyfer nie zmieni zdania.

Już raz zmienił kiedy się zbuntował. Wcześniej kochał Boga. Dlaczego nie miałby zmienić drugi raz?

Nie zmienił. To antropomorficzne myślenie. Poza doczesnością - która wówczas nie istniała - słowo "wcześniej" nie ma sensu.

Zaraz, ale skoro istnieli już aniołowie, to raczej stworzenie już się dokonało i powstał czas i świat fizyczny, z tym że czas w świecie duchowym nie istniał i nadal raczej nie istnieje. Ale może moje błędne myślenie wynika stąd, że myślę iż przed stworzeniem był sam Bóg, a stworzenie wyobrażam sobie jako wielki wybuch, czyli powstanie świata materialnego i czasu, ale również że w tym samym czasie powstali aniołowie, którzy należą do świata duchowego i których rzeczywiście czas nie obejmuje. (Chociaż z pewnością są bardziej ograniczeni przez czas niż Bóg).
Chyba że stworzenie miało dwa etapy, i że "u Boga" "od zawsze" byli aniołowie, których stworzył, a dopiero "potem" miało miejsce stworzenie świata materialnego, czyli wielki wybuch.

[Albertus]

Komu niepotrzebne?
Warto czasem wejść głębiej - własnie by uniknąc podobnych błędów.

Chodziło mi o to ze słowo "od początku" da się sensownie wyjaśnić w sposób prostszy i na ten prostszy sposób wskazuje, moim zdaniem, znaczenie słowa "zabójca" które wiąże się raczej z początkiem istnienia rodzaju ludzkiego na który szatan sprowadził śmierć.

Natomiast wyjaśnienie proponowane przez ciebie stawia nas w trudnej do zrozumienia (przynajmniej dla mnie) rzeczywistości gdzie Bóg stworzył istotę która od początku swojego istnienia była przeciwko Niemu zbuntowana.

A z tego co ja rozumiem to szatan był stworzony jako wolna istota i nie musiał się zbuntować, nie był do tego zdeterminowany , tylko zrobił to z własnej woli.

[Marek_Piotrowski]

Chodziło mi o to ze słowo "od początku" da się sensownie wyjaśnić w sposób prostszy i na ten prostszy sposób wskazuje, moim zdaniem, znaczenie słowa "zabójca" które wiąże się raczej z początkiem istnienia rodzaju ludzkiego na który szatan sprowadził śmierć.

Trudno powiedzieć - ale zło szatana nie zawiera się jedynie w tym słowie.

Natomiast wyjaśnienie proponowane przez ciebie stawia nas w trudnej do zrozumienia (przynajmniej dla mnie) rzeczywistości gdzie Bóg stworzył istotę która od początku swojego istnienia była przeciwko Niemu zbuntowana.

O "początku istnienie" szatana mówimy w sensie sprawczym, a nie czasowym - więc słowo to nie ma znaczenia typu "najpierw".
Ujmijmy to inaczej; nie było czasu, kiedy szatan nie był zbuntowany.

A z tego co ja rozumiem to szatan był stworzony jako wolna istota i nie musiał się zbuntować, nie był do tego zdeterminowany , tylko zrobił to z własnej woli.

Oczywiście, ale to niczego nie zmienia.

Dodano po 4 minutach 7 sekundach:

Zaraz, ale skoro istnieli już aniołowie, to raczej stworzenie już się dokonało i powstał czas i świat fizyczny

Ależ skąd. Aniołowie to świat duchowy, czasoprzestrzeć jest mu zbędna.

z tym że czas w świecie duchowym nie istniał i nadal raczej nie istnieje.

Powiedziałbym raczej, że nie jest ograniczeniem. Bodajże św.Tomasz okreslił to tak, że czas i przestrzeń to okulary ograniczające nam postrzeganie rzeczywistości.

Chyba że stworzenie miało dwa etapy, i że "u Boga" "od zawsze" byli aniołowie, których stworzył, a dopiero "potem" miało miejsce stworzenie świata materialnego, czyli wielki wybuch.

