Nowenna Pompejańska

[konik=benjamin]

Jordanie ... nie wyglupiam sie.
Po Twoim wpisie widac wyraznie, ze nie rozumiesz zydowskiej modlitwy, jej zastosowania ani realizacji.
I ze nie masz raczej wyobrazenia dziekczynienia i blagania w modlitwie.
Ze mylisz czesc balwochwalcza od czci oddawanej JAHWE poprzez przedmioty kultu wraz z sakramentaliami zydowskimi i znaczeniem obmyc woda swiecona ( poswiecona Bogu)
Absolutnie nie masz o tym pojecia, d;latego wypisujesz to, co wypisujesz, a co n ie ma zadnej podstawy ani w Prawie Mojzeszowym ani w rytualach zydowskich. A te sa oparete na Biblii w samym swoim korzeniu.

[Jordan]

Cały NT jest pełen wezwań by jedno się za drugich modlili . Czemu Ci, którzy już są z Bogiem, mieliby nagle tego zaprzestać?

Bo są martwi! A ludzie martwi są... martwi!

[Marek_Piotrowski]

Jestem wyłączony, ale ponieważ mam gotowy tekst, a ten błąd jest wielokrotnie powtarzany przez przedstawicieli grup religijnych, które powstały w ciągu ostatnich 500 lat (Koscioły historyczne takich rzeczy nie opowiadają...), więc przedstawię, dyskusję pozostawiając innym.

