Chodzenie na cmentarz

[Adeptus]

Skoro Bóg jest niepojęty, to po co w ogóle zawracać sobie głowę nazywaniem go "miłosiernym" czy "sprawiedliwym", skoro jego postępowanie najwyraźniej nie ma nic wspólnego ze sensem, jaki nadajemy tym słowom?

A "argument", którego użyłaś, jest uniwersalny, można go użyć do "wyjaśnienia" dowolnego absurdu, z dowolnej religii.

[Praktyk]

Ale miłosierny Bóg też nie mówiłby ludziom "no, posiedzisz sobie jeszcze tysiąc lat w czyśćcu, bo Twoi krewni zamówili za mało mszy".

I na pewno tak nie jest

Natomiast logika modlitwy za dusze czyśćcowe jest taka:

- Jesteś częścią Kościoła ? Tak
- Tym samym jesteś jednością z Jezusem ? Tak.
- Czy twoja intencja jest więc częścią Jezusa ? Tak.
- Czy jeśli ty wybaczasz winy swojemu niedoskonałemu krewnemu, któremu zdarzyło się umrzeć to Jezus to widzi ? Tak
- Czy jeśli mu wybaczasz, to chcesz być z nim w jedności w niebie ? Tak
- Czy jest napisane "proście a będzie wam dane" ? Tak

A numer z zamawianiem mszy za zmarłego jest formalizmem. Oficjalnie składasz intencję i jednocześnie Kościół widzi, że jesteś częścią Kościoła, bo przystępujesz do komunii.
A kościół ma od Boga trochę praw na ziemi dlatego, że sam jest częścią Jezusa.

Czy musi to być msza ? Nie musi. Powiedzenie swojej intencji w jakikolwiek sposób powinno zadziałać. O ile jest szczera.

[Adeptus]

Z jednej strony "proście, a będzie wam dane", z drugiej "Bóg nie jest dobrą wróżką spełniającą życzenia, modlitwa to nie magia, nie działa automatycznie".

[Praktyk]

Z jednej strony "proście, a będzie wam dane", z drugiej "Bóg nie jest dobrą wróżką spełniającą życzenia, modlitwa to nie magia, nie działa automatycznie".

Tak, bo to o co prosimy to nie to czego potrzebujemy.
Najpierw musi nastąpić otwarcie na prawdę Boga, na odbicie swojego życia w jego zasadach.
Jak spojrzymy na siebie w takim zwierciadle dopiero wtedy widzimy czego potrzebujemy, i że nie jest to milion dolarów czy ładniejsza dziewczyna.
Potrzebujemy miłości, bezpieczeństwa, szczęścia itd.
I jeśli poprosimy Boga o to czego naprawdę potrzebujemy to on da nam odpowiedź jak to osiągnąć. Chociaż będzie to często ciężka i straszna droga przez oczyszczanie swojego sumienia.

[Adeptus]

Tak, bo to o co prosimy to nie to czego potrzebujemy.

No to "proście, a będzie Wam dane", czy "Bóg i tak da Wam to, co zamierza dać, ale ponieważ ma zryte poczucie, to chce, żebyście najpierw się domyślili, co Wam chce dać i poprosili o to".

Tylko po co mam w takim razie czcić Boga, skoro w żaden sposób to nie pomoże w spełnieniu MOICH marzeń i ambicji, tylko wykonaniu planu Boga? W takim układzie Bóg ma interes w tym, żebym go czcił, ja żaden.

[Praktyk]

Tak, bo to o co prosimy to nie to czego potrzebujemy.

No to "proście, a będzie Wam dane", czy "Bóg i tak da Wam to, co zamierza dać, ale ponieważ ma zryte poczucie, to chce, żebyście najpierw się domyślili, co Wam chce dać i poprosili o to".

Tylko po co mam w takim razie czcić Boga, skoro w żaden sposób to nie pomoże w spełnieniu MOICH marzeń i ambicji, tylko wykonaniu planu Boga? W takim układzie Bóg ma interes w tym, żebym go czcił, ja żaden.

