Homoseksualizm - akceptować czy ktytykować?

[Marek_Piotrowski]

ZNowu masz doła?

[Abraham45]

Dyskusja sprowadza się do tego, że ty wiesz swoje a ja swoje,w niektórych kwestiach się zgadzam a w innych nie i tak pozostanie.

Nie ma możliwości "zerwania ze skłonnością" (można się leczyć, ale to całkiem inny tryb - terapeutyczny a nie "nawracania"). Konsekwentnie, nie może być ona grzechem.

Wybacz, ale fragmenty jakie podałeś mówią o grzechach, nie "grzesznych skłonnościach".

Ze skłonnościami można walczyć i wcale nie przez terapię, jednak do tej walki potrzeba samozaparcia, wiary, cierpliwości i wytrwałości a z tym zazwyczaj jest ciężko. Jednak nie jest to niemożliwe i w tym miejscu zapominasz o najistotniejszym czynniku - wierze a dokładniej wierze w Boga możliwości. Może przypomnę krótki fragmencik z Pisma:

13 Wszystko mogę w Tym, który mnie umacnia.
Flp 4, 13

A zatem jest modlitwa, post, zmagania i oczywiście wiara w to, że Bóg może wszystko.Człowiek sam na pewno sobie z tym nie poradzi.

Skłonność prowadzi do grzechu i to jest powód do podejmowania walki z tą skłonnością. Jednym się uda a innym nie - wszystko zależy od wiary i tego ducha walki, jak bardzo człowiekowi zależy to ma szanse się uwolnić. Sposób walki omówiłem powyżej.

Fragmenty mówią o tym co prowadzi do grzechu, odnoszą się też do skłonności, ale nie piszę, że są grzechem, choć raczej Bóg z takich skłonności zachwycony chyba nie jest, ale dobrze wie, że człowiek to słaba istota i ulega pokusom, więc bardziej razi go grzech niż ludzkie skłonności.

Homoseksualizm (skłonność) jest rzeczą złą.
Jednak homoseksualizm kogoś (posiadanie skłonności) jest rzeczą obojętną moralnie, ponieważ nikt nie odpowiada za posiadanie skłonności.
Złem dla osoby jest dopiero uleganie homoseksualizmowi, a także jego pozytywna afirmacja (fajnie, że jestem homo - to wbija do głowy takim osobom część psychologow).

To zupełnie tak, jak każda inna choroba - dajmy na to rak. Jest ona obiektywnie zła, ale to nie znaczy że dotyka moralnie człowieka chorego.

Albo mówimy o homoseksualiźmie albo o skłonnościach. Skłonność grzechem może nie jest, ale homoseksualizm już tak, więc tutaj sam mieszasz. Trzeba jasno określać i rozróżniać pojęcia - Skłonność do homoseksualkizmu a homoseksualizm to raczej dwie różne sprawy. Alkoholizm jest już konkretnym działaniem a nie skłonnością, podobnie jak homoseksualizm jest już konkretnym czynem a nie skłonnością. A skoro homoseksualizm jest już czynem to nie może nie być moralnie obojętny.
Za skłonności można nie odpowiadać, ale za homoseksualizm już tak, bo jest on grzechem - konkretnym czynem.

Złem czy też grzechem dla człowieka nie jest tylko samo uleganie mu, ale też namawianie do tego, propagowanie czy ukazywanie homoseksualizmu jako dobra.

Rak nie był, nie jest i nie będzie moralnie zły, bo jest chorobą która powstaje w człowieku. Moralnie złym czynem może być jednak doprowadzanie do tejże choroby - po przez palenie czy inne złe zachowania prowadzące do raka.
Homoseksualizm jest już czynem, więc jako już czyn jest moralnie zły. To chyba jasne jak słońce - przynajmniej powinno być jasne dla chrześcijan, katolików.

Niestety, to prawda, i jest to problem palący. Ale nie sądzę by miało to związek z tym co piszemy.

A dlaczego miałoby nie mieć związku? Temat jest o homoseksualiźmie a jeśli księża nimi są to wiąże się to z tematem. Nawet powiem więcej - ten problem jest na równi bulwersujący i obrzydliwy co homoseksualizm zwykłych ludzi a może nawet bardziej.
Niby księża to też ludzie i mogą upadać, ale żeby aż tak nisko, by siać zgorszenie. Od księży oczekuje się, że przynajmniej w sprawach seksualnych będą czyści aby prowadzić wiernych. Jak zatem mają żyć wierni w czystości skoro duszpasterze sieją zgorszenie i co gorsze - nie widzą w tym nic złego. Takie postępowanie rzutuje zarówno na wiernych jak i na całym Kościele. Czy tak ma wyglądać Kościół Chrystusa? Między innymi dlatego powstał ten temat, aby ukazywać zło homoseksualizmu, walczyć z nim.

