Imię szatana

[Dezerter]

A manifestacje demoniczne też pochodzą od Boga ?

[Marek_Piotrowski]

Moje zrozumienie jest takie, że wszelkie istnienie pochodzi od Boga, więc każde zjawisko pośrednio czy bezpośrednio również od Niego pochodzi.

Obawiam się, że tak rozumując, można by dojść do wniosku, że zło pochodzi od Boga...

[Andej]

Moje zrozumienie jest takie, że wszelkie istnienie pochodzi od Boga, więc każde zjawisko pośrednio czy bezpośrednio również od Niego pochodzi.

Czy to, co Bóg dopuszcza, aby się stało, też uważasz, że dzieje się za Jego przyczyna?

Choć sięgając ab ovo, to w sumie tak. Bo wszystko co się dzieje, zarówno naturalnie jak też z odstępstwem od praw natury, ma jedną przyczynę: STWORZENIE. Gdyby Bóg nie stworzył świata, to żadne zjawisko nie miałoby miejsca.
Ale to jest bardzo, bardzo pośrednia przyczyna. I niezamierzona. Choć przewidziana.

[sądzony]

Moje zrozumienie jest takie, że wszelkie istnienie pochodzi od Boga, więc każde zjawisko pośrednio czy bezpośrednio również od Niego pochodzi.

Obawiam się, że tak rozumując, można by dojść do wniosku, że zło pochodzi od Boga...

Ja osobiście dopuszczam taką możliwość lecz to nie zmienia, a raczej potwierdza fakt, iż jest On nieskończenie dobry.
Gdzieś wyczytałem, że Bogu też wypada wybaczyć zło, które dopuszcza.

[Praktyk]

Moje zrozumienie jest takie, że wszelkie istnienie pochodzi od Boga, więc każde zjawisko pośrednio czy bezpośrednio również od Niego pochodzi.

Obawiam się, że tak rozumując, można by dojść do wniosku, że zło pochodzi od Boga...

Ja jestem gotów postawić tezę, że zło jest nieuniknionym elementem Boskiego daru „rzeczywistości” i naszej w nim wolności. Bez tego elementu nasza wolność byłaby nie w pełni wolna. A skoro zło jest niezbędne w ten sposób, to można powiedzieć, że z perspektywy Boga złem nie jest.

Kiedyś już tu pisałem, że jeden franciszkanin powiedział mi, że Szatan jest psem Boga. I że tyle szatan robi na ile Bóg pozwala. I to nawet znalazło u was zgodę.
Więc jeśli tak jest to Bóg nie unicestwia zła bo jest potrzebne. Oczywiście nikomu nie każe za nim podążać.

[Logan]

Ja jestem gotów postawić tezę, że zło jest nieuniknionym elementem Boskiego daru „rzeczywistości” i naszej w nim wolności. Bez tego elementu nasza wolność byłaby nie w pełni wolna. A skoro zło jest niezbędne w ten sposób, to można powiedzieć, że z perspektywy Boga złem nie jest.

Z podobnym twierdzeniem również kiedyś się zetknąłem. Zasadniczo Bóg nigdy nie dopuszcza żadnego zła z którego nie da się wyprowadzić jeszcze większego dobra. Jednak zło zawsze jest złem i jak mówi Biblia:

Bo śmierci Bóg nie uczynił
i nie cieszy się ze zguby żyjących.
Stworzył bowiem wszystko po to, aby było Mdr 1, 12-13

Z drugiej strony, zło nie było konieczne. Gdyby Adam i Ewa przeszli próbę w raju pozytywnie, śmierć i cierpienie nie musiałoby zaistnieć. Podobnie z nami na ziemi. Grzeszyć nie trzeba, każdy(chrześcijanin) wie co to grzech, a jednak grzeszymy. Nie z woli Bożej, lecz z ludzkiej.

[Praktyk]

Z podobnym twierdzeniem również kiedyś się zetknąłem. Zasadniczo Bóg nigdy nie dopuszcza żadnego zła z którego nie da się wyprowadzić jeszcze większego dobra. Jednak zło zawsze jest złem i jak mówi Biblia:

Bo śmierci Bóg nie uczynił
i nie cieszy się ze zguby żyjących.
Stworzył bowiem wszystko po to, aby było Mdr 1, 12-13

Z drugiej strony, zło nie było konieczne. Gdyby Adam i Ewa przeszli próbę w raju pozytywnie, śmierć i cierpienie nie musiałoby zaistnieć. Podobnie z nami na ziemi. Grzeszyć nie trzeba, każdy(chrześcijanin) wie co to grzech, a jednak grzeszymy. Nie z woli Bożej, lecz z ludzkiej.

