Bóg a Szatan

Rozmowa na temat upadłego anioła, czyli szatana, jego cel w świecie, początek jego istnienia, itp.
Awatar użytkownika
ciasteczkowy_potfur
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1039
Rejestracja: 16 paź 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 59 times
Been thanked: 112 times

Bóg a Szatan

Post autor: ciasteczkowy_potfur » 2017-02-26, 21:40

Po pierwsze - kim jest Szatan? Złym duchem, czy jedynie przeciwnikiem Boga (na co zresztą wskazuje jego imię)? Czy inni bogowie to inne formy Szatana, jego podwładni, wymysł róznych kultur, czy... po prostu inni bogowie?

Czy Szatan jest okrutny? Zauważcie, że Szatan obiecał caly świat Chrystusowi w zamian za pokłon. Tylko tyle. Nie wiadomo, czy by to dał. Ale chciał tylko uznania swojego zwierzchnictwa.

Bóg - jako najwyższa z istot na świecie sam "wymyślił" grzech pierworodny, zakazał, człowiek zakaz złamał i tyle - dla Boga to wielki grzech. No dobra, jego sad, jego owoce, jego zasady (z drugiej strony - po co tworzył takie drzewo? Czemu nie chciał, by człowiek cos umiał, czemu chciał, by człowiek pozostał głupi? Bał się o władzę?).W zamian za to mógł zażądać czegokolwiek. Pokłonu. Świątyni. Zabicia owcy. Ba, mógł nawet zażądać zabicia jakiegoś człowieka w ofierze. A co zrobił? Stworzył sobie syna. Swoje własne dziecko. Po czym pozwolił to swoje jedyne dziecko zamordować w jeden z najokrutniejszych znanych sposobów.
A wcześniej? Wcześniej morduje ludzi o innym światopoglądzie zsyłając deszcz ognia. Albo ich topi (plus masę niczemu niewinnych zwierząt). Oczywiście w międzyczasie chwali postępowanie Lota, który chętnie wydał swoje córki-dziewice na zbiorowy gwałt, byle tylko nie doszło do aktu homoseksualmizmu (cóż za system wartości), a jeszcze wcześniej bawi się w - dziś rzeklibyśmy - "prankstera" i każe Abrahamowi zabić swojego syna Izaaka. Abrahamowi średnio się to podoba, ale pan każe, sługa musi, na szczęście w ostatniej chwili zza chmur słychać hebrajskie "it's a prank, bro, it's a prank!" i Izaak zachowuje życie.

No właśnie. Tu mi się nasuwa pytanie, czy aby na pewno to Szatan jest tym wstrętnym okrutnikiem, jakiego świat nie widział? Co, jeżeli to Szatan jest tym dobrym, jest aniołem, który zbuntowal się jak zobaczył, co wyczynia jego szef? Co, jeżeli to on jest tym dobrym, a nasi aniołowie stróżowie to takie Stasi, które ma za zadanie nas pilnować, żebyśmy przypadkiem nie przejrzeli na oczy?...

Wybaczcie, jeśli was uraziłam, ale przeczytajcie to i przeanalizujcie, może wreszcie zrozumiecie, czemu jakaś grupa ludzi nie jest w stanie zaufac Bogu. Bo często problem lezy własnie tu...

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14804
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Bóg a Szatan

