Bog oprawiony w ramki.

[Benjamin]

No widzisz ...
A wiec w czym macie problem, ze tak bardzo nie chcecie , abym wielbil Boga w rycie trydenckim? Wspolnie z tymi, ktorzy wielbia Go przedsoborowo.

[Marek_Piotrowski]

Marku ... nie ma potwierdzenia Twoje nastawienie w wykladni Kosciola ...
Jak sam urzad papieski stwierdzil ... nie sa to rozlamowcy ...
Jak sam urzad papieski stwierdzil ... trwaja w centrum kOSCIOLA ...

Mylisz najwyraźniej papieską cierpliwość (chwilami - nadcierpliwość) wobec potencjalnej schizmy ze stanem realnym. Już po zdjęciu ekskomuniki wykonali szereg gestów nieposłuszeństwa - jeśli naprawdę chcesz, mogę Ci podac przykłady.

Ryt przedsoboriowy oczywiscie jest forma odmienna ( od stuleci odprawiana), lecz wiaza sie z nia okreslone katolickie tresci. W tych tresciach nie ma miejsca np. na dni islamu w Kosciele ... to tylko przyklad jeden z wielu.
I to tyle ...

To akurat nie mi nic wspólnego z rytem liturgicznym, wieli sie z tym nie zgadza.
Ale czym innym się nie zgadzać wewnątrz Kościoła, a co innego budować alternatywną strukturę kościelną czy kwestionować ważność kanonizacji.

Zwłaszcza że - a o tym się bardzo mało mówi - papież, Watykan i w ogole oficjalne czynniki Kościoła (a także jego wierni) nie pozwalają sobie w stosunku do Bractwa nawet na ułamek tego, na co pozwala sobie Bractwo wobec papieża. Nie wierzycie? Wejdźcie na jakąkolwiek strone Bractwa i przeczytajcie co piszą o JPII czy obecnym papieżu. Nie jest to bynajmniej tylko merytoryczna polemika ani nawet tylko surowa krytyka - leją się tak całe góry zaawansowanej złośliwości, kpin i ocen.
A jak to kształtuje sympatyków Bractwa? Wejdźcie sobie na forum. Nawet nie musi być ściśle Bractwa - wystarczy popularna Rebelya.pl . Wyszukajcie wątek mówiący o papieżu...

To jest duch rozłamu - tym gorszy, że maskujący się jako duch wierności. Argument stary jak rozłam - od identycznych twierdzeń zaczynał Luter...

Przy tym wszystkim sofistyka prawna na temat czy ekskomunika była "prawomocna" czy nie, czy jak pasterze sa ekskomunikowani to rzekomo nie dotyczy to wiernych uczestniczących w liturgii przez nich sprawowanej... Tu - paradoksalnie - używa się metod i kruczków prawnych podobnych do tych, jakich używają lewaccy rozbijacze Koscioła - jak chocby ks.Lemański.

Argumentacja, ze istnieje stan wyższej konieczności (zachowania liturgii itd) usprawiedliwiająca istnienie Bractwa zawaliła się w momencie powstania Bractwa św.Piotra - księży tradycjonalistycznych wiernych papieżowi.

Właśnie Benjaminie - jest Jan Paweł II świętym, czy nie? Odpowiesz? ;-)

[konik=benjamin]

Widze duzy ladunek negatywnych emocji Marku.
Rzym na urzedzie papieskim nie stawia tezy, ze albo tylko petrysci, albo wcale.
Normalna droga w Kosciele sa roznorakie duchowosci i sposoby ich realizacji ... nawet w takiej sytuacji, w jakiej znajduja sie okreslone grupy.
Nie ma tutaj dyktatu, bo taki nie zachodzi. Nie ma tutaj lamania dogmatow, wobec czego Twoj gniew jest nie na miejscu, a naswietlenie przez Ciebie dylematu .jest mylne/
Zauwaz rowniez, ze nie nazywam sie rebelya czy inaczdej jeszcze. Pokrzykuj na tych, ktorzy sa przez Ciebien przywolani jako czarne owce. Ja z nimi w piaskownicy sie nie bawilem.
Rzadko kiedy udaje Ci sie napisac cos takiego niestosownego wobec wspolrozmowcy. Ale kazdemu sie zdarza.
Trzymaj sie.
Jan Pawel II jest swietym Kosciola. Nie rozumiem ... pomimo kilku bledow jest swietym nie z powodu tych bledow ( ktore kazdy popelnia) ale z powodu wspanialego swiadectwa swej wiary i oddania zycia dla Boga.
Taka swietoscia odznaczaja sie przeciez i prorocy i apostolowie ( np.sw.Piotr, zaprzaniec)
Naprwde, powtarzam ... nie rozumiem w czym masz problem.
Advocatus diaboli swoja prace wykonal , nie potrafil obalic swiadectwa zycia ... i swietosc sw.Jana Pawla II zostala ogloszona.
Trzymaj sie.