Nie widzę też co miałoby oznaczać "zatwierdzenie" choroby czy zboczenia.
I nie ma sensu uznawac ich za coś "nie szkodliwego".

Co do tego zatwierdzania to chodziło dokładnie o to, że Kościół lub też Kościoły zatwierdzają różne prawa, tak jak np w Anglii Kościół zatwierdził śluby dla homoseksualistów i teraz mogą oni przyjmować sakrament małżeństwa.
Nie chciałbym aby w Polsce też Kościół zatwierdził takie obrzydliwe zboczenie seksualne, tak aby tacy ludzie mogli przyjmować formalnie sakrament małżeństwa profanując to co święte.

Choroby nie można zatwierdzać, bo choroba jest chorobą. Dla choroby nie ustanawia się prawa do przyjmowania sakramentu, dla zboczenia jakim jest homoseksualizm owszem i czynią to niektóre Kościoły.

Zarówno choroba jak i zboczenia typu homoseksualizm, pedofilia inne są szkodliwe i nie można tego inaczej traktować, tyle, że choroby typu rak czy inne śmiertelne nie są grzechami,są szkodliwe, ale w innym wymiarze a zboczenia są szkodliwe jako konkretne grzechy i dobrze o tym wiemy. To co jednak przeraża to to przykrywanie zła jakimś płaszczem dobra broniąc tego co jest ciężkim grzechem, obrzydliwością w oczach Boga o czym przecież pisze Biblia. I dla większego zrozumienia pomijam już kwestię skłonności, których nie można mylić z homoseksualizmem czy pedofilią, bo przecież nie są grzechem.

Sprawa leczenia z homoseksualizmu jest złożona, i mam wrażenie że obie strony sporu nieco ideologizują ten temat.
Są bowiem niewątpliwie homoseksualiści którzy podlegają leczeniu (pamiętać trzeba, że ok. 80% "homo" to tak naprawdę biseklsualiści o różnym rozkładzie preferencji), ale i sa tacy, dla których jedynym wyjściem jest droga całkowitej abstynencji seksualnej.
Jest to trudna chrześcijańska droga, w mojej opinii znacznie bliższa świętości niż "spokojna" sytuacja człowieka który ma szczęście być hetero.

W przypadku leczenia skłonności terapia raczej nie wiele pomoże, bardziej praktyki duchowe mogą mieć większy wpływ na walkę z nimi, bo chyba tylko Bóg może pomóc wyleczyć się z tych skłonności, ale do tego potrzebna jest wiara i kilka ważnych cech o których wcześniej pisałem. Natomiast homoseksualizm jest już trudniejszy do leczenia i rzeczywiście jest to bardzo złożony proces, ale ważne jest w tym to aby podejmować walkę z takim grzechem, tym bardziej gdy chce się być blisko Boga, przyjmować sakramenty.

Jeśli jakiś homoseksualista naprawdę chciałby podjąć walkę ze swoim problemem to przy wytrwałości i dążeniu do osiągnięcia celu jest w stanie wyjść z tego grzechu. Potrzeba jednak samozaparcia,tego pragnienia, dążenia do walki, bez tego niczego się nie osiągnie a trwanie w ciężkim grzechu to oczywiście śmierć duchowa, nie możność przyjmowania sakramentów - o ile mi wiadomo.

I jeszcze kwestia walki oraz dążenia do świętości: jest dla mnie wielką radością, gdy tacy ludzie obciążeni tak poważnym problemem i grzechem podejmują walkę o swoją czystość wobec Boga, o to aby wyjść z tego mimo trudności, tak skomplikowanego problemu związanego z naturą człowieka. Jak już pisałem - nie jest to łatwe, nie jest to proste i często wymaga bardzo dużego wysiłku, samozaparcia aby walczyć, ale jeśli połączy się walkę terapeutyczną z duchową to taki człowiek może osiągnąć swój cel wyjścia z homoseksualizmu a także osiągnąć stan świętości, jeśli będzie swoim życiem i służbą Bogu tą świętość ukazywał. Tacy ludzie zasługują na duży szacunek i wszelką pomoc. Ważne jednak aby chcieć podjąć walkę, bez tego człowiek będzie trwał w grzechu i taki stan na pewno do świętości nie prowadzi.

