Modlitwa do świętych

Dlaczego powinniśmy się modlić, jak powinniśmy to robić, za kogo, do kogo? Tutaj też możemy prosić inne osoby o modlitwę za nas, za naszych bliskich i innych ludzi.
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Poszukiwacz.wiedzy
Bywalec
Bywalec
Posty: 90
Rejestracja: 29 sie 2020
Wyznanie: Islam
Has thanked: 2 times
Been thanked: 2 times

Modlitwa do świętych

Post autor: Poszukiwacz.wiedzy » 2020-09-09, 03:49

Dezerter mi nie odpowiedział więc zadam pytanie jeszcze raz.
Jak mogę pogodzić modlitwy do "świętych" z czczeniem jednego Boga?
Z perspektywy muzułmanina robienie sobie tysięcy świętych jest zwyczajnym politeizmem gdyż suplikujemy ludzi zamiast Boga. W Islamie jest to tak zwany "shirk" czyli oddawanie czci komuś innemu jak Bogu, chciałbym zatem wiedzieć jak to pogodzić z czystym monoteizmem. Protestanci przykładowo uznają modlitwy do świętych jako "bałwochwalstwo". Kto decyduje kogo zrobić świętym i na jakiej podstawie? Czy osoby te wiedzą co ten "święty" miał w sercu, bo Biblia przecież mówi "Serce człowieka jest zdradliwsze niż wszystko inne i niepoprawne - któż je zgłębi" (Jer 17:9). Ja uważam to za bałwochwalstwo i początek do politeizmu.
Wiecie może jak powstał politeizm? Jeśli nie to spróbuje to wytłumaczyć -
Najpierw Bóg zesłał proroków i pokierował ludzi drogą prostą do wiary w jednego Boga.
Jak prorocy odeszli (umarli), w całej społeczności znanych było kilka pobożnych osób które ciągle przesiadywały w świątyniach i znani byli z bogobojności. Kiedy osoby te umarły ludzie przez pamięć dla nich wykuwali posągi w miejscu gdzie osoby te się modliły. Potem ludzie wiedząc że osoby te były pobożne zaczeli suplikować je aby wstawili się za nich u Boga. Po kilku pokoleniach ludzie odchodzili od monoteizmu i zaczęli modlić się do tych wykutych rzeźb, które stały się już "bożkami". Podobnie jest z katolicyzmem. Ostatnio moja mama (muzułmanka) miała jakąś sprawę do zrobienia, kiedy powiedziała to swojej koleżance (katoliczce) ta odpowiedziała żeby pomodliła sie do jakiegoś świętego o pomoc (imienia nie pamiętam). Jeśli to nie jest bałwochwalstwo to nie wiem co nim jest. Skąd wiadomo że Bóg da tym "świętym" moc wstawiennictwa u niego?
Czy Bóg nie jest bardziej godny aby się do niego modlić bezpośrednio?
A kiedy się im mówi:
"Idźcie za tym, co zesłał Bóg!"
oni mówią:
"Nie! My postępujemy za tym,
przy czym zastaliśmy naszych ojców."
Nawet wówczas, gdy ich ojcowie niczego nie rozumieli i nie byli prowadzeni? (Koran 2:170)

Magnolia

Re: Modlitwa do świętych

Post autor: Magnolia » 2020-09-09, 06:45

Kościół to pewna wspólnota, tu na ziemi sa pielgrzymi w drodze do wieczności, a w niebie sa już CI święci. Jest bardzo wielu zwykłych świętych, ale sa też kanonizowani święci, którzy wyróżnili się heroiczną cnotą - o ich świętości Kościół sie wypowiedział - kanonizował, czyli wyniósł na ołtarze.
Ale nie czcimy świętych tak jak Boga, Oni sa naszą rodziną w niebie, lubię tak o nich myśleć, że sa moją rodziną która o mnie dba i moje prośby zanosi przed tron Boga Ojca, a On przez wzgląd na ich zasługi dla Królestwa Bożego chętniej udziela łaski.