Na takim poziomie gdzie patrzymy tylko na to co stworzone i uznajemy, że pewne rzeczy wynikają z czynu człowieka a inne z woli Boga, to to się zgadza.

Ale rozważając bardziej o absolucie, dla mnie wygląda to jednak tak, że nie ma nic co by z Boga nie pochodziło.
Nawet jeśli wyboru dokonał człowiek, to Bóg stworzył możliwość wyboru. W jego absolutnej wiedzy jest od zawsze zarówno to co dzieje się, gdy człowiek nie wybiera grzechu, jak również to co dzieje się gdy wybiera grzech.
Jeśli dał nam możliwość wyboru to "widział, że była dobra". Jak ze wszystkim.
Z wszechwiedzy Boga wynika, że wiedział, że Adam i Ewa zgrzeszą, a jednak nie odebrał im możliwości wyboru.
Więc ta możliwość jest ważniejsza niż brak grzechu.
Następstwa grzechu również tworzy Bóg, jako konsekwencję wyboru człowieka, przecież człowiek nie ma mocy kreacji.
Dlatego też gdy człowiek się nawróci, i zaufa na powrót Bogu, Bóg ma moc zatrzymać prawo konsekwencji. Odpuścić skutki grzechu.

[Logan]

Ale rozważając bardziej o absolucie, dla mnie wygląda to jednak tak, że nie ma nic co by z Boga nie pochodziło.

Możesz to objaśnić bardziej szczegółowo? Nie do końca Ciebie zrozumiałem.

[Praktyk]

Ale rozważając bardziej o absolucie, dla mnie wygląda to jednak tak, że nie ma nic co by z Boga nie pochodziło.

Możesz to objaśnić bardziej szczegółowo? Nie do końca Ciebie zrozumiałem.

Bóg tworzy wszelkie istnienie. "Wszystkie rzeczy widzialne i niewidzialne".

Stworzył m.in. szatana.
Szatana, który "się zbuntował".
Ale Bóg dał mu możliwość buntu. Bo nie ma nic w szatanie czego Bóg by nie stworzył. Bo stworzył "Wszystko". Albo wszystko znaczy wszystko, albo jednak nie wszystko. To trzeba się zdecydować jak się modlimy w trakcie mszy:)
Mógł szatana przecież stworzyć bezwolnym wykonywaczem swojej własnej woli. I zła by nie było.
A jednak uczynił go takim, że mógł wybrać. I w swej wszechwiedzy wiedział, że dokona takiego a innego wyboru. Bo czas go nie ogranicza. Wie jakiego wyboru dokonamy bo widzi istnienie w całości.
A jednak go nie powstrzymał.

Itd.

[Andej]

Nie jest możliwe istnienie wolnej woli, bez możliwości dokonywania wyborów. Pozwolenie na dokonywanie wyborów, nie oznacza kreowania zła, ale szacunek.

[sądzony]

A czy pozwalanie na dokonywanie wyboru między dobrem, a dobrem nie byłoby szacunkiem?

[Logan]

A czy pozwalanie na dokonywanie wyboru między dobrem, a dobrem nie byłoby szacunkiem?

Rozwiń myśl, nie rozumiem.

"Wszystko". Albo wszystko znaczy wszystko, albo jednak nie wszystko. To trzeba się zdecydować jak się modlimy w trakcie mszy:)

Czytałem kiedyś taką rzecz: mianowicie wszystkie zło jakie nas spotyka ze strony ludzi, świata i od ciała jest dla nas obiektywnie korzystne. Jeżeli byłoby dla nas obiektywnie szkodliwe, Bóg nie dopuściłby do zaistnienia tego. (Mam na myśli obiektywizm Boga).

Pokusa nie nawiedziła was większa od tej, która zwykła nawiedzać ludzi. Wierny jest Bóg i nie dozwoli was kusić ponad to, co potraficie znieść, lecz zsyłając pokusę, równocześnie wskaże sposób jej pokonania abyście mogli przetrwać. 1 Kor 10, 13

Tylko jak w tej relacji wytłumaczyć piekło? Zachowując obiektywizm Boga?