Pismo bynajmniej nie uważa ?zmarłych? chrześcijan za nieżyjących:
?To jest chleb, który z nieba zstępuje: kto go spożywa, nie umrze.?/J 6,50/
?Każdy, kto żyje i wierzy we Mnie, nie umrze na wieki. Wierzysz w to??/J 11,26/
Wierzysz w to, Szanowny Czytelniku?
?Umarłymi? Biblia określa niewierzących (Mt 8,22).
Święci nie są ?martwi? bowiem ? jak powiedział Jezus nawiązując do Abrahama, Izaaka i Jakuba - ?Bóg nie jest Bogiem umarłych, lecz żywych? (Mt 22,32) i obiecał ?Kto we Mnie wierzy, choćby i umarł, żyć będzie.?/J 11,25/
I rzeczywiście ? Jezus na Górze Przemienienia nie rozmawia z duchami, nie odprawia seansu spirytystycznego, tylko spotyka się z żywymi Mojżeszem i Eliaszem (Mt 17,1-4)
Księga Mądrości drwi z ludzi uważających sprawiedliwych za martwych:
?A dusze sprawiedliwych są w ręku Boga i nie dosięgnie ich męka. Zdało się oczom głupich, że pomarli, zejście ich poczytano za nieszczęście i odejście od nas za unicestwienie, a oni trwają w pokoju.?/Mdr 3,1-2/
Biblia ? zwłaszcza Nowy Testament ? redefiniuje pojęcie śmierci ? śmierć prawdziwa to oddzielenie od Boga:
?Aniołowi Kościoła w Sardes napisz: To mówi Ten, co ma Siedem Duchów Boga i siedem gwiazd: Znam twoje czyny: masz imię, [które mówi], że żyjesz, a jesteś umarły.?/Ap 3,1/
W wymiarze ostatecznym trwanie w stanie śmierci (grzechu ciężkiego) prowadzi do śmierci ostatecznej (Ap 20,6).
==========================
Jak wiadomo, protestanci nie uznają 7 ksiąg Starego Testamentu. Zagadnienie to omawiałem już, tutaj jedynie przypomnę genezę tego, że po niemal 1000 lat od ustalenia kanonu Marcin Luter zechciał odrzucić niektóre księgi: otóż przedstawiono mu cytat z 2 Mch 12,43-45 podczas dysputy o Czyśćcu w 1519 roku. Reformator nie wiedząc co odpowiedzieć, przypomniał sobie że św.Hieronim nie uznawał ksiąg niehebrajskich i wpadł na pomysł wyłączenia Drugiej Machabejskiej pod pretekstem usunięcia wszystkich ksiąg deuterokanonicznych.
Piszę o tym wszystkim, bo w Drugiej Księdze Machabejskiej znajdujemy bardzo znamienny fragment opisujący widzenie Machabeusza mówiące wprost o tym iż zmarli sprawiedliwi (Oniasz i Jeremiasz) modlą się i wstawiają za lud:
?Widzenie zaś jego było takie:
Oniasz, dawny arcykapłan, człowiek największej dobroci, skromny w obejściu, łagodnych obyczajów, pełen godności w słowach, a od dziecka dbający o zachowanie każdej cnoty, on to właśnie wyciągał ręce i modlił się za cały naród żydowski.
Potem w ten sam sposób ukazał się mąż, który wyróżniał się siwizną i majestatem, a otaczało go podziwu godne i wspaniałe dostojeństwo. Oniasz zabierając głos powiedział: To jest przyjaciel naszych braci, który wiele modli się za naród i za całe święte miasto, Jeremiasz, Boży prorok.?/2 Mch 15,12-14/
=============
Jezus mówi do ?dobrego? łotra:
?Zaprawdę, powiadam ci: Dziś ze Mną będziesz w raju.? / Łk 23,43/
W innym miejscy Jezus oświadczył: ?Abraham, ojciec wasz, rozradował się z tego, że ujrzał mój dzień ? ujrzał [go] i ucieszył się." /J 8,56/
Jak mógłby ?ujrzeć dzień? i ?rozradować się? gdyby trwał w nieświadomości aż do Sądu Ostatecznego?
Podobnie Paweł wyraża przekonanie o natychmiastowym po śmierci przebywaniu z Jezusem :
?Dla mnie bowiem żyć - to Chrystus, a umrzeć - to zysk.
Jeśli bowiem żyć w ciele - to dla mnie owocna praca, co mam wybrać? Nie umiem powiedzieć.
Z dwóch stron doznaję nalegania: pragnę odejść, a być z Chrystusem, bo to o wiele lepsze, pozostawać zaś w ciele - to bardziej dla was konieczne.? /Flp 1,21-24/
Podobnie List do Hebrajczyków 12,22-24 nazywa zmarłych chrześcijan ?duchami sprawiedliwych, które już doszły do celu? a przecież celem dla chrześcijanina nie jest i nie może być śmierć ? lecz pełnia życia w Chrystusie.
W 2 Kor 5,8b czytamy słowa, które wyrażają podobną myśl w formie pragnienia ?chcielibyśmy raczej opuścić nasze ciało i stanąć w obliczu Pana.? .
Apokalisa zamyka sprawę: ?I usłyszałem głos, który z nieba mówił: Napisz: Błogosławieni, którzy w Panu umierają ? już teraz. Zaiste, mówi Duch, niech odpoczną od swoich mozołów, bo idą wraz z nimi ich czyny.? /Ap 14,13/
Dlatego mówię do sceptyków słowami Biblii, jakie wypowiedział Jezus przy okazji sporu o zmartwychwstanie:
? Nie jest On Bogiem umarłych, lecz żywych. Jesteście w wielkim błędzie.? /Mk 12,27/
Prawdę mówiąc twierdzenie, że nasi współbracia mogą się za nas modlić przebywając z nami na Ziemi natomiast tracą tę możliwość w chwili kiedy umierają i przechodzą do bezpośredniego obcowania z Bogiem zawsze wydawało mi się dziwaczne . Jak można polecać się modlitwie grzesznych ludzi, a zabraniać jej tym, którzy już są ?z Chrystusem??
Jak można dopuszczać wstawiennictwo anioła za Jerozolimą, w odrzucać wstawiennictwo osoby będącej w bezpośredniej wspólnocie z Bogiem?
?A dusze sprawiedliwych są w ręku Boga i nie dosięgnie ich męka. Zdało się oczom głupich, że pomarli, zejście ich poczytano za nieszczęście i odejście od nas za unicestwienie, a oni trwają w pokoju.?/Mdr 3,1-2/
======================
Będąc przy świętych, nie sposób nie powiedzieć o Kościele jako całości. Otóż często mamy skłonność do nazywania tym słowem tylko nas, przebywających wciąż na Ziemi. A przecież Kościół to także święci, którzy zakończyli już swoją ziemską wędrówkę i są z Jezusem.
Bardzo wyraźnie mówi o tym List do Hebrajczyków tak określając przystąpienie do Kościoła::
?Wy natomiast przystąpiliście do góry Syjon, do miasta Boga żyjącego, Jeruzalem niebieskiego, do niezliczonej liczby aniołów, na uroczyste zebranie, do Kościoła pierworodnych, którzy są zapisani w niebiosach, do Boga, który sądzi wszystkich, do duchów sprawiedliwych, które już doszły do celu, do Pośrednika Nowego Testamentu - Jezusa, do pokropienia krwią, która przemawia mocniej niż [krew] Abla.?/ Hbr 12,22-24/
Dlatego niepotrzebne jest dzielenie Kościoła na ?ten na ziemi? i ?ten w niebie?. Święci należą do naszej wspólnoty. Przytaczałem już ten fragment, ale nie sposób go nie wspomnieć w tym miejscu:
?a więc nie jesteście już obcymi i przychodniami, ale jesteście współobywatelami świętych i domownikami boga - zbudowani na fundamencie apostołów i proroków, gdzie kamieniem węgielnym jest sam Chrystus Jezus. w nim zespalana cała budowla rośnie na świętą w panu świątynię, w nim i wy także wznosicie się we wspólnym budowaniu, by stanowić mieszkanie boga przez ducha.?/Ef 2,19-22/
Opis zdarzenia na Górze Przemienienia jasno pokazuje, iż ci, którzy zmarli w Panu nie tylko nie są martwi, lecz że mogą bezpośrednio obcować z Bogiem. Jeśli mogę prosić kolegę z pracy o modlitwę, to czemuż nie mógłbym prosić kogoś kto cieszy się już wieczną relacją z Panem?
I jeszcze coś; obcowanie świętych (z Bogiem, ale i między sobą, ich wzajemna wspólnota) jest elementem Nieba a ich towarzyszenie częścią naszego trwania w Kościele. Św. Paweł, po wspomnieniu wielkich postaci Starego Testamentu, pisze:
?I my zatem, mając dokoła siebie takie mnóstwo świadków, odłożywszy wszelki ciężar, [a przede wszystkim] grzech, który nas łatwo zwodzi, winniśmy wytrwale biec w wyznaczonych nam zawodach.? /Hbr 12,1/
Prawda ta musiała być żywa we wczesnym Kościele ? w Muzeum Laterańskim przechowywany jest wczesnochrześcijański napis nagrobny ukazujący postać Kościoła-Matki witającej zmarłego w Niebie: ?Magnusie, chłopczyno niewinny, dostałeś się już między niewinnych. O jak bezpiecznie jest teraźniejsze życie twoje! Z jaką radością przyjmuje się Kościół?Matka w twym powrocie z tego świata! Niech już piersi nie jęczą: oczy niech łez nie ronią?
============