[Dezerter]

Wydzielić wątek przedsoborowy?
Marek Piotrowski - moim zdaniem jest za sztywny i za bardzo broni wiary - nawet tam gdzie nie koniecznie trzeba - wyluzuj nieco, ucz się od Franciszka!

[Marek_Piotrowski]

1. Nie wiedziałem, ze piszę z Tobą Koniku - jeśli tak, to nie wiem czy ma sens ponawianie tej rozmowy, którą już odbyliśmy
2. Lefebvryzm nie jest jedną z "różnorakich duchowości". Tworzy własne, odstępcze struktury kościelne i wypowiada posłuszeństwo Kościołowi.
   To że w swej dobroci i pragnieniu dania szansy BXVI zdjął ekskomunikę z 4 biskupów nie oznacza jeszcze że Bractwo jest jednym z dopuszczonych w Kościele ruchów. W tym samym dekrecie, w którym papież zdejmował ekskomunikę, napisał:
   "Dopóki Bractwo nie ma statusu kanonicznego w Kościele, także jego szafarze nie pełnią prawnie posług w Kościele. Tak więc trzeba dokonać rozróżnienia między płaszczyzną dyscyplinarną, dotyczącą osób jako takich, a obszarem doktrynalnym, dotyczącym posługi oraz instytucji. Precyzując to jeszcze raz: dopóki nie są wyjaśnione kwestie dotyczące doktryny, Bractwo nie ma żadnego statusu kanonicznego w Kościele, a jego szafarze ? nawet jeśli została z nich zdjęta kara kościelna ? nie pełnią w sposób uprawniony żadnej posługi w Kościele. "
3. Co do braku rozbiezności dogmatycznych - polemizowałbym. Ale nawet jeśli uznamy ze ich nie ma, to schizma wcale nie jest lepsza od herezji.
4. Co do negatywnych emocji:
   • jak widać z każdego chyba wątku na każdym forum (i ten wątek na tym forum nie jest wyjątkiem) rozmowa na ten temat zaczyna się od "negatywnych emocji" sympatyków lefebvre. WIęc nie opowiadaj mi prosze o emocjach.
   • Jesli już o nie pytasz - tak, nienawidzę rozłamów w Kościele. I rozłamowej działalności. Nie przenosi się to na relacje do poszczególnych osób, ale co do samej istoty rzeczy sprawa tak właśnie wygląda i mam nadzieję że tak zostanie.
5. Nie opowiadaj mi też czarusiowanych bajek, jak to "niestosownie napisałem". Nieustannie, w niewybrednych i ostrych słowach (ZNACZNIE ostrzejszych niż Ty usłyszałeś tu ode mnie, Koniku) Bractwo publicznie wypowiada się o papieżach i ojcach soborowych, kwestionując i wyśmiewając nauczanie Watykanu, naruszając autorytet papieża i propagując własną naukę.
6. Nie można wspierać ludzi podobnej orientacji i zamykać oczu na to, jaką - pełną nienawiści do istniejącego Kościoła - formacją to się kończy -a to jaką się kończy dobrze widać właśnie na forum rebelii. Więc nie czaruj, Koniku.

7. Jan Pawel II jest swietym Kosciola. Nie rozumiem ... pomimo kilku bledow jest swietym nie z powodu tych bledow ( ktore kazdy popelnia) ale z powodu wspanialego swiadectwa swej wiary i oddania zycia dla Boga.
   Taka swietoscia odznaczaja sie przeciez i prorocy i apostolowie ( np.sw.Piotr, zaprzaniec)
   Naprwde, powtarzam ... nie rozumiem w czym masz problem.

   Ja? Nie. To Ty masz problem. Wspierasz ludzi, których przykład działalności w tej sprawie podaję poniżej. Nie możesz jednocześnie wspierać rozłamowców i się od nich odcinać.
   