Święci nie są bożkami, ani nie modlimy się do figur. Zwracamy się do rodziny, która jest bliżej Boga i może zanieść Mu nasze prośby.
Tak najprościej można odpowiedzieć na Twoje wątpliwości. Prawda, ze to nie jest trudne do zrozumienia?

Awatar użytkownika
Poszukiwacz.wiedzy
Bywalec
Bywalec
Posty: 90
Rejestracja: 29 sie 2020
Wyznanie: Islam
Has thanked: 2 times
Been thanked: 2 times

Re: Modlitwa do świętych

Post autor: Poszukiwacz.wiedzy » 2020-09-09, 12:06

Magnolia pisze: 2020-09-09, 06:45 Ale nie czcimy świętych tak jak Boga, Oni sa naszą rodziną w niebie, lubię tak o nich myśleć, że sa moją rodziną która o mnie dba i moje prośby zanosi przed tron Boga Ojca, a On przez wzgląd na ich zasługi dla Królestwa Bożego chętniej udziela łaski

Święci nie są bożkami, ani nie modlimy się do figur. Zwracamy się do rodziny, która jest bliżej Boga i może zanieść Mu nasze prośby.
Tak najprościej można odpowiedzieć na Twoje wątpliwości. Prawda, ze to nie jest trudne do zrozumienia?
A czy modlitwa do nich nie jest formą czci? Oczywiście że jest. To czy są w formie figur, obrazów czy czegoś innego nie ma znaczenia.
Po drugie jak można zakładać że są bliżej Boga? Skąd wiesz że nie trafili do piekła na przykład? To ty jesteś Bogiem żeby dawać o nich osąd, iż na pewno pójdą do nieba?
Ostatnio zmieniony 2020-09-09, 12:06 przez Poszukiwacz.wiedzy, łącznie zmieniany 1 raz.
A kiedy się im mówi:
"Idźcie za tym, co zesłał Bóg!"
oni mówią:
"Nie! My postępujemy za tym,
przy czym zastaliśmy naszych ojców."
Nawet wówczas, gdy ich ojcowie niczego nie rozumieli i nie byli prowadzeni? (Koran 2:170)

Awatar użytkownika
ciasteczkowy_potfur
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1039
Rejestracja: 16 paź 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 59 times
Been thanked: 112 times

Re: Modlitwa do świętych

Post autor: ciasteczkowy_potfur » 2020-09-09, 12:48

Są dwa rodzaje czci. Plus "modlitwa DO świętych" to takie nie do końca trafne sformułowanie. Owszem, adresatem bezpośrednio jest dany święty, ale on robi tylko za posłańca.

Przypomnijmy sobie czasy szkolne. Każdy miał w klasie choćby jednego takiego "kujonka" ulubieńca nauczyciela. Ja byłam kimś takim nawet. I czasem wiadomo, pół klasy się nie nauczyło na sprawdzian bo była masa innych klasówek, bo był wysyp osiemnastek, cokolwiek.
I teraz tak. Mogli zaryzykować i prosić nauczyciela, ale bali się, że jak pójdą, to usłyszą tylko "trzeba było się uczyć ma bieżąco" czy coś w tym stylu, więc szli do pupilka i prosili o to, żeby coś załatwił. I pupilek szedł - a szanse przełożenia sprawdzianu rosły, bo pupilkowi nauczyciel prędzej nie odmówi. Ale - 1. to nie pupilek przekładał klasówkę, jeśli nauczyciel uznał, że ma być teraz, to była teraz i koniec; 2. podziękowania szły prosto do nauczyciela, nie do pupilka, do niego ewentualnie jakieś też, ale każdy miał świadomość, że wszystko zależało od belfra.


I tak samo jest ze świętymi :)

Magnolia

Re: Modlitwa do świętych

Post autor: Magnolia » 2020-09-09, 13:25

Brawo! Dokładnie i celnie wyjaśnione.