[Jordan]

Pismo bynajmniej nie uważa ?zmarłych? chrześcijan za nieżyjących:
?To jest chleb, który z nieba zstępuje: kto go spożywa, nie umrze.?/J 6,50/
?Każdy, kto żyje i wierzy we Mnie, nie umrze na wieki. Wierzysz w to??/J 11,26/
Wierzysz w to, Szanowny Czytelniku?

Wierzę panie Marku!
Wierzę, że nie umrę, nie umrę na wieki... Co najwyżej (o ile Pan Jezus nie powróci za mojego życia) zasnę snem śmierci, z której będę obudzony w dzień ostateczny, tak jak to obiecał Chrystus:
J 6:39 bt5 "Jest wolą Tego, który Mnie posłał, abym nic nie stracił z tego wszystkiego, co Mi dał, ale żebym to wskrzesił w dniu ostatecznym."
J 6:40 bt5 "To bowiem jest wolą Ojca mego, aby każdy, kto widzi Syna i wierzy w Niego, miał życie wieczne. A Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym."
J 6:44 bt5 "Nikt nie może przyjść do Mnie, jeżeli go nie pociągnie Ojciec, który Mnie posłał; Ja zaś wskrzeszę go w dniu ostatecznym."
J 6:54 bt5 "Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym."
[Jezus tu nie zapowiada, że wskrzesi ciało, które się połączy z żyjącą duszą... ale On głosi, że wskrzesi CAŁEGO człowieka!: "Ja GO wskrzeszę...". Ten "GO" to nie materia jedynie; to nie duch jedynie; to nie dusza jedynie; to: CAŁA osoba; w tym przypadku wierząca, i obdarzona zbawieniem, życiem wiecznym, które jest udziałem w życiu samego Boga, i może być przerwane snem śmierci; bo "życie wieczne" to nie tyle jego długość, ale jakość: udział w życiu Boga!].