Nie "da wam co zamierza wam dać", a "Musicie przyjąć to co zamierza wam dać".
Jeśli będziecie się bronić to wam nie da. Jeśli go nie wysłuchacie to wam nie da.
Bo żeby wam dał to musicie pójść tam gdzie chce żebyście poszli.

Możecie też oczywiście iść bez boga i realizować swoje życie na podstawie swojego zrozumienia dobra i zła, szczęścia i nieszczęścia. Pytanie czy naprawdę chcecie. I czy inne zrozumienie dobra i zła i szczęścia i nieszczęścia niż Boskie nie jest trwaniem w błędzie ? W końcu Bóg wie jak to stworzył.
Nasze zrozumienie będzie zawsze błędne jeśli będzie inne niż twórcy.

A jeśli zaufa się twórcy, że chce dla nas dobra i to tego dobra, które wiadomo, że jest prawdziwym. To może wtedy dopiero osiągnie się prawdziwe szczęście ? Jest taka możliwość.

[Tek de Cart]

Ale miłosierny Bóg też nie mówiłby ludziom "no, posiedzisz sobie jeszcze tysiąc lat w czyśćcu, bo Twoi krewni zamówili za mało mszy".

i słusznie, Bóg tak nie mówi. Każdy sam wie jak bardzo jest grzeszny - i każdy sam dobrowolnie 'siedzi' w czyśćcu aż się wyczyści. Jak idziesz na imprezę do znajomych to zakładasz pobrudzone ubranie? Czy najpierw poświęcasz trochę czasu żeby wyglądać jak człowiek?

[Adeptus]

Możecie też oczywiście iść bez boga i realizować swoje życie na podstawie swojego zrozumienia dobra i zła, szczęścia i nieszczęścia. Pytanie czy naprawdę chcecie.

Chcemy

I czy inne zrozumienie dobra i zła i szczęścia i nieszczęścia niż Boskie nie jest trwaniem w błędzie ? W końcu Bóg wie jak to stworzył.

Nie. Przecież wiem, co daje mi szczęście, a co nieszczęście. Bo to ja to odczuwam.

Nasze zrozumienie będzie zawsze błędne jeśli będzie inne niż twórcy.

Czyli gdyby zły naukowiec wyhodował w swoim laboratorium klony, żeby były jego niewolnikami, nie mają prawa się zbuntować, bo to byłby "błąd"?

Każdy sam wie jak bardzo jest grzeszny - i każdy sam dobrowolnie 'siedzi' w czyśćcu aż się wyczyści.

To po co modły żyjący ludzi, skoro i tak długość siedzenia zależy od woli człowieka?

[Tek de Cart]

eh... wydawało mi się że to oczywiste, ale jak widać wydawało mi się...
postaram się jak najprościej to napisać:

1. czyściec - to jest miejsce / stan gdzie się oczyszczasz
2. możesz się czyścić sam - a może Ci ktoś pomóc (tak jak np. żona może mi wyczyścić plecy, bo samemu trochę trudno)
3. jak już jesteś czysty - czy to w wyniku własnej pracy oczyszczającej, czy to pomocy innych - to po co masz dłużej się czyścić?
4. więc czyścisz się tak długo aż będziesz czysty - i wtedy wychodzisz.

czy to zrozumiałe?

[Adeptus]

Ale przecież żona modli się do Boga, żeby to on pomógł Ci się oczyścić, a nie modlitwa sama z siebie ma moc oczyszczająca. Jeśli Bóg uzależnia swoją pomoc w oczyszczeniu od modlitw innych ludzi, to nie jest miłosierny ani sprawiedliwy.