Awatar użytkownika
ciasteczkowy_potfur
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1039
Rejestracja: 16 paź 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 59 times
Been thanked: 112 times

Re: Modlitwa do świętych

Post autor: ciasteczkowy_potfur » 2020-09-09, 13:30

Dodam jeszcze, że jak modlę się o coś bardzo ważnego, to świętemu mówię, że jak był jeszcze na Ziemi to był takim samym człowiekiem jak ja i żeby nie brał pod uwagę mojej grzesznej natury, bo przecież sam wie ja to jest - a Bogu za to mówię, że mnie może nie lubić i nie posłuchać i nawet Mu się nie dziwię, ale świętych chyba lubi i posłucha? ;)

Awatar użytkownika
Poszukiwacz.wiedzy
Bywalec
Bywalec
Posty: 90
Rejestracja: 29 sie 2020
Wyznanie: Islam
Has thanked: 2 times
Been thanked: 2 times

Re: Modlitwa do świętych

Post autor: Poszukiwacz.wiedzy » 2020-09-09, 16:12

ciasteczkowy_potfur pisze: 2020-09-09, 12:48 Są dwa rodzaje czci. Plus "modlitwa DO świętych" to takie nie do końca trafne sformułowanie. Owszem, adresatem bezpośrednio jest dany święty, ale on robi tylko za posłańca.

Przypomnijmy sobie czasy szkolne. Każdy miał w klasie choćby jednego takiego "kujonka" ulubieńca nauczyciela. Ja byłam kimś takim nawet. I czasem wiadomo, pół klasy się nie nauczyło na sprawdzian bo była masa innych klasówek, bo był wysyp osiemnastek, cokolwiek.
I teraz tak. Mogli zaryzykować i prosić nauczyciela, ale bali się, że jak pójdą, to usłyszą tylko "trzeba było się uczyć ma bieżąco" czy coś w tym stylu, więc szli do pupilka i prosili o to, żeby coś załatwił. I pupilek szedł - a szanse przełożenia sprawdzianu rosły, bo pupilkowi nauczyciel prędzej nie odmówi. Ale - 1. to nie pupilek przekładał klasówkę, jeśli nauczyciel uznał, że ma być teraz, to była teraz i koniec; 2. podziękowania szły prosto do nauczyciela, nie do pupilka, do niego ewentualnie jakieś też, ale każdy miał świadomość, że wszystko zależało od belfra.


I tak samo jest ze świętymi :)
Porównanie ro nie za bardzo do mnie przemawia. Jest tu kilka zasadniczych różnic.
W sytuacji z "kujonem" wiesz, że jest on lubiany przez nauczycielke natomiast skąd wiesz że Bóg upodobał sobie osobę ktorą ktoś (nie wiadomo kto mu dał ten autorytet) określił jako "święty". Z góry zakładasz że Bóg go kocha i jest on jak najlepszym człowiekiem czego według mnie nikt na 100 procent nie może stwierdzić oprócz Boga. Nie wiesz czy Bóg da mu jakąkolwiek moc wstawiennictwa.
Po drugie modlitwa do kogoś jest aktem czci, nie jest tym samym co "proszenie o przełożenie sprawdzianu". Kłania się tu bałwochwalstwo.
Po trzecie sprawa "przesunięcia sprawdzianu" odnosi się do całej klasy czyli większej ilości osób. Natomiast kiedy prosisz o coś świętego jest to twoja osobista prośba więc po co ją kierować do niego a nie indywidualnie do Boga?
A kiedy się im mówi:
"Idźcie za tym, co zesłał Bóg!"
oni mówią:
"Nie! My postępujemy za tym,
przy czym zastaliśmy naszych ojców."
Nawet wówczas, gdy ich ojcowie niczego nie rozumieli i nie byli prowadzeni? (Koran 2:170)