Nie umrę - w sensie zagłady w jeziorze ognia (druga śmierć - zapłata za grzech); ale to, co kończy naszą doczesność to w zasadzie (i na pewno) nie jest TA śmierć, ale sen:
J 11:11-15 bt5
(11) To powiedział, a następnie rzekł do nich: Łazarz, przyjaciel nasz, zasnął, lecz idę go obudzić.
(12) Uczniowie rzekli do Niego: Panie, jeżeli zasnął, to wyzdrowieje.
(13) Jezus jednak mówił o jego śmierci, a im się wydawało, że mówi o zwyczajnym śnie.
(14) Wtedy Jezus powiedział im otwarcie: Łazarz umarł,
(15) ale raduję się, że Mnie tam nie było, ze względu na was, abyście uwierzyli. Lecz chodźmy do niego.

Kołacze się wciąż w świadomości szatańskie kłamstwo:
Rdz 3:4 bt5 "Wtedy rzekł wąż do niewiasty: Na pewno nie umrzecie!"
Dlatego łatwo o niezrozumienie pewnych wersetów z tej tematyki; dobrym wyjaśnieniem ich jest ta seria wykładów, pt.: "Trudne Wersety o stanie umarłych": https://www.youtube.com/playlist?list=P ... L8YoT4NyC1
Polecam! :->

[Marek_Piotrowski]

Oto czym się kończy werbalne wyznawanie "sola scriptura" (tylko Biblia). Okazuje się, że ani "tylko" ani "Biblia" - od wyraźnych i jednoznacznych zapisów biblijnych ważniejsze są wykłady jakiegoś gościa z Internetu
Aha i jeszcze to, że szatan skłamał Bogu najwyraźniej w Twoim mniemnaniu jest powodem, gdy Bóg mówi do nas...

A w widzeniu na górze to Mojżesz i Eliasz byli żywi, czy martwi? A może Jezus zrobił "widzienie - podpuchę" by zmylić apostołów? ;-)

[Jordan]

Marku, podałem link do wykładów by sobie zaoszczędzić wielu godzin pisania, o czymś, co jest tam podane "kawa na ławę"!
Udało mi się - prawie gwałtem - zmusić Cię do wysłuchania 3 kazań o świętości; teraz już nie próbuję namawiać do oglądania tych wykładów bo ich nie obejrzysz, więc trudno, nie będę tracił czasu by coś pisać, co i tak do kosza wrzucisz...

Mojżesz i Eliasz byli żywi.
Masz jeszcze wiele materiału do przestudiowania, kolego... (też tego, by nie negować opisu stworzenia czy potopu, to tak odnośnie całokształtu Twoich przekonań piszę, które są... do kosza!).

[Marek_Piotrowski]

Rzeczywiście , wysłuchałem 3 przydługich, niezbyt odkrywczych, ale w miarę poprawnych kazań o swiętości jakie zaproponowałeś - i rzeczywiście, na więcej się naciągnąć nie dam.

SKoro "nie będziesz tracił czasu by pisać" to nie stawiaj tez, których albo nie umiesz, albo nie chce Ci się udowadniać.
Albo-albo.

Kurcze, mam urlop od forum, ale trudno nie zapytac = To jak z tym Mojżeszem i Eliaszem? Przecież wg Twojej doktryny powinni być martwi?
To tak, czy tak? Zdecydujesz się?

Co do ostatniego zdania - jedyne co do naszej dyskusji ono wnosi, to informację, że jesteś pysznym, protekcjonalnym i nieco niegrzecznym człowiekiem. Daruj sobie, tego rodzaju informacje nie są mi potrzebne.