Post autor: Dezerter » 2017-02-26, 21:57

ciasteczkowy_potfur pisze:Po pierwsze - kim jest Szatan? Złym duchem, czy jedynie przeciwnikiem Boga (na co zresztą wskazuje jego imię)? Czy inni bogowie to inne formy Szatana, jego podwładni, wymysł róznych kultur, czy... po prostu inni bogowie?
Szatan nie jest równy Bogu szatan jest stworzeniem, aniołem, pewnie archaniołem, a raczej był bo się zbuntował i namówił do buntu inne anioły. Powodem buntu było pojawienie się człowieka i Miłości Bożej do nas - o co szatan był zazdrosny (wybacz skróty i uproszczenia - ale chce przekazać sens a nie niuansy). Szatan stał się przeciwnikiem człowieka, jego oskarżycielem przed Bogiem (Hiob). Antychrystem stał się i dopiero z chwilą pojawienia się Syan z misja odkupienia i pojednania człowieka z Bogiem, wówczas konflikt z Bogiem stał się już otwarty.
Szatan jest okrutny?
no miły nie jest - skazując ludzi na wieczne potępienie i życie bez Boga/Miłości
No właśnie. Tu mi się nasuwa pytanie, czy aby na pewno to Szatan jest tym wstrętnym okrutnikiem, jakiego świat nie widział? Co, jeżeli to Szatan jest tym dobrym, jest aniołem, który zbuntowal się jak zobaczył, co wyczynia jego szef? Co, jeżeli to on jest tym dobrym, a nasi aniołowie stróżowie to takie Stasi, które ma za zadanie nas pilnować, żebyśmy przypadkiem nie przejrzeli na oczy?...
podaj dowody i przykłady na dobroć szatana - ja ich nie znam więc twoja teza jest bezpodstawna
natomiast na dobroć Boga mam wiele dowodów i przykładów

resztę odpowiedzi zostawiam apologetom :-)
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
ciasteczkowy_potfur
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1039
Rejestracja: 16 paź 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 59 times
Been thanked: 112 times

Re: Bóg a Szatan

Post autor: ciasteczkowy_potfur » 2017-02-26, 22:16

Cóż, szatan nie zamordował własnego syna, jak to zrobił Bóg... Raczej nie tyle Szatan jest dobry, co Bóg okrutny.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14804
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Bóg a Szatan

Post autor: Dezerter » 2017-02-26, 23:44

Czyli ustaliliśmy, że teza , że Szatan jest dobry jest nie do obronienia
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
ciasteczkowy_potfur
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1039
Rejestracja: 16 paź 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 59 times
Been thanked: 112 times

Re: Bóg a Szatan

Post autor: ciasteczkowy_potfur » 2017-02-26, 23:58

W sumie racja.

konik

Re: Bóg a Szatan

Post autor: konik » 2017-02-27, 11:57

No pewnie, ze szatan nie zamordowal swego dziecka. On robi to doprowadzajac innych do tego, ze morduja swoje dzieci. Taki on "dobry".
Bog dokonal odkupienia na Krzyzu abys Ty krokodylu nie miala nawet i tej wymowki, ze Bog nie rozumie twojego cierpienia. Bo Bog rozumie ... a Ty Mu na zlosc pokazujesz fige. I co z tego - On jest Stworca wszystkiego, a Ty tylko uzywajac siebie komponujesz swoja fige. Nie ma sie Ciebie co bac _ Bog wielki, a figa taka malutka. :-P

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14804
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Bóg a Szatan

Post autor: Dezerter » 2017-03-18, 20:38

To ja też mam pytanie, wątpliwość
1. Kiedy Szatan zorganizował bunt aniołów w niebie?
2. Kiedy został "wygnany z nieba " (przypominam o Hiobie)
3. Gdzie przebywa skoro nie w niebie? i czy to jest nadal świat duchowy? bo jeśli tak to świat duchowy musi się dzielić na dobry i zły
4. Co to praktycznie znaczy, że jest 'władcą tego świata" i jak to pogodzić z zanoszonymi co tydzień przez nas modlitwami za rządzących?
bardzo proszę o pomoc w zrozumieniu
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Bóg a Szatan