Nooo, teraz to pojechałeś. Wybacz, ale to co napisałeś ("grzechem nie jest dopiero uleganie pokusie") jest jawnie sprzeczne z nauczaniem Kościoła. I to nie tylko współczesnym.

Zaś słowa ktore przytoczyłeś mówią o czynie - pożądliwym spojrzeniu na kobietę. Powiem więcej - takim czynem może być samo pożądliwe myslenie albo nawet nie unikanie okazji...

Tak, masz rację, pojechałem ostro i wcale nie cofam tego co napisałem. Jeśli bowiem już samo spojrzenie pożądliwe na inną kobietę jest już grzechem, bo się cudzołoży to tak samo wszelkie pożądliwości ciała też są grzechem, nawet gdy się jeszcze do nich nie doprowadzi. Czyż samo spojrzenie jest stosunkiem seksualnym z taką kobietą? Nie, a mimo to Jezus uznaje to za grzech cudzołóstwa. To świadczy o tym, że grzechem jest już to uczucie, spojrzenie pożądliwe na innego mężczyznę jako na obiekt z którym można współżyć. Co w tym sprzecznego z nauką Kościoła a tym bardziej z Biblią? W końcu sama Biblia o tym mówi, sam Jezus przedstawia tak mocne kwestie w swojej nauce. Czemu więc chcesz zaprzeczać? Skłonność do homoseksualizmu nie jest jeszcze czynem, nie jest więc bezpośrednim grzechem, ale do tego prowadzi i często do grzechu dochodzi, bo człowiek częściej ulega pokusom niż z nimi walczy, niż się od nich uwalnia. I dlatego skłonności uważam za poważne zagrożenie dla człowieka przed grzechem ciężkim.

Na sam koniec chcę powiedzieć, że nie jestem jakimś typem, który chce gnoić ludzi obciążonych takim problemem, zależy mi na pomocy im, ale wiem, że tylko jakaś mała część chce walczyć z tym swoim problemem i takich zawsze będę wspierał,zawsze będę życzył im jak najlepiej - tego osiągnięcia świętości, bo walka z grzechem, z pokusami jest bardzo trudna i każdy kto się jej podejmuje zasługuje na ogromny szacunek. Jednak będę walczył o to aby ten grzech i wszelkie inne formy zboczenia w których człowiek chce trwać, chce je propagować były negowane, zwalczane jako niezgodne z wszelkimi prawami Kościoła, Boga oraz prawem moralnym. Walka jednak ma dotyczyć samego homoseksualizmu jako grzechu, osobom które nawet trwając w grzechu należy się szacunek jak każdemu człowiekowi, nie wolno poniżać, dyskryminować takich ludzi i krzywdzić we wszelki inny sposób. Chrześcijanin ma walczyć z grzechem a nie z człowiekiem, z negatywnymi, wręcz obrzydliwymi i skandalicznymi zachowaniami, których niestety co raz częściej dopuszczają się homoseksualiści (choćby ta szopka z dwoma świętymi Józefami ubranymi na różowo). Z takim złem trzeba walczyć, ale w sposób zgodny z wszelkim prawem a nie przemocą.

[Marek_Piotrowski]

No cóż, myślę że napisałem co trzeba poprzednim razem, jesli chcesz zrozumieć raczej przeczytaj uważnie - nie widze powodu by powtarzać.
Mam wrażenie że się upierasz - szkoda że również wbrew nauczaniu Kościoła.
Ale to już rzecz w której Ci pomóc nie umiem.

[Abraham45]

Ja również myślę, że napisałem co trzeba i jak to wszystko widzę, nie uważam też abym pisał coś wbrew nauce Kościoła a tym bardziej Biblii, na której opieram to co pisałem. Powtarzać wszystkiego nie ma sensu. Ty upierasz się przy swoim a ja przy swoim, więc jest ok. Nie zamierzam ciebie przekonywać i nie jestem w stanie ci pomóc w zrozumieniu tego co napisałem.

MÓJ CEL JEST JEDEN: WALCZYĆ Z GRZECHEM, POMAGAĆ POTRZEBUJĄCYM.

[Marek_Piotrowski]

Ty upierasz się przy swoim a ja przy swoim, więc jest ok.

Nie. Ty upierasz się przy swoim, a ja przy nauce Koscioła.

