Czy będąc zbawionym człowiek może upaść tak jak Szatan?

[Albertus]

Tylko gdzie tutaj jest o tym że konkretnie aniołowie istnieją poza czasem?

Aniołowie to stworzenia i jako takie są elementem świata stworzonego. Kiedyś nie istnieli a potem zaczęli istnieć.Musi dla nich istnieć jakaś kolejność zdarzeń. Gdyby tak nie było to czym by się różnili od Boga?

[Marek_Piotrowski]

Tylko gdzie tutaj jest o tym że konkretnie aniołowie istnieją poza czasem?

Pamiętasz, że aniołowie istnieli przed stworzeniem świata?
Jeśli tak, to przeczytaj jeszcze raz słowa Augustyna.

Aniołowie to stworzenia i jako takie są elementem świata stworzonego.

Serio? Według Ciebie istoty duchowe żyją w czasoprzestrzeni?!

Kiedyś nie istnieli a potem zaczęli istnieć.Musi dla nich istnieć jakaś kolejność zdarzeń. Gdyby tak nie było to czym by się różnili od Boga?

Tylko na tym polega ich różnica od Boga? Serio?
Albertusie: różnica nie polega na czasie. Różnica polega na tym, że to Bóg jest PRZYCZYNĄ istnienia aniołów, a nie odwrotnie.

[Albertus]

Aniołowie nie istnieli przed stworzeniem świata bo są elementem świata stworzonego. I z tego co wiem to Św Augustyn uważał ze zostali stworzeni pierwszego dnia. Jeśli się mylę podaj cytaty.

Tylko na tym polega ich różnica od Boga? Serio?

Nie tylko. Ale na tym też.

Jak byt którego wcześniej nie było może istnieć poza czasem?

Stworzeń kiedyś nie było. Na tym polega , miedzy innymi, to że są stworzeniami a nie Bogiem

Jakby nie patrzeć to są to tylko filozoficzne rozważania i nawet jeśli są rozważaniami filozofów chrześcijańskich to nie muszą być prawdziwe. Ja chciałbym wiedzieć czy w oficjalnym nauczaniu Kościoła jest coś napisane o tym że aniołowie istnieją poza czasem?

[lambda]

Cytat który został dany na początku powinien zamknąć wszelką dyskusję
"393 Nieodwołalny charakter wyboru dokonanego przez aniołów, a nie brak nieskończonego miłosierdzia Bożego sprawia, że ich grzech nie może być przebaczony. „Nie ma dla nich skruchy po upadku, jak nie ma skruchy dla ludzi po śmierci” (Św. Jan Damasceński, De fide orthodoxa, II, 4: PG 94, 877 C)."
Ale skoro katolicy wiedzą lepiej niż Katechizm to ja nie mam więcej pytań..
Katolik jak czegoś nie rozumiem to raczej powinnien to pokornie przyjąć i starać się zrozumieć nauczanie a nie tworzyć swoją teologie

[Dezerter]

Lambdo ale do jakiej dyskusji nawiązujesz, do czasu dla aniołów, czy
do Re: Czy będąc zbawionym człowiek może upaść tak jak Szatan?
bo jeśli do - czy może upaść, to z kim ty dyskutujesz?, przecież nikt nie twierdzi, że może

Z zainteresowaniem śledzę dyskusję o aniołach w czasie czy poza i postaram się podsumować:
Anioły żyją poza znaną nam czasoprzestrzenią, ponieważ ona dotyczy świata materialnego a nie duchowego.
Wiemy na pewno, że Bóg nie mający początku ani końca żyje poza definiowanym przez nas czasem.
Anioły jako istoty duchowe stworzone mają swój początek i historię np bunt szatana, walka ze zbuntowanymi aniołami, strącenie z nieba itd - w naszym rozumieniu czasu, żyją więc w czasie. Być może jest to inny czas w świecie duchowym niż u nas w materialnym, ale nie mamy podstaw by uznawać, że żyją poza czasem. Marek mnie nie przekonał, ani dywagacje Augustyna.