   A teraz przypomnę Ci co lefebvresci mówili w tej sprawie A są to wypowiedzi oficjalne, bynajmniej nie jakichś szeregowych członków):
   
   Wywiad z J.E. x. bp. Bernardem Fellayem FSSPX (przełozony generalny)
   "29. Czy zapowiedź zbliżającej się beatyfikacji Jana Pawła II-go przedstawia problem?
   Poważny problem - problem pontyfikatu, który sprawił, że rzeczy dalej posuwały się szybko w złym kierunku, "progresywnymi" ścieżkami, ku wszystkiemu, co jest nazywane "duchem Soboru Watykańskiego II-go". Dlatego jest to publiczne uznanie nie tylko osoby Jana Pawła II-go, ale także Soboru i całego ducha, który mu towarzyszył.
   (...)
   31. Jak Bóg mógł pozwolić, żeby prawdziwe cuda uwierzytelniały fałszywą naukę, w przypadkach wielu beatyfikacji i kanonizacji dokonanych w ciągu ostatnich dekad?
   Na tym polega cały problem; czy to są prawdziwe cuda? Moim zdaniem istnieją wątpliwości. Jestem bardzo zaskoczony niedbałością, z jaką wedle mojej wiedzy podchodzi się do tych spraw."
   
   
   Biskup (!) BP DONALD J. SANBORN - artykuł "Rozmowy doktrynalne Bractwa Św. Piusa X z modernistami i "beatyfikacja" Jana Pawła II" (marzec 2011)
   "W niedzielę po Wielkanocy, Benedykt XVI zamierza "beatyfikować" Jana Pawła II ? czyniąc tym samym wielki krok ku jego ostatecznej "kanonizacji". To farsa i każdy wie, że jest to żart.
   
   Jest to zarazem próba beatyfikacji Vaticanum II, tego soboru, który wyrządził Kościołowi nieopisane szkody. Otóż, nie ma niczego świątobliwego w życiu Jana Pawła II. Nie był on żadnym wielkim ascetą. Z pewnością nie był żadnym obrońcą wiary. Jest to święty Novus Ordo dokładnie z tego samego powodu, dla którego jest on według nas grzesznikiem. Rozpropagował i umocnił on rewolucję Vaticanum II.
   (...)Poza tym, był wielkim showmanem i pociągał masy nie swoją świętością lecz swoim humanizmem.
   Grał na skrzypcach podczas gdy Rzym płonął. Ale och, cóż za skrzypek!
   Jest to nic innego jak tylko samo-kanonizacja Novus Ordo pośród wszechobecnego rozkładu."
   
   To są wypowiedzi Twoich mistrzów duchowych, Koniku.
   
   "Od tych kanonizacji wybaw nas, Panie" - pisze przełożony francuskiego dystryktu Bractwa Kapłańskiego św. Piusa X, ks. Régis de Cacqueray-Valménier komentując zapowiedziane na 27 kwietnia 2014 r. ogłoszenie świętymi błogosławionych Jana XXIII i Jana Pawła II.
   "Jeśli ci dwaj papieże mieliby, niestety, zostać kanonizowani, będą być może uważani za świętych Kościoła soborowego, ale ta kanonizacja nie uczyni z nich jednak świętych Kościoła katolickiego - uważa lefebrystowski duchowny.
   
   "Ale zapowiedź tej kanonizacji skłania nas do błagania Nieba, by nie miała ona miejsca, nie tylko z powodu synowskiego przywiązania do naszego założyciela. Kanonizacja oznaczałaby przede wszystkim oficjalne potwierdzenie przez Kościół całej nowej doktryny ekumenicznej z towarzyszącymi jej szalonymi gestami, do których zachęca. ?Jan Paweł II jest przede wszystkim filokomunistycznym politykiem w służbie światowego komunizmu o odcieniu religijnym. Otwarcie atakuje wszystkie antykomunistyczne rządy, a swymi podróżami nie sprawia żadnej odnowy katolickiej? - pisze zwierzchnik francuskich lefebrystów, cytując abp. Lefebvre?a.
   
   Wzywa do wzmożenia modlitw, także publicznych, i podejmowania postu, aby ubłagać niebo w sprawie "uniknięcia hańby kanonizacji tych papieży, którzy sprzeciwiali się wszystkim swoim poprzednikom" i "zamiast budować Kościoła, byli jego burzycielami".
   - Oczywiście, możemy i powinniśmy modlić się za spokój ich dusz, lecz nie możemy się modlić do nich. Nie tylko nie są z naszej parafii, ale nie powinni być włączeni do liczby świętych, którzy są radością i dumą Kościoła katolickiego. Od tych kanonizacji wybaw nas, Panie!" - pisze ks. de Cacqueray.
   