Awatar użytkownika
ciasteczkowy_potfur
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1039
Rejestracja: 16 paź 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 59 times
Been thanked: 112 times

Re: Modlitwa do świętych

Post autor: ciasteczkowy_potfur » 2020-09-09, 16:40

O nie nie.
1. Zakładamy, że Kościół prowadzony jest przez Ducha Świętego. Więc skoro Kościół uznał, że ten czy tamten zasługuje na kanonizację, to wierzymy, że Duch do tego doprowadził. I znowu, to nie jest de facto modlitwa DO a PRZEZ świętego. To nie jest "św. X spraw" tylko "św. X pogadaj z Bogiem o tym face to face". Plus nikt nie zabrania modlić się bezpośrednio do Boga Ojca, Jezusa czy Ducha Świętego, a wręcz przeciwnie. Święci to tylko opcja dla tych, którym łatwiej to ogarnąć w ten sposób.

2. Skoro my tu na Ziemi, grzesznicy "zwyczajni" modlimy się za siebie i wzajem o modlitwę prosimy to Kościół w niebie już nie może się za nas modlić?

3. Przykład klasówki to klasyczny przykład, ale nie sądzisz, że gdyby do kujonka przyszedł typowy bywalec ostatniej ławki i powiedział, że chce poprawić ocenę, ale boi się, że nauczyciel przez wzgląd na jego leserstwo mu nie pozwoli, nawet jeśli się naprawdę nauczy - to dobry kolega kujonek nie poszedłby i nie poprosił? A nauczyciel by nie stwierdził "Ech, Kujonku, niech ci będzie"? (Oczywiście mógłby się nie zgodzić i nasz kujonek nie miałby nic do gadabia, a gdyby się zgodził to nadal nauczyciel, nie kujonek - ale jak widzisz jednoosobowe sytuacje też się zdarzają).

Awatar użytkownika
abigail
Gaduła
Gaduła
Posty: 876
Rejestracja: 18 lip 2020
Has thanked: 201 times
Been thanked: 221 times

Re: Modlitwa do świętych

Post autor: abigail » 2020-09-09, 17:36

swiety to tylko listonosz
nie spodziewajcie sie po mnie ani wiedzy, ani mądrości

Simon
Bywalec
Bywalec
Posty: 91
Rejestracja: 22 wrz 2019
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 16 times
Been thanked: 85 times

Re: Modlitwa do świętych

Post autor: Simon » 2020-09-11, 00:57

Poszukiwacz.wiedzy pisze: 2020-09-09, 03:49 Dezerter mi nie odpowiedział więc zadam pytanie jeszcze raz.
Jak mogę pogodzić modlitwy do "świętych" z czczeniem jednego Boga?
Z perspektywy muzułmanina robienie sobie tysięcy świętych jest zwyczajnym politeizmem gdyż suplikujemy ludzi zamiast Boga. W Islamie jest to tak zwany "shirk" czyli oddawanie czci komuś innemu jak Bogu, chciałbym zatem wiedzieć jak to pogodzić z czystym monoteizmem.
Oddawanie czci świętym nie jest politeizmem, ponieważ świętych nie czcimy jako bogów, i nie oddajemy im czci należnej Bogu.W teologii chrześcijańskiej, istnieją nawet specjalne terminy, rozróżniające cześć oddawaną świętym, od czci oddawanej samemu Bogu.

latria - to cześć boska, oddawana jedynie samemu Bogu;
hiperdulia -to szczególna cześć oddawana Maryi, jako Matce Boga;
dulia- to natomiast cześć oddawana świętym;