Jeśli "od zawsze" rozumiesz "przed powstaniem czasu" a nie wieczność w sensie, w jakim "zawsze jest Bóg" to tak.

[Albertus]

Chodziło mi o to ze słowo "od początku" da się sensownie wyjaśnić w sposób prostszy i na ten prostszy sposób wskazuje, moim zdaniem, znaczenie słowa "zabójca" które wiąże się raczej z początkiem istnienia rodzaju ludzkiego na który szatan sprowadził śmierć.

Trudno powiedzieć - ale zło szatana nie zawiera się jedynie w tym słowie.

Tak. Zło szatana nie zawiera się jedynie w tym słowie ale to słowo sugeruje nam o początku czego mówi nam Jezus gdy stwierdza że szatan od "początku" był zabójcą. Moim zdaniem wynika z tego ze nie chodzi o początek istnienia szatana ale o początek rodzaju ludzkiego.

I mam takie pytanie:

Na czym opierasz swoje przekonanie że dla aniołów czas nie istnieje? Czy istnieją w jakiejś rzeczywistości statycznej bez następstw przyczynowo skutkowych?

[Marek_Piotrowski]

Ponieważ w ogóle poza doczesnością czas - może nie tyle "nie istnieje" co nie jest ograniczeniem.
Dowód jest bardzo prosty: aniołowie zostali stworzeni zanim zaistniała czasoprzestrzeń (oczywiście tu znów brak nam odpowiednich sformułowań; "zanim" jest tylko analogią, ponieważ przed stworzeniem czasoprzestrzeni trudno w ścisłym tego słowa znaczeniu mówić o "zanim".

Natomiast to, że bunt szatana jest ponadczasowy (w tym sensie, że nie było czasu w którym szatan zmienił zdanie, podobnie jak nie będzie czasu kiedy znów zmieni zdanie i się nawróci) nie wynika ze stania że "od początku był zabójcą" tylko z doskonałości istot duchowych, które, nie myląc się, nie zmieniają również zdania.
Z tego samego powodu my, gdy wyjdziemy z doczesności (mimo że nie bedziemy istotami w 100% duchowymi!), nie "pomylimy" się na sądzie. Kto wybierze Niebo, nie zmieni później zdania, podobnie jak ten, co wybierze piekło.

Owszem, niekiedy opisy biblijne mogą mylić - podobnie jak myli wielu opowiadanie o Hiobie, w którym Bóg "zakłada się" z szatanem albo słowa Boga do Abrahama: "Teraz poznałem, że boisz się Boga, bo nie odmówiłeś Mi nawet twego jedynego syna." (tak, jakby bez tego nie wiedział!)
Biblia opowiada te historie antropomorfizując (inaczej nie można, bo ludzie figę by zrozumieli - język ludzki nie jest przystosowany do opisywania rzeczywistości ponadczasowej, nawet nie jesteśmy tego sobie w stanie wyobrazić).

[Albertus]

Ponieważ w ogóle poza doczesnością czas - może nie tyle "nie istnieje" co nie jest ograniczeniem.
Dowód jest bardzo prosty: aniołowie zostali stworzeni zanim zaistniała czasoprzestrzeń (oczywiście tu znów brak nam odpowiednich sformułowań; "zanim" jest tylko analogią, ponieważ przed stworzeniem czasoprzestrzeni trudno w ścisłym tego słowa znaczeniu mówić o "zanim".

Natomiast to, że bunt szatana jest ponadczasowy (w tym sensie, że nie było czasu w którym szatan zmienił zdanie, podobnie jak nie będzie czasu kiedy znów zmieni zdanie i się nawróci) nie wynika ze stania że "od początku był zabójcą" tylko z doskonałości istot duchowych, które, nie myląc się, nie zmieniają również zdania.
Z tego samego powodu my, gdy wyjdziemy z doczesności (mimo że nie bedziemy istotami w 100% duchowymi!), nie "pomylimy" się na sądzie. Kto wybierze Niebo, nie zmieni później zdania, podobnie jak ten, co wybierze piekło.