   Bractwo Kapłańskie św. Piusa X wyraziło swój sprzeciw wobec kanonizacji Jana Pawła II. W opublikowanej po francusku 40-stronicowej broszurze "Nowy święty?" tłumaczą, że kanonizacja Jana Pawła II oznacza "kanonizację Soboru Watykańskiego II, ekumenizmu, kolegialności, wolności religijnej i nowego Ordo Miss?", którym są przeciwni. "Karol Wojtyła nie może być kanonizowany i akt, który zmierza do ogłoszenia jego świętości wobec całego Kościoła może być tylko fałszywą kanonizacją. Żaden papież nie może bowiem zdecydować o kanonizacji kogoś, kto nie jest święty
   
   Takie towarzystwo wspierasz, Koniku.
8. Czy muszę przypominać, że wśród "wybrańców" bezprawnie wyświęconych przez abp.Lefebvre jeden (czyli 1/4 !) już popisał się negowaniem Holocaustu, istnienia komór gazowych?
   Inna rzecz, że Bractwo usunęło go za co innego - a mianowicie za opozycję wobec obecnego przełożonego Bractwa, którego postępowanie kwestionował.
   Jakimś chichotem historii są uzasadnienia tego wykluczenia, w którym władze Bractwa żalą się, że przecież "bp Williamson, gdy 29 czerwca 1976 r. przyjmował święcenia kapłańskie, ślubował posłuszeństwo i szacunek abp. Lefebvre?owi i jego następcom."
   Mrożek by tego nie wymyślił...
9. Ani Biblia, ani Tradycja nie zezwala na schizmę tylko dlatego, że ma się inne zdanie niż papiestwo.
   Czy to nie w ulubionej przez lefebvre'stów bulli Unam Sanctam Bonifacego VIII czytamy: ?Oznajmiamy, twierdzimy, określamy i ogłaszamy, że posłuszeństwo Biskupowi Rzymskiemu jest warunkiem koniecznym do osiągnięcia zbawienia?.?

@Dezerterze, piszę to po przemyśleniu i bez osobistej niechęci do Ciebie, jednak stanowczo: choć ocena że jestem ponoć "za sztywny i za bardzo bronię wiary" tam gdzie według Ciebie "nie trzeba" bardzo mi pochlebia, jednak daruj sobie podobne uwagi.

Chcesz dyskutować - dyskutuj, nie chcesz - nie dyskutuj, chcesz mnie wywalić - wywal - ale nie mów mi, że mam sobie odpuścić.
To, że masz problemy z osobistą wiarą w naukę Kościóła, to Twój problem i Twoja optyka - mnie do niej nie namawiaj.

[konik=benjamin]

Piszesz osobiscie teraz z Benjaminem. Ten nik polaczylem ( Dezerter otrzymal wyjasnienie), poniewaz konik nie ma czasu, ale dyskutujemy nieraz na temarty nas interesujace, i wiele tresci jest od niego.
Ad 2) nieprwada - nie sa to odstepcze struktury. Deklaracje papieskie mowia om tym otwarcie. Sa rozne ... i wspolna komisja poszukuje wspolnej drogi.
Ad 3) niejset to schizma. Zaklamujesz stan rzeczywisty..
Ad 4 i 5) nba tym polega rowniez praca dochodzeniowa przed ogloszeniem o swietosci. Nawet jesli to boli.
Ad 6) osobista awersja o lefebvrystow nie jest miarodajna wykladnia Kosciola i papieza na urzedzie
Ad 8) wielu biskupow, kardynalow i przelozonych instytucji w Kosciele czyni jeszcze gorsze rzeczy ...
Ad 9) hjest dokladnie tak, ze w samych dokumentach doktrynalnych sa wyrazne zapisy o takiej mozliwosci ) taka klauzula sumienia itp.)

Warto nachylic sie nad apelem Dezertera.
Warto troche zluzowac, aby nie dac sie opanowac wscieklosci ...
Dlatego tak jak wczesniej napisalem: na tym koncze.

Ps: pozdrowie kopytnego od Was. Jak sie z nim zobacze. On Was zawsze pozdrawia. W tej chwili dziela nas kilometry :->

[Marek_Piotrowski]

No proszę. Ja podaję argumenty - Ty tezy. I uważasz je za "polemikę".
I oczywiście to ja jestem "wściekły", choć to Ty zacząłeś od wściekłego ataku na "Kosciół posoborowy".
Jak to było z Kalim i krową?

[Andej]

Gdy na siłę chce się udowodnić własne tezy bez pokornego pochylenia się nad argumentami lub odczuciami rozmówcy, to trudno osiągnąć zrozumienie.
Wina nigdy nie leży wyłącznie po jednej ze stron. Choć często nieproporcjonalnie rozłożona jest.

