Ciało Chrystusa

Rozmowa na temat sakramentów Kościoła świętego, poparcie ich Biblią, ich ważność, przystępowanie do nich, itp.

Moderator: Junior moderator

Awatar użytkownika
Praktyk
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 499
Rejestracja: 28 lis 2017
Wysłał podziękowań: 79 razy
Otrzymał podziękowań: 46 razy

Re: Ciało Chrystusa

Post autor: Praktyk » 2019-02-02, 19:09

Dezerterze. Przyjmuję pokornie twą ocenę :)
Ja mam trochę inaczej niż ty w tym wypadku. Wnikam. Gdyby było jasno powiedziane, że nie wiemy jak działa eucharystia to ok.
Ale Kościół mówi, że jest to literalnie ciało i krew Jezusa. Tkanki, krwinki. Wyczytałem w internecie że kościół uznaje ponad 100 cudów eucharystycznych, w których nastąpiła naoczna zamiana węglowodanów w komórki serca, albo alkoholu w hemoglobinę. Więc interpretacja jest jednoznaczna.

Moje wątpliwości pochodzą z praktyki nie z teorii.
Odczułem po raz pierwszy prawdziwą jedność z Jezusem wcale nie przyjmując Eucharystii. Odczuwam ją czasem w trakcie komunii, a czasem zupełnie gdzieś indziej. Kwestia raczej prawdziwości mojej wiary w danym momencie.

Dlatego mam wątpliwości, czy łączność z Bogiem wymaga spożywania tkanek jego syna, czy może jednak żywienia się jego obecnością, która jest wszędzie i zawsze.
Nie po to jesteśmy by wiedzieć.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentaor
Elitarny komentaor
Posty: 4618
Rejestracja: 1 cze 2016
Wysłał podziękowań: 205 razy
Otrzymał podziękowań: 563 razy

Re: Ciało Chrystusa

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-02-02, 20:52

Rzeczywiscie, nie literalnie.

Bywalców forum przepraszam, ze kolejny raz to zacytuję, ale tu się przyda:
Bp. dr Andrzej Siemieniewski Na skale czy na piasku? pisze:Ponieważ niektórzy myślą, ze obecność Jezusa w Eucharystii jest materialna i jakby „fizyczna”, to stają przed trudnymi pytaniami: czy Pan Jezus przebywa w niebie czy na ziemi? czy może być w kilku miejscach - kościołach - jednocześnie? Tymczasem jednak wierzymy w obecność Jezusa Chrystusa w Eucharystii nie „materialną” i „fizyczną”, ale „sakramentalną”. Jakie jest prawdziwie katolickie rozumienie licznych wersetów biblijnych dotyczących sakramentu Ciała i Krwi Pana, najlepiej dowiemy się od uznanych katolickich autorytetów, nazywanych „Doktorami Kościoła”. Jednym z nich jest św. Tomasz z Akwinu, teolog z XIII w. Tomasz zastanawiał się miedzy innymi nad następującym pytaniem: czy my, katolicy, czytając Biblie, wierzymy w Ciało Jezusa obecne fizycznie i materialnie w Eucharystii? Na to pytanie tak oto odpowiedział w najbardziej znanym ze swoich dziel, w Sumie Teologicznej. Rzeczywista obecność Ciała i Krwi Pana w Eucharystii nie jest obecnością fizyczna, ponieważ sposoby prawdziwej obecności mogą być rożne, nie tylko materialne i fizyczne. O ile na przykład normalne ciało człowieka obecne jest w przestrzeni przez swoje zewnętrzne kształty i zajmuje tyle miejsca, ile wynoszą jego rozmiary, o tyle dusza człowieka - tez przecież realnie obecna! - znajduje się w człowieku na inny sposób, nie przez swoje wymiary, których zresztą w ogóle nie posiada. Dusza nie jest przecież w połowie po prawej stronie ciała, a w połowie po lewej, ani nie ubywa jej, gdy człowiek na przykład straci rękę. Jeszcze inaczej może być obecny w tym świecie duch (na przykład anioł). Przecież nawet jeśli jakieś pomieszczenie jest niewielkie, to nikt nie powie, ze nie zmieszczą się w nim trzy anioły, bo zabraknie dla nich przestrzeni! Rodzaje obecności są rożne.
Te trzy rodzaje obecności nazywano tradycyjnie: obecnością „przez wymiary” (ciało człowieka), „przez substancję” (dusza ludzka), „przez moc” (aniołowie). Jeszcze innym sposobem obecności jest prawdziwa i rzeczywista obecność Jezusa w Eucharystii - jak mówią Ewangelie i św. Paweł - obecność w Jego „Ciele i Krwi”. Jest to obecność sakramentalna. Trafnie ujął to św. Tomasz w Sumie Teologicznej przypominając oczywistą prawdę chrześcijańskiej wiary, ze wierząc w obecność Pana Jezusa w Eucharystii trzeba nam jednocześnie zawsze pamiętać, ze „Ciało Chrystusa przebywające w niebie - spoczywa”. A ponieważ w Eucharystii spotykamy sakramentalną obecność Jezusa, to „Ciała Chrystusowego nikt nie może widzieć w tym sakramencie posługując się zmysłem wzroku”. Wbrew rozmaitym entuzjastom, mówiącym o tym, ze Pan Jezus rzekomo cierpi zamknięty w tabernakulum, albo przełamywany podczas eucharystycznego „łamania Chleba”, św. Tomasz mówi: „niedopuszczalne jest twierdzenie, ze przełamywane bywa samo prawdziwe Ciało Chrystusa... jest ono niezniszczalne i nie podlega cierpieniu”.
Rzeczywista obecność Jezusa pod postaciami Chleba i Wina Eucharystii oznacza znacznie więcej niż tylko obecność duchową. Chodzi tu o obecność w „Ciele i Krwi”, czyli o spotkanie zarówno z Bogiem-Duchem (Synem Bożym), jak i Bogiem-Człowiekiem (Jezusem z Nazaretu). „Duch nie ma ciała ani kości, jak widzicie, że Ja mam” (Łk 24,39). Ta rzeczywista obecność nie jest jednak materialno-fizyczna (nie jest, jak ujął to Tomasz z Akwinu, „przez wymiary”), ale zupełnie inna - a mianowicie sakramentalna.
I tak, rzeczywiście Kościół uczy (podobnie jak Biblia) że spożywanie tego Ciała jest niezbędne (nie tylko do jedności, ale wręcz do zbawienia).