Dlatego cześć należną tylko Bogu (latria) oddajemy tylko Bogu, a cześć należną świętym(dulia) oddajemy świętym.Po za tym Pismo Święte wyraźnie nakazuje czcić również ludzi, a nie tylko Boga.
Poszukiwacz.wiedzy pisze: 2020-09-09, 03:49Protestanci przykładowo uznają modlitwy do świętych jako "bałwochwalstwo".
Powoływanie się na nauczanie heretyków to słaby argument.
Poszukiwacz.wiedzy pisze: 2020-09-09, 03:49Kto decyduje kogo zrobić świętym i na jakiej podstawie?
W internecie jest naprawdę masa artykułów w których opisane jest, jak wygląda proces kanonizacyjny, wystarczy po prostu poszukać.
Poszukiwacz.wiedzy pisze: 2020-09-09, 03:49Po kilku pokoleniach ludzie odchodzili od monoteizmu i zaczęli modlić się do tych wykutych rzeźb, które stały się już "bożkami". Podobnie jest z katolicyzmem.
Nie, w katolicyzmie nie jest podobnie.W Kościele wyznajemy wiarę w jednego Boga to raz, dwa - nikt z katolików nie modli się do rzeźb, tylko przed nimi, do osób, które te rzeźby przedstawiają.
Poszukiwacz.wiedzy pisze: 2020-09-09, 03:49Skąd wiadomo że Bóg da tym "świętym" moc wstawiennictwa u niego?
Czy Bóg nie jest bardziej godny aby się do niego modlić bezpośrednio?
O tym, że święci wstawiają się do Boga za ludźmi mówi nam Pismo Święte.2 Księga Machabejska opisuje widzenie Judy Machabeusza mówiące wprost o ty, że zmarli sprawiedliwi Oniasz i Jeremiasz modlą się i wstawiają za lud:

"Widzenie zaś jego było takie: Oniasz, dawny arcykapłan, człowiek największej dobroci, skromny w obejściu, łagodnych obyczajów, pełen godności w słowach, a od dziecka dbający o zachowanie każdej cnoty, on to właśnie wyciągał ręce i modlił się za cały naród żydowski. Potem w ten sam sposób ukazał się mąż, który wyróżniał się siwizną i majestatem, a otaczało go podziwu godne i wspaniałe dostojeństwo.Oniasz zabierając głos powiedział: «To jest przyjaciel naszych braci, który wiele modli się za naród i za całe święte miasto, Jeremiasz, Boży prorok». " (2 Mch 15,12-14).
Poszukiwacz.wiedzy pisze: 2020-09-09, 12:06 A czy modlitwa do nich nie jest formą czci? Oczywiście że jest.
Modlitwa do świętych, nie jest modlitwą w ścisłym tego słowa znaczeniu. Nie zwracamy się do świętych jak do Boga, ale prosimy ich o wstawiennictwo, prosimy świętych o modlitwę, tak jak prosimy inne osoby o modlitwę za nas.
Poszukiwacz.wiedzy pisze: 2020-09-09, 12:06Po drugie jak można zakładać że są bliżej Boga? Skąd wiesz że nie trafili do piekła na przykład? To ty jesteś Bogiem żeby dawać o nich osąd, iż na pewno pójdą do nieba?
Dowodem tego, że dana osoba jest już z Bogiem, są świadectwa łask, które uzyskały osoby na skutek wstawiennictwa świętych.Osoba która byłaby w piekle, nie mogła by wyprosić łask u Boga.
Poszukiwacz.wiedzy pisze: 2020-09-09, 16:12Natomiast kiedy prosisz o coś świętego jest to twoja osobista prośba więc po co ją kierować do niego a nie indywidualnie do Boga?
Dlatego, że łatwiej załatwić jakąś sprawę, jak prosi dziesięć osób, niż wtedy, gdy prosi jedna :) tym bardziej że święci są już w niebie, a w myśl Jk 5,16 "modlitwa sprawiedliwego ma wielką moc".Tak więc warto prosić świętych, aby się za nas modlili, ponieważ "modlitwa sprawiedliwego ma wielką moc" a nie ma bardziej sprawiedliwych niż ci, którzy już są w niebie.
Ostatnio zmieniony 2020-09-11, 01:04 przez Simon, łącznie zmieniany 1 raz.

ODPOWIEDZ