Post autor: Andej » 2017-03-18, 21:31

Dezerter pisze:To ja też mam pytanie, wątpliwość
1. Kiedy Szatan zorganizował bunt aniołów w niebie?
2. Kiedy został "wygnany z nieba " (przypominam o Hiobie)
3. Gdzie przebywa skoro nie w niebie? i czy to jest nadal świat duchowy? bo jeśli tak to świat duchowy musi się dzielić na dobry i zły
4. Co to praktycznie znaczy, że jest 'władcą tego świata" i jak to pogodzić z zanoszonymi co tydzień przez nas modlitwami za rządzących?
bardzo proszę o pomoc w zrozumieniu
Pytania są, ale na czym polegają wątpliwości?
ad. 1. Gdy poczuł się równy Bogu.
ad. 2. Gdy wypowiedział posłuszeństwo.
ad. 3. W Piekle i wszędzie poza Niebem. Także i tam, gdzie myślisz, że Go nie ma.
ad. 4. Ten świat, to świat materialny, świat ludzkich namiętności, świat fizyczny. To ten świat, którego uczestnikami jesteśmy.
Natomiast nie rozumiem drugiej kwestii? Co ma jedno do drugiego? I czy tylko za rządzących się modlisz? Z pewnością nie. A dlaczego należy się modlić za rządzących? Bo są naszymi bliźnimi. Bo od ich decyzji zależy wiele. Bo chcielibyśmy, aby ich działanie obracało się na pożytek nasz i innych ludzi.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14804
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Bóg a Szatan

Post autor: Dezerter » 2017-03-18, 21:49

Andej pisze:
Dezerter pisze:To ja też mam pytanie, wątpliwość
1. Kiedy Szatan zorganizował bunt aniołów w niebie?
2. Kiedy został "wygnany z nieba " (przypominam o Hiobie)
3. Gdzie przebywa skoro nie w niebie? i czy to jest nadal świat duchowy? bo jeśli tak to świat duchowy musi się dzielić na dobry i zły
4. Co to praktycznie znaczy, że jest 'władcą tego świata" i jak to pogodzić z zanoszonymi co tydzień przez nas modlitwami za rządzących?
bardzo proszę o pomoc w zrozumieniu
Pytania są, ale na czym polegają wątpliwości?
ad. 1. Gdy poczuł się równy Bogu.
ad. 2. Gdy wypowiedział posłuszeństwo.
ad. 3. W Piekle i wszędzie poza Niebem. Także i tam, gdzie myślisz, że Go nie ma.
ad. 4. Ten świat, to świat materialny, świat ludzkich namiętności, świat fizyczny. To ten świat, którego uczestnikami jesteśmy.
Natomiast nie rozumiem drugiej kwestii? Co ma jedno do drugiego? I czy tylko za rządzących się modlisz? Z pewnością nie. A dlaczego należy się modlić za rządzących? Bo są naszymi bliźnimi. Bo od ich decyzji zależy wiele. Bo chcielibyśmy, aby ich działanie obracało się na pożytek nasz i innych ludzi.
Dzięki ale nie rozwiewasz moich niejasności
1 Kiedy czyli pytam o czas, data, okres np przed stworzeniem człowieka, albo z chwilą narodzenia Jezusa na Ziemi, albo ...
2. Kiedy czyli pytam o czas, data, okres np przed stworzeniem człowieka, albo z chwilą narodzenia Jezusa na Ziemi, albo ..
3. Piekło jest więc miejscem?, bo mi się wydawało, że stanem - tak ostatnio papieże i teologowie się wypowiadają, a poza niebem jest Czyściec - no tam go chyba nie ma?, A w świecie materialnym na naszej Ziemi - tylko w opętanych?, chyba nie skoro są i dręczeni, którzy maja rany np. o. Pio
4. Modlimy się w kościele, co niedziela w modlitwie wiernych za rządzących, a przecież Szatan jest władca "tego świata" - czyli co modlimy się za sługi Szatana?
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
ciasteczkowy_potfur
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1039
Rejestracja: 16 paź 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 59 times
Been thanked: 112 times

Re: Bóg a Szatan

Post autor: ciasteczkowy_potfur » 2017-03-18, 22:14

Cóż, księga Hioba raz jeszcze, Bóg robi sobie zakłady z Szatanem, więc obaj potrafią być w tym samym miejscu, a Szatan może mieć możliwość rządzenia w pewnym stopniu za zgodą Boga.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Bóg a Szatan

