Czy będąc zbawionym człowiek może upaść tak jak Szatan?

[PawelKrakow]

Naszła mnie taka myśl. Skoro Lucyfer wraz z innymi aniołami potrafili upaść i zgrzeszyć będąc w najbliższym otoczeniu Boga w niebie, to jaką mamy gwarancje że my jako potencjalne zbawione dusze ludzkie również nie będziemy narażeni na grzech będąc w niebie?

[Marek_Piotrowski]

Z tego samego powodu, dla którego Lucyfer nie zmieni zdania.

[PawelKrakow]

Z tego samego powodu, dla którego Lucyfer nie zmieni zdania.

Już raz zmienił kiedy się zbuntował. Wcześniej kochał Boga. Dlaczego nie miałby zmienić drugi raz?

[orzeszku]

Skąd wiesz?

[Marek_Piotrowski]

Z tego samego powodu, dla którego Lucyfer nie zmieni zdania.

Już raz zmienił kiedy się zbuntował. Wcześniej kochał Boga. Dlaczego nie miałby zmienić drugi raz?

Nie zmienił. To antropomorficzne myślenie. Poza doczesnością - która wówczas nie istniała - słowo "wcześniej" nie ma sensu.

[PawelKrakow]

Wiec szatan i czesc aniolow od razu po stworzeniu nie kochali Boga? A bunt byl tylko tego konsekwencja?

[Marek_Piotrowski]

Wiec szatan i czesc aniolow od razu po stworzeniu nie kochali Boga? A bunt byl tylko tego konsekwencja?

Kiedy istnieje się poza czasem, wyrażenie "od razu" też nie ma sensu.

Nie potrafimy - jako istoty doczesne - wyobrazić sobie i zwizualizować zjawisk w takim życiu. Ciągle obijamy się o "najpierw", "od razu", "potem" itd.
Wiemy, że poza doczesnością decyzje są "doskonałe" (w sensie, że są niezmienne). Trochę o tym pisałem tu http://analizy.biz/marek1962/pieklo.pdf w podrozdziale "Zbawienie ludzi i zbawienie Szatana, grzech ludzki i szatański"

[Albertus]

Wiec szatan i czesc aniolow od razu po stworzeniu nie kochali Boga? A bunt byl tylko tego konsekwencja?

Myślę ze warto sięgnąć tutaj do Katechizmu KK:

II. Upadek aniołów

391 Do wyboru nieposłuszeństwa skłonił naszych pierwszych rodziców uwodzicielski głos przeciwstawiający się Bogu 253 . Ten głos przez zazdrość sprowadza na nich śmierć 254 . Pismo święte i Tradycja Kościoła widzą w tej istocie upadłego anioła, nazywanego Szatanem lub diabłem 255 . Kościół naucza, że był on najpierw dobrym aniołem stworzonym przez Boga: Diabolus enim et alii daemones a Deo quidem natura creati sunt boni, sed ipsi per se facti sunt mali - "Diabeł bowiem i inne złe duchy zostały stworzone przez Boga jako dobre z natury, ale same uczyniły się złymi" 256 .

392 Pismo święte mówi o grzechu tych aniołów 257 . Ich "upadek" polega na wolnym wyborze dokonanym przez te duchy stworzone, które radykalnie i nieodwołalnie odrzuciły Boga i Jego Królestwo. Odbicie tego buntu znajdujemy w słowach kusiciela skierowanych do naszych pierwszych rodziców: "tak jak Bóg będziecie" (Rdz 3, 5). Diabeł "trwa w grzechu od początku" (1 J 3, 8) i jest "ojcem kłamstwa" (J 8, 44).

393 Nieodwołalny charakter wyboru dokonanego przez aniołów, a nie brak nieskończonego miłosierdzia Bożego sprawia, że ich grzech nie może być przebaczony. "Nie ma dla nich skruchy po upadku, jak nie ma skruchy dla ludzi po śmierci" 258 .

394 Pismo święte potwierdza zgubny wpływ tego, o którym Jezus mówi, że "od początku był on zabójcą" (J 8, 44), a nawet usiłował odwrócić Jezusa od misji powierzonej Mu przez Ojca 259 . "Syn Boży objawił się po to, aby zniszczyć dzieła diabła" (1 J 3, 8). Wśród jego dzieł najcięższe w konsekwencjach było kłamliwe uwiedzenie, które doprowadziło człowieka do nieposłuszeństwa Bogu.