[Abraham45]

Ja się upieram przy Biblii a nie przy swoim - zauważ, że do wielu wypowiedzi umieszczałem fragmenty Pisma, tylko jak widać nie każdy odnosi dany fragment do konkretnej sprawy, ja czerpię swoje argumenty z Biblii.Różnicy między nauką Kościoła a zawartością Biblii nie będę omawiał, szczególnie w tym wątku, bo dotyczy czego innego.

[Marek_Piotrowski]

Fragmenty które zamieszczałeś z Biblii w zadnym wypadku nie wspierają Twoich tez.

[Abraham45]

To twoje zdanie, ja mam inne, co nie znaczy, że olewam sobie naukę Kościoła. W odniesieniu do homoseksualizmu i innych zboczeń seksualnych trzymam się Biblii. Kościół w obecnych czasach tez odchodzi od tego co było np przed soborami, teraz wprowadza różne nowości w prawie, nawet niektórzy biskupi bronią homoseksualistów i myślą o ślubach dla nich co jest przecież odchodzeniem od tradycyjnego nauczania. Tak więc nie ze wszystkim muszę się zgadzać w nauce Kościoła, ale w dużej mierze szanuję naukę Kościoła. Prawo Boga w niektórych względach bierze górę nad nauką Kościoła.

[ciasteczkowy_potfur]

Fragmenty które zamieszczałeś z Biblii w zadnym wypadku nie wspierają Twoich tez.

Żeby tylko w tym wątku... Ot, Abraham nie umie w argumenty.

[podkowa]

Tym razem popre Marka, gdyz rzeczywiscie Abrahamie nie takie jest spjrzenie Kosciola/
A wiec kochamy i akceptujemy homoseksualistow jako ludzi, jako stworzenie Boze.
Walczymy i odrzucamy ich czyny nawolujac do zaprzestania takich zachowan, bo sa grzechem.
Ale kary administracyjen i inne tego typu - jakos nie widze tego w nauczaniu .
Po prostu nie dopuszcz Kosciol takich zachowan, ale toleruje, ze ktoraos ma sklonnosci homoseksualne ( zamykac kogos za to, ze ma sklonnosci, choc jest jednoczesnie uczciwym czlowiekiem ... hmmm)
Nie wiem, czy udalo mi sie to jasno wyrazic.

Ps: laptop plata figla - nie wiem w jaki sposob dwa razy to samo na forum, ale jedno w wersji skroconej ... przepraszam za zamieszanie.

[Marek_Piotrowski]

Ja idę dalej - człowiek który ma skłonności homoseksualne (tj. dotknięty jest zboczeniem) a nie praktykuje tego zboczenia, przyjmując dla wiary życie w "celibacie" - jest znacznie bardziej święty [w tej dziedzinie] niż nie dotknięty zboczeniem heteroseksualista, który nie ma potrzeby robić tak silnych poświęceń.

[Abraham45]

Czy ja gdzieś napisałem, że ludzi homoseksualnych trzeba gdzieś zamykać albo nie należy ich szanować?

Przeczytaj sobie to jeszcze raz - to moja wcześniejsza wypowiedź:

Na sam koniec chcę powiedzieć, że nie jestem jakimś typem, który chce gnoić ludzi obciążonych takim problemem, zależy mi na pomocy im, ale wiem, że tylko jakaś mała część chce walczyć z tym swoim problemem i takich zawsze będę wspierał,zawsze będę życzył im jak najlepiej - tego osiągnięcia świętości, bo walka z grzechem, z pokusami jest bardzo trudna i każdy kto się jej podejmuje zasługuje na ogromny szacunek. Jednak będę walczył o to aby ten grzech i wszelkie inne formy zboczenia w których człowiek chce trwać, chce je propagować były negowane, zwalczane jako niezgodne z wszelkimi prawami Kościoła, Boga oraz prawem moralnym. Walka jednak ma dotyczyć samego homoseksualizmu jako grzechu, osobom które nawet trwając w grzechu należy się szacunek jak każdemu człowiekowi, nie wolno poniżać, dyskryminować takich ludzi i krzywdzić we wszelki inny sposób. Chrześcijanin ma walczyć z grzechem a nie z człowiekiem, z negatywnymi, wręcz obrzydliwymi i skandalicznymi zachowaniami, których niestety co raz częściej dopuszczają się homoseksualiści (choćby ta szopka z dwoma świętymi Józefami ubranymi na różowo). Z takim złem trzeba walczyć, ale w sposób zgodny z wszelkim prawem a nie przemocą.