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-03-18, 22:59

1. Kiedy Szatan zorganizował bunt aniołów w niebie?
2. Kiedy został "wygnany z nieba " (przypominam o Hiobie)
3. Gdzie przebywa skoro nie w niebie? i czy to jest nadal świat duchowy? bo jeśli tak to świat duchowy musi się dzielić na dobry i zły
4. Co to praktycznie znaczy, że jest 'władcą tego świata" i jak to pogodzić z zanoszonymi co tydzień przez nas modlitwami za rządzących?
bardzo proszę o pomoc w zrozumieniu
Niestety, pytania nawiązują do "greckiego" rozumienia (jak to się stało, kiedy, co po kolei), zupełnie obcego Staremu Testamentowi (ale i np. Apokalipsie). To bardzo podobny problem jak problem "ewolucja a grzech pierworodny" gdzie biblijny opis przyczynowy próbuje się uzgodnić z opisem "greckim" charakterystycznym dla współczesnego opisu zarówno literackiego jak i naukowego.
Po pierwsze - Biblia podaje pewne obrazy wyjasniające przyczyny tego, że istnieje szatan, ale nie w postaci "historii" w naszym rozumieniu
Po drugie - pytanie "gdzie przebywa" w stosunku do osoby duchowej nie ma sensu
Po trzecie - pytanie "kiedy" poza światem materialnym (jedynie w nim "okulary czasu i przestrzeni" mają jakiś sens) nie ma sensu

Co do pytania 4, to "świat" jest w Biblii słowem określających trzy zupełnie różne rzeczy:
  • coś, co zostało stworzone (i było dobre, ale po grzechu pierworodnym uległo skażeniu i nie jest do końca dobre - oczekuje na zbawienie: "Bo stworzenie z upragnieniem oczekuje objawienia się synów Bożych. Stworzenie bowiem zostało poddane marności - nie z własnej chęci, ale ze względu na Tego, który je poddał - w nadziei, że również i ono zostanie wyzwolone z niewoli zepsucia, by uczestniczyć w wolności i chwale dzieci Bożych. Wiemy przecież, że całe stworzenie aż dotąd jęczy i wzdycha w bólach rodzenia."/Rz 8,19-22/
  • coś, co Jezus odkupił i jest święte
  • coś, co jest synonimem "cielesności" i utożsamiane jest z troskami, bogactwami, pokusami itd

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14804
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Bóg a Szatan

Post autor: Dezerter » 2017-03-18, 23:16

Czyli Szatan jest władca "tego świata "ostatniego, czy pierwszego też?
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Bóg a Szatan

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-03-19, 01:03

Wg mnie wyłącznie w znaczeniu ostatnim.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Bóg a Szatan

Post autor: Andej » 2017-03-19, 07:25

Dezerter pisze:...
4. Modlimy się w kościele, co niedziela w modlitwie wiernych za rządzących, a przecież Szatan jest władca "tego świata" - czyli co modlimy się za sługi Szatana?
Z tezy, że Szatan jest władcą tego świata nijak nie można wnioskować, że rządzący krajami, organizacjami czy rodzinami mają związek z Szatanem. Brak powiązania logicznego. To jest relacja jednostronna.
Czy ze zdania, że Trump jest mężczyzną wynika, że każdy mężczyzna jest Amerykaninem?

Marek, jak zwykłe, bardzo dobrze wyjaśnił. Dodałbym do jego słów "coś, co Jezus odkupił i jest święte" jedynie to, że to co zostało odkupione nie podlega władzy Szatana. Co nie znaczy, że nie jest narażone na jego działania.