[CMK]

Panuje raczej powszechna opinia ( czy jest to opinia stricte teologiczna nie wchodze w szczegoly - to dzialka specjalistow ) iz wszelkie duchy istnieja poza czase. Aniolowie sa duchami - i przejawiaja sie przez obecnosc ( nie przez forme, gdyz sa niematerialne i nie sa istotami przestrzennymi ) oraz przez moc ( czyli dzialanie ).
Tak wic przejawinie sie aniolow w naszym swiecie dla nas ograniczone jest do naszej czaso-przestrzeni. Ale nie musi byc to jedyna forma czasu i jedyna forma przestrzeni ( lub tworu na wzaor jakiegos wszechswiata w jakiejs nieznanej nam formie).

[Marek_Piotrowski]

Anioły jako istoty duchowe stworzone mają swój początek i historię np bunt szatana, walka ze zbuntowanymi aniołami, strącenie z nieba itd - w naszym rozumieniu czasu, żyją więc w czasie.

Błąd. Mylisz antropomorficzny sposób przekazania nauki o buncie aniołów z jej treścią.

Marek mnie nie przekonał, ani dywagacje Augustyna.

No wiesz, nie wiem czy dalej pisać, skoro o tym co napisał Augustym piszesz "dywagacje" Ja ja biedny żuczek mam Cię w tej sytuacji przkeonywać?

[Dezerter]

Anioły jako istoty duchowe stworzone mają swój początek i historię np bunt szatana, walka ze zbuntowanymi aniołami, strącenie z nieba itd - w naszym rozumieniu czasu, żyją więc w czasie.

Błąd. Mylisz antropomorficzny sposób przekazania nauki o buncie aniołów z jej treścią.

Marek mnie nie przekonał, ani dywagacje Augustyna.

No wiesz, nie wiem czy dalej pisać, skoro o tym co napisał Augustym piszesz "dywagacje" Ja ja biedny żuczek mam Cię w tej sytuacji przkeonywać?

Augustyn nie głosi prawdy objawionej i tak samo jak Tomasz z Akwinu mylili się w pewnych kwestiach - czyż nie? Podobnie jak trzeci wielki Orygenes, lub inny wielki Tertulian itd itp.

A bardziej zrozumiale na pierwszy cytat mógłbyś odpowiedzieć, by nie tylko 10% czytających mogło zrozumieć - ja prosty inż. jestem

[Albertus]

Kościół w swoim nauczaniu ukazuje nam bunt aniołów w sposób antropomorficzny i jako odbywający się w czasie - ta znaczy w sposób dynamiczny i w ciągu przyczynowo skutkowym.

Nie widzę powodu aby prości wierzący do których i ja się zaliczam mieliby go pojmować inaczej niż naucza Kościół

[Marek_Piotrowski]

Kościół w swoim nauczaniu ukazuje nam bunt aniołów w sposób antropomorficzny i jako odbywający się w czasie - ta znaczy w sposób dynamiczny i w ciągu przyczynowo skutkowym.

Oczywiście. A jak inaczej miałby to zrobić?
Nie mamy ani pojęć, ani słów do opisu rzeczywistości poza naszą czasoprzestrzenią.

Nie widzę powodu aby prości wierzący do których i ja się zaliczam mieliby go pojmować inaczej niż naucza Kościół

Nie "naucza" tylko - jak słusznie napisałeś wcześniej - "ukazuje".
To - oczywiście w analogii - tak, jakbyś twierdził, że "Kościół naucza, że świat został stworzony w ciagu 7 dni".

Dodano po 1 minucie 8 sekundach:

Augustyn nie głosi prawdy objawionej i tak samo jak Tomasz z Akwinu mylili się w pewnych kwestiach - czyż nie?

Owszem.
Ale jeśli Augustyn i Tomasz mówią to samo...

A bardziej zrozumiale na pierwszy cytat mógłbyś odpowiedzieć, by nie tylko 10% czytających mogło zrozumieć - ja prosty inż. jestem

To znaczy na który?