[Marek_Piotrowski]

Gdy na siłę chce się udowodnić własne tezy bez pokornego pochylenia się nad argumentami lub odczuciami rozmówcy, to trudno osiągnąć zrozumienie.

Co do pierwszego - jestem za. Uczucia mnie - przynajmniej podczas dyskusji - nie interesują.

Wina nigdy nie leży wyłącznie po jednej ze stron.

Jak coś takiego słysze, mam ochotę puścić przysłowiowego pawia.

[Andej]

Dzięki, wyjaśnienie to pozwala zrozumieć postawę.
Ułatwia to odczytanie Twoich odczuć, ale nie uwalnia z winy.

Wolę jednak kierowanie się nie tylko wiedzą, ale też empatią. I sympatią. A nawet miłością do bliźniego i jego wartości.

[Marek_Piotrowski]

Nie. Rozmawiamy o sprawach doktrynalnych, a nie uczuciowych.
Nic nie wnosi do tematu rozmowa o tym, jak to ktoś jest przywiązany do jakiejś opcji, ani tym bardziej banały (w dodatku fałszywe) w rodzaju "wina nie leży wyłącznie po jednej ze stron".
Albo dyskutujemy poważnie - o faktach - albo nie ma sensu dyskutować.

[Andej]

Nie. Rozmawiamy o sprawach doktrynalnych, a nie uczuciowych.
...

Odczucie, nie uczucie. Pozwala zrozumieć człowieka lepiej.
A uczucie, skoro uważasz, że tak ważne, to zawsze to samo. To samo, które nakazywane było przez Jezusa.

...
Albo dyskutujemy poważnie - o faktach - albo nie ma sensu dyskutować.

Te same słowa, a jak inaczej interpretowane. To sfera ludzka. Dlategom napisał, o rzucaniu pereł. Na myślim miał to, że jeśli rozmówca odrzuca a priori argumenty, to nie ma dyskusji. A jeśli jej nie ma, to po co dyskutować?

...
Nic nie wnosi do tematu rozmowa o tym, jak to ktoś jest przywiązany do jakiejś opcji,
...

Ależ nie. Głównie wtedy wnosi, gdy strony różne zdania mają i racje ścierają się. Jednak, aby konsensus osiągnąć, obie strony muszą szanować rozmówcę i jego poglądy oraz dążyć do prawdy i do Prawdy.

...
tym bardziej banały (w dodatku fałszywe) w rodzaju "wina nie leży wyłącznie po jednej ze stron".
...

Banały potwierdzone przez życie. Nie tylko. Bo któż powiedział, kto ma prawo rzucić kamieniem jako pierwszy?
Mając rację można jednocześnie winę ponosić. Np. za prowokowanie, brak uszanowania, zapalczywość ...

Przypomę jedanak, że wszystko ci piszę, subiektywnie piszę. To zawsze jest moje własne odczucie. (nie uczucie.)

[Marek_Piotrowski]

Nie. Rozmawiamy o sprawach doktrynalnych, a nie uczuciowych.
...

Odczucie, nie uczucie. Pozwala zrozumieć człowieka lepiej.

Nie staramy się tu "zrozumieć człowieka". Zresztą którego? abp Lefebvre? Konika? Kogoś innego?
Rozmawiamy o konkretnej organizacji i jej działaniach. Nie ma znaczenia co ktoś tam "czuje" czy "odczuwa"

A uczucie, skoro uważasz, że tak ważne, to zawsze to samo. To samo, które nakazywane było przez Jezusa.

Pierwsze słyszę, by Jezus nakazywał jakieś uczucie. Możesz isę podzielić tymi rewelacjami?

Resztę tego co napisałeś, to kolejne (...) - nie widzę powodu z nimi dyskutować.

[Andej]

Z chęcią: Mt 22,34-40 .

[Marek_Piotrowski]

Z chęcią: Mt 22,34-40 .

Zobaczmy:
Mat 22:34-40 bt5 "(34) Gdy faryzeusze posłyszeli, że zamknął usta saduceuszom, zebrali się razem, (35) a jeden z nich, uczony w Prawie, wystawiając Go na próbę, zapytał: (36) Nauczycielu, które przykazanie w Prawie jest największe? (37) On mu odpowiedział: Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem. (38) To jest największe i pierwsze przykazanie. (39) Drugie podobne jest do niego: Będziesz miłował swego bliźniego jak siebie samego. (40) Na tych dwóch przykazaniach zawisło całe Prawo i Prorocy."
Możesz podkreślić, gdzie tu mowa o jakimś uczuciu, czy tylko żartowałeś? ;-)