Owszem, niekiedy opisy biblijne mogą mylić - podobnie jak myli wielu opowiadanie o Hiobie, w którym Bóg "zakłada się" z szatanem albo słowa Boga do Abrahama: "Teraz poznałem, że boisz się Boga, bo nie odmówiłeś Mi nawet twego jedynego syna." (tak, jakby bez tego nie wiedział!)
Biblia opowiada te historie antropomorfizując (inaczej nie można, bo ludzie figę by zrozumieli - język ludzki nie jest przystosowany do opisywania rzeczywistości ponadczasowej, nawet nie jesteśmy tego sobie w stanie wyobrazić).

Czyli, jak rozumiem, to swoje przekonanie o tym że dla aniołów czas nie istnieje opierasz na swoich przemyśleniach a nie na konkretnym nauczaniu Kościoła?

Mówisz o doskonałości aniołów ale nie jest to przecież taka doskonałość jaka dotyczy Boga.

Ja szczerze mówiąc nie widzę podstaw do przekonania że stworzenia takie jak aniołowie istnieją poza czasem.Mają swoje ograniczenia. Oczywiście nie podlegają konsekwencjom upływu czasu ale są dla nich rzeczy które już się wydarzyły i są rzeczy które jeszcze się nie wydarzyły. Jakoś nie widzę podstaw aby uważać ze jest inaczej.

[VanHezz]

Według mnie dla aniołów i demonów czas nie jest takim ograniczeniem jak dla nas, ludzi, jak mówi Marek. Są to istoty niezwykle inteligentne i znają przeszłość jak własną kieszeń, ale nie znają jednak przyszłości. Bóg ją zna i mało tego, jest w przeszłości, teraźniejszości i przyszłości jednocześnie. Co do aniołów i demonów, nie wiem czy mają takie "zdolności"

[Marek_Piotrowski]

Czyli, jak rozumiem, to swoje przekonanie o tym że dla aniołów czas nie istnieje opierasz na swoich przemyśleniach a nie na konkretnym nauczaniu Kościoła?

Źle rozumiesz. Nie mam teraz czasu szukać, ale to jest u św. Tomasza z Akwinu.

Mówisz o doskonałości aniołów ale nie jest to przecież taka doskonałość jaka dotyczy Boga.

Mówię o doskonałości bytu duchowego jako takiego. Nie w sensie doskonałości Boga, tylko charakterystycznej dla tej formy istnienia.

Dodano po 49 minutach 44 sekundach:
Tak z brzegu:
Św. Tomasz, nawiazując do rozważań Arystotelesa, podkreślił, że czas - istniejący potencjalnie w zmianach, formalnie zaś w umyśle, który jako jedyny potrafi postrzegać relację: "wcześniej"-"później" - nie jest nieskończony, lecz ma początek w chwili stworzenia świata.

Św Augustyn:
„Chyba tylko człowiek, który błąka się po manowcach i miota pośród urojeń, może twierdzić, że gdyby odjęto i zniszczono wszelką formę i zostałaby tylko bezkształtność, na której podłożu rzeczy zmieniają się i przeobrażają z kształtu w kształt, to ta bezkształtność mogłaby wykazywać znamiona upływu czasu. Byłoby to zupełnie niemożliwe; bez ruchu powodującego zmianę nie ma czasu; a nie może być ruchu i zmiany tam, gdzie żaden kształt nie istnieje.”
„Prawdą jest, że bezkształtność, która jest prawie niczym, też kolejom czasu podlegać nie może.”
„[…] czas zjawia się z kształtami rzeczy […]”
„Z całą pewnością świat został stworzony nie w czasie, ale wraz z czasem. Gdyż to, co jest stworzone w czasie, jest stworzone zarówno po, jak i przed pewnym czasem — po tym, co jest przeszłością, przed tym, co jest przyszłością. Ale wówczas nic nie mogło być przeszłością, gdyż nie istniało żadne stworzenie, którego ruchy mogłyby posłużyć za miarę trwania. Świat został zatem stworzony wraz z czasem.”