Podsumowując:
1
albo udowadniaj swoje tezy, albo ich nie stawiaj (nawet ze stwierdzeniem, ze tam gdzieś jakiś gostek na youtubie rzekomo je udowodnił).
2.
Podawaj argumenty, zamiast bić pianę. Popatrz - w Twoim powyższym mailu nie ma żadnego argumentu merytorycznego, samo mielenie i kręcenie.

[Jordan]

Marku, też sobie od forum urlop zrobię, bo ono mnie tu raczej gorszy niż buduje...

Eliasz? Żywy bo żywo zabrany do nieba.
Mojżesz? Żywy bo z martwych wzbudzony - można to wnioskować z Listu Judy, gdzie on pisze o sporze o jego ciało; chyba szatan tego sporu nie wygrał, co?...
Są też żywi ludzie w niebie, którzy powstali z martwych, w dniu śmierci Jezusa; On ich chyba zabrał ze sobą wstępując do nieba (Paweł taką daje sugestię- gdy pisze o zabranych jeńcach...).
To taka mała garstka ludzi w niebie; a, jeszcze Henoch!
Reszta jest w grobach i czekają na to:
Joh 5:28-29 bw
(28) Nie dziwcie się temu, gdyż nadchodzi godzina, kiedy wszyscy w grobach usłyszą głos jego;
(29) i wyjdą ci, co dobrze czynili, by powstać do życia; a inni, którzy źle czynili, by powstać na sąd.

Czego nie rozumiesz ze słów: "wszyscy w grobach usłyszą głos jego"? [nie: "w niebie", albo: "w czyśćcu", ale: "w grobach" - czyli tam, gdzie SĄ].

PS. Wybacz, nie chciałem być niegrzeczny; w ferworze dyskusji łatwo o potknięcie, za co przepraszam...

[Andej]

?...
Są też żywi ludzie w niebie, ...

Czy, w świetle jutrzejszej Ewangelii: ?Ja jestem Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Bóg Jakuba?

... Czego nie rozumiesz ze słów: "wszyscy w grobach usłyszą głos jego"? [nie: "w niebie", albo: "w czyśćcu", ale: "w grobach" - czyli tam, gdzie SĄ]. ...

Tam, gdzie są, tj. np. w Czyśćcu. Bo jeśli w Niebie, to już zmartwychwstali. Jeśli w Piekle, to nie wiem, jaka szansa i na co. Jeśli w grobie, to nie rozumiem. Non omnis moriar. W grobie ino to, co materialne. To, co z prochu ziemi pochodzi. Nie ma w grobie miejsca na to, co od Boga pochodzi.

[Marek_Piotrowski]

No teraz, to już mnie chłopie rozbawiłeś:

Mojżesz? Żywy bo z martwych wzbudzony - można to wnioskować z Listu Judy, gdzie on pisze o sporze o jego ciało; chyba szatan tego sporu nie wygrał, co?...
Są też żywi ludzie w niebie, którzy powstali z martwych, w dniu śmierci Jezusa; On ich chyba zabrał ze sobą wstępując do nieba (Paweł taką daje sugestię- gdy pisze o zabranych jeńcach...).
To taka mała garstka ludzi w niebie; a, jeszcze Henoch!

Innymi słowy - jesli są wyraźne dowody w Biblii że ludzie umierający w Panu nie są nieprzytomni to w takim razie Jordan pisze że to tylko Ci ludzie - bo inni są tak jak mówił :-D :-D :-D

Reszta jest w grobach i czekają na to:
Joh 5:28-29 bw
(28) Nie dziwcie się temu, gdyż nadchodzi godzina, kiedy wszyscy w grobach usłyszą głos jego;
(29) i wyjdą ci, co dobrze czynili, by powstać do życia; a inni, którzy źle czynili, by powstać na sąd.

Czego nie rozumiesz ze słów: "wszyscy w grobach usłyszą głos jego"? [nie: "w niebie", albo: "w czyśćcu", ale: "w grobach" - czyli tam, gdzie SĄ].