Gdzie tutaj jest mowa o krzywdzeniu homoseksualistów?

[Dezerter]

Ja współczuje homoseksualistom katolikom - nie mogą zrealizować swoich preferencji seksualnych w małżeństwie, a jak pójdą do seminarium/zakonu, to są narażeni na jeszcze więcej pokus. I to pytanie jakie im się musi nasuwać - Panie Boże - dlaczego ja?!,
Sama skłonność, sama pojawiająca się pokusa, czy uczucie, emocja, pożądanie - jest obojętne etycznie - nie jest grzechem, bo nie pochodzi z twojej woli i świadomości, lecz z podświadomości, instynktów, uwarunkowań genetycznych, itp
Dopiero jeśli temu impulsowi ulegniemy i zrealizujemy go myślą mowa lub uczynkiem wówczas czynimy to świadomie, a więc podlega to już ocenie moralnej, a więc może być grzechem.
Gdybym był homoseksualistom i nie ślubował celibatu, to bym prosił Boga o uzdrowienie, o cud i zmianę, preferencji seksualnych.

[Magnolia]

Gdybym był homoseksualistom i nie ślubował celibatu, to bym prosił Boga o uzdrowienie, o cud i zmianę, preferencji seksualnych.

O w końcu dobry kierunek ! Prosić Boga o uzdrowienie, przemianę, uwolnienie.... jednocześnie podjąć terapię, prace nad sobą, unikanie pokus, świadome dążenie do czynienia dobra w innych dziedzinach życia, aby zająć myśli czymś dobrym, a nie tylko walczyć z tym co słabe i złe...

Czasem tak bardzo skupiamy sie na błaganiu Boga, na prośbach, na walce ze słabością .... z mojego doświadczenia (w walce z innymi słabościami) to nie wystarcza, wręcz miałam wrażenie, ze stoję w miejscu. Ale kiedy to co słabe oddawałam Bogu, a ja zajmowałam się czynieniem dobra.. to jakbym ruszyła z kopyta... nie tylko szłam do przodu, ale w miarę coraz większego skupiania się na dobru, po prostu zaczęłam biec do Boga...przyszedł z uwolnieniem, czyli wolnością... radością i pokojem...

[Abraham45]

Ja współczuje homoseksualistom katolikom - nie mogą zrealizować swoich preferencji seksualnych w małżeństwie, a jak pójdą do seminarium/zakonu, to są narażeni na jeszcze więcej pokus. I to pytanie jakie im się musi nasuwać - Panie Boże - dlaczego ja?!,
Sama skłonność, sama pojawiająca się pokusa, czy uczucie, emocja, pożądanie - jest obojętne etycznie - nie jest grzechem, bo nie pochodzi z twojej woli i świadomości, lecz z podświadomości, instynktów, uwarunkowań genetycznych, itp
Dopiero jeśli temu impulsowi ulegniemy i zrealizujemy go myślą mowa lub uczynkiem wówczas czynimy to świadomie, a więc podlega to już ocenie moralnej, a więc może być grzechem.
Gdybym był homoseksualistom i nie ślubował celibatu, to bym prosił Boga o uzdrowienie, o cud i zmianę, preferencji seksualnych.

" a więc może być grzechem." - nie może być grzechem tylko jest grzechem.

"Sama skłonność, sama pojawiająca się pokusa, czy uczucie, emocja, pożądanie - jest obojętne etycznie - nie jest grzechem, bo nie pochodzi z twojej woli i świadomości, lecz z podświadomości, instynktów, uwarunkowań genetycznych, itp"

Aha, i w związku z tym możemy sobie spokojnie żyć z tymi skłonnościami czekając aż dadzą o sobie znać wprowadzając nas w grzech?
A ja myślałem, że jako chrześcijanie mamy prosić Boga aby nas uwalniał od tych skłonności, aby nas z nich uzdrowił, bo one mogą i często wprowadzają nas w grzech ciężki. Ale może niektórzy uważają, że można sobie z tym spokojnie żyć i się tym w ogóle nie przejmować, w końcu to nie jest grzech a jak grzech przyjdzie to zawsze można się wyspowiadać. Czy takie myślenie może być myśleniem chrześcijanina? kogoś kto opiera się na Bogu? Ja myślałem, że chrześcijanin nawet gdy dotyka go taki problem skłonności do homoseksualizmu to klęka i się modli o uzdrowienie a nie czeka aż skłonności przerodzą się w ciężki grzech homoseksualizmu.