A wcześniejsze punkty? Na 1 i 2 odpowiedzią jest ponadczasowość Boga. Dyskutowana już na tym forum. Pytanie o czas w stosunku do Boga ma się nijak do naszej percepcji.
A punkt 3: sam pochwaliłeś Marka za użycie określenia PROCES. Nie ma znaczenia, czy jest to miejsce, czy czas, skoro to jest proces. Sam używam określenia stan. Stan Miłości, Stan Odrzucenia, Stan Oczekiwania. No i stan, w którym trwamy. Ale możesz użyć nazw: Proces Wiecznej Miłości, Proces Wiecznego Odrzucenia, Proces Oczekiwania.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

W drodze
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 506
Rejestracja: 11 lut 2017
Has thanked: 7 times
Been thanked: 28 times

Re: Bóg a Szatan

Post autor: W drodze » 2017-04-29, 06:22

ciasteczkowy_potfur pisze:Po pierwsze - kim jest Szatan? Złym duchem, czy jedynie przeciwnikiem Boga (na co zresztą wskazuje jego imię)? Czy inni bogowie to inne formy Szatana, jego podwładni, wymysł róznych kultur, czy... po prostu inni bogowie?

Czy Szatan jest okrutny? Zauważcie, że Szatan obiecał caly świat Chrystusowi w zamian za pokłon. Tylko tyle. Nie wiadomo, czy by to dał. Ale chciał tylko uznania swojego zwierzchnictwa.

Bóg - jako najwyższa z istot na świecie sam "wymyślił" grzech pierworodny, zakazał, człowiek zakaz złamał i tyle - dla Boga to wielki grzech. No dobra, jego sad, jego owoce, jego zasady (z drugiej strony - po co tworzył takie drzewo? Czemu nie chciał, by człowiek cos umiał, czemu chciał, by człowiek pozostał głupi? Bał się o władzę?).W zamian za to mógł zażądać czegokolwiek. Pokłonu. Świątyni. Zabicia owcy. Ba, mógł nawet zażądać zabicia jakiegoś człowieka w ofierze. A co zrobił? Stworzył sobie syna. Swoje własne dziecko. Po czym pozwolił to swoje jedyne dziecko zamordować w jeden z najokrutniejszych znanych sposobów.
A wcześniej? Wcześniej morduje ludzi o innym światopoglądzie zsyłając deszcz ognia. Albo ich topi (plus masę niczemu niewinnych zwierząt). Oczywiście w międzyczasie chwali postępowanie Lota, który chętnie wydał swoje córki-dziewice na zbiorowy gwałt, byle tylko nie doszło do aktu homoseksualmizmu (cóż za system wartości), a jeszcze wcześniej bawi się w - dziś rzeklibyśmy - "prankstera" i każe Abrahamowi zabić swojego syna Izaaka. Abrahamowi średnio się to podoba, ale pan każe, sługa musi, na szczęście w ostatniej chwili zza chmur słychać hebrajskie "it's a prank, bro, it's a prank!" i Izaak zachowuje życie.

No właśnie. Tu mi się nasuwa pytanie, czy aby na pewno to Szatan jest tym wstrętnym okrutnikiem, jakiego świat nie widział? Co, jeżeli to Szatan jest tym dobrym, jest aniołem, który zbuntowal się jak zobaczył, co wyczynia jego szef? Co, jeżeli to on jest tym dobrym, a nasi aniołowie stróżowie to takie Stasi, które ma za zadanie nas pilnować, żebyśmy przypadkiem nie przejrzeli na oczy?...

Wybaczcie, jeśli was uraziłam, ale przeczytajcie to i przeanalizujcie, może wreszcie zrozumiecie, czemu jakaś grupa ludzi nie jest w stanie zaufac Bogu. Bo często problem lezy własnie tu...
Tak sie zastanawiam,czy Szatan nie zostal jedynie stworzony przez ludzi piszacych tzw.Biblie.
Bo wszystko wskazuje n to, ze skoro Bog jest Doskonaly , wszechmocny, Milosierny, to pozwolenie na istnienie Szatana w jakiejkolwiek postaci kloci sie z Logika Boga., a z czlowicza zupelnie.

ODPOWIEDZ