To chyba jeszcze zabawniejsza argumentacja, w stylu "jesteś swoim ciałem":

1
po pierwsze - czytaj kontekst.Zacytowane słowa są poprzedzone stwierdzeniem: "Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, że nadchodzi godzina, nawet już jest, kiedy to umarli usłyszą głos Syna Bożego, i ci, którzy usłyszą, żyć będą/J 5,25/[/list]
A więc mowa była o czasie bliskim tej wypowiedzi.
I, może nie zauważyłeś, ale to JUŻ NASTĄPIŁO.
Mat 27:50-53 bt5 "(50) A Jezus raz jeszcze zawołał donośnym głosem i oddał ducha. (51) A oto zasłona przybytku rozdarła się na dwoje z góry na dół; ziemia zadrżała i skały zaczęły pękać. (52) Groby się otworzyły i wiele ciał świętych, którzy umarli, powstało. (53) I wyszedłszy z grobów po Jego zmartwychwstaniu, weszli do Miasta Świętego i ukazali się wielu."

]W przekonaniu ST człowiek po śmierci był "w szeolu" (dosł. "w dole", można utożsamiać językowo z grobem). Znaczenie tego określenia najlepiej chyba oddać (umownie) nazwą "Kraina umarłych". Szeol był w przekonaniu Izraelitów nie był miejscem cierpienia, ale też nie było w nim radości, w czasach Starego Testamentu uważano, że trafiają do niego wszyscy, dobrzy i źli.

Jezus umiera i wchodzi do Krainy Śmierci , niszczy jej znaczenie. To tak, jakby w zamiarze pokonania morza, zesłać je do piaskownicy ? pozorny triumf wroga morza okazuje się jego klęską, gdyż przeniesione do piaskownicy morze nie ginie, lecz zamienia ją w siebie (w morze).
Podobnie Jezus, będący Życiem, wchodzi w śmierć, zamienia ją w samego siebie ? w samo Życie.

O tym właśnie zdarzeniu mówi wzmianka, że po swojej śmierci Jezus?(?) poszedł ogłosić [zbawienie] nawet duchom zamkniętym w więzieniu, niegdyś nieposłusznym, gdy za dni Noego cierpliwość Boża oczekiwała, a budowana była arka, w której niewielu, to jest osiem dusz, zostało uratowanych przez wodę.?/1 P 3,19-20/

?Trzeba, ażeby to, co zniszczalne, przyodziało się w niezniszczalność, a to, co śmiertelne, aby się przyodziało w nieśmiertelność. A kiedy już to, co zniszczalne, przyodzieje się w niezniszczalność, a to, co śmiertelne, przyodzieje się w nieśmiertelność, wtedy sprawdzą się słowa, które zostały napisane:
Zwycięstwo pochłonęło śmierć.
Gdzież jest, o śmierci, twoje zwycięstwo?
Gdzież jest, o śmierci, twój oścień? Ościeniem zaś śmierci jest grzech, a siłą grzechu Prawo. Bogu niech będą dzięki za to, że dał nam odnieść zwycięstwo przez Pana naszego, Jezusa Chrystusa.?/1 Kor 15,53-57/
Było to zapowiedziane już w czasach Starego Testamentu, który mówi o Chrystusie:
"Podziemny Szeol poruszył się przez ciebie, na zapowiedź twego przybycia; dla ciebie obudził cienie zmarłych, wszystkich wielmożów ziemi; kazał powstać z tronów wszystkim królom narodów." /Iz 14:9/

?(..) Bóg wyzwoli moją duszę z mocy Szeolu, bo mnie zabierze.?/Ps 49,16/
Patrz też takie fragmenty jak Rz 10,6-7; Ef 4,8-10; 1P 4,6.

Jest zdumiewające, jak często niekatolicy "zapominają" o tym że Jezus już umarł i zmartwychwstał - a przedtem się wcielił - i stosują wersety w których są stwierdzenia sprzed wcielenia, sprzed śmierci i zmartwychwstania Jezusa, które to zdarzenia CAŁKOWICIE zmieniły sytuację!

To tyle jeśli chodzi o soteriologiczną (zbawczą) treść fragmentu który przytoczyłeś.