395 Moc Szatana nie jest jednak nieskończona. Jest on tylko stworzeniem; jest mocny, ponieważ jest czystym duchem, ale jednak stworzeniem: nie może przeszkodzić w budowaniu Królestwa Bożego. Chociaż Szatan działa w świecie przez nienawiść do Boga i Jego Królestwa w Jezusie Chrystusie, a jego działanie powoduje wielkie szkody - natury duchowej, a pośrednio nawet natury fizycznej - dla każdego człowieka i dla społeczeństwa, działanie to jest dopuszczone przez Opatrzność Bożą, która z mocą i zarazem łagodnością kieruje historią człowieka i świata. Dopuszczenie przez Boga działania Szatana jest wielką tajemnicą, ale "wiemy, że Bóg z tymi, którzy Go miłują, współdziała we wszystkim dla ich dobra" (Rz 8, 28).

[Andej]

"Nie ma dla nich skruchy po upadku, jak nie ma skruchy dla ludzi po śmierci" 258 .

A JPII napisał: Potępienie wieczne jest z pewnością zapowiedziane w Ewangelii. O ile jest ono jednak realizowane w życiu pozagrobowym? To ostatecznie wielka tajemnica. Nie da się jednak zapomnieć, że Bóg „pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy [1Tym 2:4]”.
W jednej z homilii powiedział:
Chrystus jest dobrym pasterzem, bo zna człowieka: każdego i wszystkich. Zna ich przez swoją jedyną wiedzę paschalną. Zna nas, ponieważ nas odkupił. Zna nas, ponieważ „zapłacił za nas”: jesteśmy zakupieni za ogromną cenę. Zna nas znajomością i wiedzą bardziej „wewnętrzną”, z tą samą wiedzą, którą on, Syn, zna i obejmuje Ojca i w Ojcu obejmuje nieskończoną prawdę i miłość. I przez udział w tej prawdzie i miłości, czyni nowych nas, w sobie takich samych, synów Jego przedwiecznego Ojca; uzyskuje raz na zawsze zbawienie człowieka: każdego człowieka i wszystkiego, tych, których nikt nie wyrwie z jego ręki. Rzeczywiście, kto mógłby mu ich odebrać? /.../ Kościół ogłasza nam dziś paschalną pewność odkupienia. Pewność zbawienia.

Nie można wierzyć w automatyzm zbawienia. Ale trzeba mieć nadzieję na ostateczne zwycięstwo dobra, które nastąpi gdy wszystkie stworzenia osiągną z własnej, nieprzymuszonej woli jedność z Bogiem. Ja chcę wierzyć w to, aby ostateczne zwycięstwo dobra nad złem było definitywnym końcem wszelkiego zła. A jedyną alternatywą tegoż jest unicestwienie szatana wraz z piekłem lub powrót "marnotrawnego szatana" na łono Ojca. Chcę wierzyć w to, że na jakimś etapie szatan uzna swoją porażkę i miłość Bożą i dobrowolnie, skruszony wróci do Ojca Stworzyciela.

[Marek_Piotrowski]

A jedyną alternatywą tegoż jest unicestwienie szatana wraz z piekłem lub powrót "marnotrawnego szatana" na łono Ojca. Chcę wierzyć w to, że na jakimś etapie szatan uzna swoją porażkę i miłość Bożą i dobrowolnie, skruszony wróci do Ojca Stworzyciela.

Wybacz, ale powyższe jest po prostu herezją.

[Andej]

Możliwe. Nie ja decyduję.
Flp 2,10i11 aby na imię Jezusa zgięło się każde kolano istot niebieskich i ziemskich i podziemnych. I aby wszelki język wyznał, że Jezus Chrystus jest PANEM - ku chwale Boga Ojca.
To Bóg zadecyduje. A ja pokornie przyjmuję Jego wolę.

[Marek_Piotrowski]

Nie chodzi o to, kto decyduje, tylko o to, że to co mówisz jest materialną herezją.

[Dezerter]

Andej nie mówi bezpodstawnie jak widzę
Albertus cytuje Katechizm
a ja w nim zdaję się dostrzegać sprzeczność - pomożecie wyjaśnić?