[Marek_Piotrowski]

A czy pozwalanie na dokonywanie wyboru między dobrem, a dobrem nie byłoby szacunkiem?

Przecież jest.

[sądzony]

A czy pozwalanie na dokonywanie wyboru między dobrem, a dobrem nie byłoby szacunkiem?

Przecież jest.

Oczywiście, że jest.

[Dezerter]

Nie miałem pojęcia, że są dwa "węże" w ST
czyli jedno słowo - nachasz - odnosi się do szatana (gdzie jeszcze w ST występuje to słowo?)
a drugie - tanin - nie ?

Ale czy pogańskie bożki, które związane są z okrucieństwem, okultyzmem, uzdrawianiem - nie można ( nie trzeba?) traktować jako "drużynę szatana"?

Odpowiedz proszę na ostatnie zdanie/pytanie -jak ty to widzisz?

Wracając do omawianych dwóch węży. Nachasz (wartość liczbowa taka sama jak słowa Maszijah - Mesjasz czyli 358 co dla kabalistów ma ogromne znaczenie) występuje w raju i on zwodzi pierwszych rodziców. Przez tradycję chrześcijańską utożsamiany jest z szatanem, ale nie przez Żydów. Znam co najmniej trzy interpretacje żydowskie dotyczące węża i każda z nich wyklucza "szatana czy diabła".

Nachasz to także ten wąź miedziany sporządzony przez Mojżesza. Każdy kto został ukąszony przez węża (nachasz - zwykły wąż) i spojrzał na tego miedzianego, był uzdrowiony. I słowa Jezusa na ten temat znasz na pewno:

A jak Mojżesz wywyższył węża na pustyni, tak potrzeba, by wywyższono Syna Człowieczego Jana 3:14)

A zatem nachasz wskazuje na Mesjasza. Ten miedziany.
Nie ma więc to słowo tak całkiem pejoratywnego znaczenia w Biblii jak niektórzy sądzą.

Wiem o tym jak Żydzi widzą Szatana w ST, ale ty mnie zdumiałeś jeszcze bardziej tym co napisałeś powyżej . Bo co może mieć wspólnego wąż kusiciel z raju z wężem uzdrawiającym z laski Mojżesza i Mesjaszem ? :shock:

Więc to tanin ma takie złe konotacje nie zaś nachasz.

ok

Zresztą nawet ci co wierzą iż w Edenie to był diabeł, mówię o uczonych katolickich, wykształconych, znających hebrajski, też przyznają, że diabeł nie działa bezpośrednio, ale posługuje się innym stworzeniem. Na takiej zasadzie i Szymon usłyszał "Idź precz szatanie" a przecież Szymon Piotr nie był diabłem. On tylko sprzeciwił się Jezusowi. Bo szatan (satan) oznacza przeciwnik.

Tym też mnie zaskoczyłeś, bo jak ja podawałem taką interpretację, to prawie zawsze dostawałem odpór, że przecież w Apokalipsie jest jasne nawiązanie i doprecyzowanie kim był wąż ...
Nie wiem czy kontynuować o tym kim jest szatan w tym wątku czy wydzielić do osobnego?
Bo ciśnie mi się pytanie na usta;
Kim dla ciebie jest Szatan, jak ty go widzisz na podstawie Biblii jako całości?

Tak sobie przed laty konwersowałem z Tomaszkiem w tym wątku ...
po latach wreszcie zrozumiałem jaki ma związek wąż miedziany wywyższony przez Mojżesza, czemu uzdrawiał i co ma z nim Jezus wspólnego.

Węże kąsające jako kara Boża, dość naturalna, powszechna na pustyni, bo jest dużo węży
Skąd negatywny od czasów kuszenia w raju symbol węża ?
W starożytności na Bliskim Wschodzie był wąż symbolem uzdrowienia, władzy, panowania.
Bóg nakłaniając Izraelitów, którzy się buntowali i grzeszyli i dlatego węże ich kąsały, do zrobienia rachunku sumienia, do wspomnienia grzechów za które węże ich kąsały. Nakłania do podjęcie refleksji, by zobaczyć swoją słabość, przyznać się do niej i doznać uzdrowienia. Przy takim rozumieniu tej sceny z Księgi Liczb 21 zrozumiałe staje się dla mnie dlaczego Jezus odwoływał się do tej sceny i porównywał siebie z wężem wywyższonym.