2
Drugim znaczeniem (to bardzo częste, że w Piśmie wypowiedzi mają znaczenie "dalsze" i "bliższe" jest oczywiście zmartwychwstanie ciał - stąd wzmianka o "wyjściu z grobu" (no bo niby skąd? Czy ktoś tu twierdził że zmarli w Panu - poza czterema chwalebnymi wyjątkami - ciało mają w niebie? ;-)

A tak w ogóle - co to dla CIebie oznacza "być w niebie"? Bo mam wrażenie że kultywujesz obraz miejsca (Świadkowie Jehowy i Adwentyści sytuowali Niebo w konkretnym gwazdozbiorze, bodajżę w Plejadach :-D :-D :-D )

Zatem przytaczanie Joh 5:28-29 na "dowód" iż zmarli w Panu są nieświadomi - i to przeciw tak wielu jasnym wypowiedziom biblii na ten temat - to zupełne nieporozumienie.

[Jordan]

https://www.youtube.com/playlist?list=P ... L8YoT4NyC1
na tym kończę (przynajmniej na dłużej, jeśli nie zupełnie) swoją obecność na forum
Dziękuję za... i przepraszam za... [właściwe wpisz]

[Marek_Piotrowski]

Szkoda, że poza odesłaniem do swoich youtube'owych guru nie masz nic do powiedzenia...
Obawiam się, że cała Twoja wiara wisi na nauczaniach z tego źródła...

[Jordan]

Mam Marku ważniejsze sprawy niż godzinami pisanie czegoś, co Cię i tak nie przekona! To dlatego daję linki do czegoś, co ktoś już przygotował i można skorzystać, oszczędzając czas [po co "wyważać otwarte drzwi??"].

[Benjamin]

W Twoim rozumowaniu Jordanie tkwi chyba sprzecyznosc. Na czym ona polega? Widze to tak: dlaczego nauka Stephena Bohra ma byc nauka wazniejsza od nauk papieza, a tu na forum chocby od nauk, na ktore powoluje sie Marek?
Kosciol Katolicki nie podaje sobie ot tak jakichs nauk: te nauki sa podparte na autorytecie aspostolow ... na nich buduja ojcowie Kosciola i papieze ( jako bezposredni nastepcy apostolow).
Na naukach Bohra nie moge sie oprzec jako na naukach budowanych na apostlskim autorytecie, gdyz sa one w duzej mierze sprzeczne z naukami Kosciola.
I skads wiemy, dlaczego takie wazne sa nauki oparte na apostolach. Wszystkie inne albo powinny sbyc zgodne z autorytetem Kosciola, albo wychodzi na to , ze sa falszywe.
Slusznie Marek wobec tego napisal, ze ten kaznodzieje jest jakims guru, wazniejszym dla Ciebie od Biblii.
Tak to widze.

[Dezerter]

W Twoim rozumowaniu Jordanie tkwi chyba sprzecyznosc. Na czym ona polega? Widze to tak: dlaczego nauka Stephena Bohra ma byc nauka wazniejsza od nauk papieza, a tu na forum chocby od nauk, na ktore powoluje sie Marek?
Kosciol Katolicki nie podaje sobie ot tak jakichs nauk: te nauki sa podparte na autorytecie aspostolow ... na nich buduja ojcowie Kosciola i papieze ( jako bezposredni nastepcy apostolow).
Na naukach Bohra nie moge sie oprzec jako na naukach budowanych na apostlskim autorytecie, gdyz sa one w duzej mierze sprzeczne z naukami Kosciola.
I skads wiemy, dlaczego takie wazne sa nauki oparte na apostolach. Wszystkie inne albo powinny sbyc zgodne z autorytetem Kosciola, albo wychodzi na to , ze sa falszywe.
Slusznie Marek wobec tego napisal, ze ten kaznodzieje jest jakims guru, wazniejszym dla Ciebie od Biblii.
Tak to widze.

Bardzo logiczny, dobry i trafny argument - nie sposób die z taka argumentacją nie zgodzić.
Jordanie - rozmawiać można pogłębiając wiedze i wiarę - czy macie przymus polemizowania? - ja nie mam.