[Tek de Cart]

przede wszystkim skąd założenie że 'Bóg uzależnia swoją pomoc w oczyszczaniu' ? nie możesz tego potraktować jak 'praca własna' oczyszczającego się + pomoc innych? Dlaczego zakładasz że Bóg ingeruje w proces oczyszczania? (choć w zasadzie jest to słuszne założenie ale ciekaw jestem skąd to wziąłeś)

trywialnie załóżmy że mam na sobie 3cm błota. Żeby się go pozbyć potrzebuję myć się i szorować przez załóżmy 30 minut. Jeśli natomiast uzyskam pomoc żony w tym procesie - czas mycia spadnie do 20 minut.

stąd też można by uznać że 'sprawiedliwym' jest mycie się przez 30 minut - bo jest to 'tyle ile trzeba' (sprawiedliwość = by oddawać każdemu to, co mu się słusznie należy - jak się pobrudziłeś to słusznie należy Ci się kąpiel)
natomiast pomoc innych w tym procesie jest objawem miłosierdzia. Bo sama sprawiedliwość wymagałaby 'sam nabrudziłeś, sam posprzątaj'

[Adeptus]

Dlaczego zakładasz że Bóg ingeruje w proces oczyszczania? (choć w zasadzie jest to słuszne założenie ale ciekaw jestem skąd to wziąłeś)

No bo przecież modlitwa za zmarłego jest modlitwą do Boga. Czyli to Bóg ma mu pomóc w opuszczeniu czyśćca.

trywialnie załóżmy że mam na sobie 3cm błota. Żeby się go pozbyć potrzebuję myć się i szorować przez załóżmy 30 minut. Jeśli natomiast uzyskam pomoc żony w tym procesie - czas mycia spadnie do 20 minut.

Ale to nie żona Cię myje. To Bóg Cię myje, na prośbę żony. A skoro modlitwa jest potrzebna, to znaczy, że Bóg nie pomoże Ci bez modlitwy - bo gdyby to robił, modlitwa nie miałaby sensu.

[Tek de Cart]

ok, całkiem sensownie.
a jak to się ma do sprawiedliwości? Skoro sprawiedliwość Boga wymaga abym był czysty - to muszę się oczyścić i to jest sprawiedliwe. Gdyby Bóg mi pomagał ot tak bez powodu - to przestałoby być sprawiedliwe. Tak jak sędzia w sądzie nie powinien łagodniej traktować oskarżonego tylko dlatego że ma taką zachciankę.

A jednocześnie miłosierdzie Boga zezwala aby inni mi mogli pomóc, w rzeczywistości duchowej nie mogą 'wejść' do czyśćca - ale mogą kierować swoje modlitwy do Boga - i wtedy Bóg może mi pomóc, w pewnym sensie jakby 'przekierowując' modlitwę. Czyli tak jak sędzia w sądzie może przyjąć od osoby trzeciej poręcznie za oskarżonego, albo wpłatę pieniędzy na zasądzoną grzywnę. Nie uchyla to sprawiedliwości, ale daje możliwość innym aby pomogli.

[Adeptus]

Tak jak sędzia w sądzie nie powinien łagodniej traktować oskarżonego tylko dlatego że ma taką zachciankę.

Ale nie powinien też uzależniać traktowania oskarżonego od tego, jak wielu ma on znajomych błagających o litość.

Czyli tak jak sędzia w sądzie może przyjąć od osoby trzeciej poręcznie za oskarżonego, albo wpłatę pieniędzy na zasądzoną grzywnę.

Akurat wpłacanie za kogoś grzywny jest zabronione, właśnie dlatego, że to zaprzecza sprawiedliwości (inna sprawa, że nie bardzo wiem, jak to weryfikować). A poręczenie nie jest elementem wymierzania sprawiedliwości, tylko środkiem zapobiegawczym "nie trzeba go pakować przed rozprawą do aresztu, ja ręczę, że się stawi na rozprawie". A coś takiego w przypadku wszechwiedzącego Boga nie ma sensu.

[Pompieri]

Wprost przeciwnie - wszechwiedzacy Bog zawsze zostwai wolna droge ku ratunkowi. nie zamyka jej, choc wie , ze mozemy z nie nie skorzystac.
A Ty prponujesz likwidacje takich "drog ratunkowych".