255 . Kościół naucza, że był on najpierw dobrym aniołem stworzonym przez Boga:- "Diabeł bowiem i inne złe duchy zostały stworzone przez Boga jako dobre z natury, ale same uczyniły się złymi" 256 .

392 Pismo święte mówi o grzechu tych aniołów 257 . Ich "upadek" polega na wolnym wyborze dokonanym przez te duchy stworzone, które radykalnie i nieodwołalnie odrzuciły Boga i Jego Królestwo. Odbicie tego buntu znajdujemy w słowach kusiciela skierowanych do naszych pierwszych rodziców: "tak jak Bóg będziecie" (Rdz 3, 5). Diabeł "trwa w grzechu od początku" (1 J 3, 8) i jest "ojcem kłamstwa" (J 8, 44).

Jak "w grzechu od początku"? jeśli były stworzone jako "dobre z natury"? i dopiero później się zbuntował(y)

Dodano po 7 minutach 51 sekundach:

A jedyną alternatywą tegoż jest unicestwienie szatana wraz z piekłem lub powrót "marnotrawnego szatana" na łono Ojca. Chcę wierzyć w to, że na jakimś etapie szatan uzna swoją porażkę i miłość Bożą i dobrowolnie, skruszony wróci do Ojca Stworzyciela.

Wybacz, ale powyższe jest po prostu herezją.

Dobrze rozumiem, że naszemu JP II wypsnęła się na jednym z kazań herezja?

[Albertus]

Andej nie mówi bezpodstawnie jak widzę
Albertus cytuje Katechizm
a ja w nim zdaję się dostrzegać sprzeczność - pomożecie wyjaśnić?

255 . Kościół naucza, że był on najpierw dobrym aniołem stworzonym przez Boga:- "Diabeł bowiem i inne złe duchy zostały stworzone przez Boga jako dobre z natury, ale same uczyniły się złymi" 256 .

392 Pismo święte mówi o grzechu tych aniołów 257 . Ich "upadek" polega na wolnym wyborze dokonanym przez te duchy stworzone, które radykalnie i nieodwołalnie odrzuciły Boga i Jego Królestwo. Odbicie tego buntu znajdujemy w słowach kusiciela skierowanych do naszych pierwszych rodziców: "tak jak Bóg będziecie" (Rdz 3, 5). Diabeł "trwa w grzechu od początku" (1 J 3, 8) i jest "ojcem kłamstwa" (J 8, 44).

Jak "w grzechu od początku"? jeśli były stworzone jako "dobre z natury"? i dopiero później się zbuntował(y)

Przeczytajmy w całości werset z J8:44

44 Wy macie diabła za ojca i chcecie spełniać pożądania waszego ojca. Od początku był on zabójcą i w prawdzie nie wytrwał, bo prawdy w nim nie ma. Kiedy mówi kłamstwo, od siebie mówi, bo jest kłamcą i ojcem kłamstwa.

Jeśli nie wytrwał w prawdzie to znaczy ze w niej był.

A od kiedy nie wytrwał?

Od początku ale od początku czego? Czy od początku swojego istnienia czy też od początku świata materialnego stworzonego przez Boga? Czy może od początku istnienia człowieka?

Jest taka koncepcja ze powodem upadku aniołów było właśnie stworzenie człowieka i zamiary Boga wobec niego

Od początku był zabójcą. Raczej przed stworzeniem człowieka nikogo nie zabił a miano zabójcy można chyba odnieść do tego że spowodował śmierć ludzi.

Mdr 2:24 A śmierć weszła na świat przez zawiść diabła (...)

[Marek_Piotrowski]

1. Nie ma żadnej sprzeczności pomiędzy tym, że szatan był stworzony jako dobry i od początku był mordercą.
   Powiem więcej: szatan NADAL jest ontologicznie dobry.
   Problem jest z językiem teologii, która (jak każda nauka) ma bardzo ściśle rozumiane pojęcia, które, odczytywane potocznie, wydają się mieć zupełnie inny sens.
2. Nie, w przeciwieństwie do Andeja JPII nie popełnił herezji. Jesli pisał o "pewności zbawienia" to w sensie, że mamy pewność, iż Chrystus "wykonał czynność zbawienia nas" (czyli nas odkupił), a nie jakobyśmy wszyscy mieli pewność bycia zbawionym na Sądzie.
   Nie mówiąc już o takim absurdzie teologicznym, jak zmiana zdania przez szatana i jego zbawienie.