[Dezerter]

Anioły jako istoty duchowe stworzone mają swój początek i historię np bunt szatana, walka ze zbuntowanymi aniołami, strącenie z nieba itd - w naszym rozumieniu czasu, żyją więc w czasie.

Błąd. Mylisz antropomorficzny sposób przekazania nauki o buncie aniołów z jej treścią.

na ten

[Albertus]

Nie mamy ani pojęć, ani słów do opisu rzeczywistości poza naszą czasoprzestrzenią.

Dobrze to ująłeś - nie mamy pojęć ani słów do opisu rzeczywistości poza naszą czasoprzestrzenią.

A ja dodam jeszcze - i niewiele o tym wiemy i niewiele możemy powiedzieć poza filozoficznymi przemyśleniami.

Ja nie uważam że aniołowie przebywają stale w naszej czasoprzestrzeni. Przebywają w innej rzeczywistości niż nasza ale nie widzę podstaw aby uważać że ich ich egzystencja nie odbywa się w sposób dynamiczny i bez związków przyczynowo skutkowych. Możliwe że to dla mnie za trudne abym mógł pojąć te rzeczy ale tez nie widzę takiej potrzeby.

chrześcijanie pierwszych wieków jakoś sobie radzili bez filozoficznych dywagacji na ten temat to i ja sobie poradzę.

mamy na przykład takie słowa w Biblii:

Ap12:12 Dlatego radujcie się, niebiosa i ich mieszkańcy!
Biada ziemi i biada morzu -
bo zstąpił do was diabeł,
pałając wielkim gniewem,
świadom, że mało ma czasu»

Dla mnie świadczy to że diabeł jest jednak w jakiś sposób ograniczony czasem, przynajmniej w swojej działalności w naszej czasoprzestrzeni.

[Marek_Piotrowski]

@Dezerter - nie rozumiem, co jest w tym zdaniu jeszcze do wytłumaczenia.
@Albertus - przecież to jasne , że w Ap 12,12 chodzi o działanie szatana w naszym świecie, a nie "w ogóle". "W ogóle" to on nie ma już czasu.

Trochę skracając: zatem uważacie że szatan może zmienić zdanie / a zatem śei nawrócić / a zatem osiągnąć zbawienie?
Dobrze rozumiem?

[Albertus]

Trochę skracając: zatem uważacie że szatan może zmienić zdanie / a zatem śei nawrócić / a zatem osiągnąć zbawienie?
Dobrze rozumiem?

Wiemy że nie zmieni swojej decyzji ale nie wynika to z tego że nie może bo istnieje poza czasem tylko dlatego że jego decyzja jest ostateczna i dokonana w pełni świadomie bez cielesnych ograniczeń.Jednak nadal jest wolną istotą i jego trwanie w buncie nie wynika z tego że " nie może" tego zmienić tylko dlatego ze nie chce tego zmienić. Tak ja to rozumiem.

[Marek_Piotrowski]

Trochę skracając: zatem uważacie że szatan może zmienić zdanie / a zatem śei nawrócić / a zatem osiągnąć zbawienie?
Dobrze rozumiem?

Wiemy że nie zmieni swojej decyzji ale nie wynika to z tego że nie może bo istnieje poza czasem tylko dlatego że jego decyzja jest ostateczna i dokonana w pełni świadomie bez cielesnych ograniczeń.Jednak nadal jest wolną istotą i jego trwanie w buncie nie wynika z tego że " nie może" tego zmienić tylko dlatego ze nie chce tego zmienić. Tak ja to rozumiem.

To akurat prawda. Z tym że "nie chce" dlatego, że jego decyzja jest doskonała - czyli zmiana zdania jest niemożliwa. Nie z powodu ograniczeń (jak napisałeś, jest wolny), ale właśnie z powodu tej doskonałości.
Niemniej, jesli tak jest, to implikuje, że nie mógł (znowu - ze względu na doskonałość decyzji, a nie ze względu na ograniczenia) zmienić zdania w czasie. A więc nie mogło być tak, że najpierw chciał być OK, a potem się rozmyślił i zbuntował przeciw Bogu.
Owszem, zbuntował się, ale nie w czasie.