Aha - ani wiara, ani jedność, ani miłość nie polegają na tym, by je "odczuwać".
Ostatnio zmieniony 2019-02-02, 20:52 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Praktyk
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 499
Rejestracja: 28 lis 2017
Wysłał podziękowań: 79 razy
Otrzymał podziękowań: 46 razy

Re: Ciało Chrystusa

Post autor: Praktyk » 2019-02-02, 21:48

Marek_Piotrowski pisze:
2019-02-02, 20:52
Rzeczywiscie, nie literalnie.

Bywalców forum przepraszam, ze kolejny raz to zacytuję, ale tu się przyda:
Bp. dr Andrzej Siemieniewski Na skale czy na piasku? pisze:Ponieważ niektórzy myślą, ze obecność Jezusa w Eucharystii jest materialna i jakby „fizyczna”, to stają przed trudnymi pytaniami: czy Pan Jezus przebywa w niebie czy na ziemi? czy może być w kilku miejscach - kościołach - jednocześnie? Tymczasem jednak wierzymy w obecność Jezusa Chrystusa w Eucharystii nie „materialną” i „fizyczną”, ale „sakramentalną”. Jakie jest prawdziwie katolickie rozumienie licznych wersetów biblijnych dotyczących sakramentu Ciała i Krwi Pana, najlepiej dowiemy się od uznanych katolickich autorytetów, nazywanych „Doktorami Kościoła”. Jednym z nich jest św. Tomasz z Akwinu, teolog z XIII w. Tomasz zastanawiał się miedzy innymi nad następującym pytaniem: czy my, katolicy, czytając Biblie, wierzymy w Ciało Jezusa obecne fizycznie i materialnie w Eucharystii? Na to pytanie tak oto odpowiedział w najbardziej znanym ze swoich dziel, w Sumie Teologicznej. Rzeczywista obecność Ciała i Krwi Pana w Eucharystii nie jest obecnością fizyczna, ponieważ sposoby prawdziwej obecności mogą być rożne, nie tylko materialne i fizyczne. O ile na przykład normalne ciało człowieka obecne jest w przestrzeni przez swoje zewnętrzne kształty i zajmuje tyle miejsca, ile wynoszą jego rozmiary, o tyle dusza człowieka - tez przecież realnie obecna! - znajduje się w człowieku na inny sposób, nie przez swoje wymiary, których zresztą w ogóle nie posiada. Dusza nie jest przecież w połowie po prawej stronie ciała, a w połowie po lewej, ani nie ubywa jej, gdy człowiek na przykład straci rękę. Jeszcze inaczej może być obecny w tym świecie duch (na przykład anioł). Przecież nawet jeśli jakieś pomieszczenie jest niewielkie, to nikt nie powie, ze nie zmieszczą się w nim trzy anioły, bo zabraknie dla nich przestrzeni! Rodzaje obecności są rożne.
Te trzy rodzaje obecności nazywano tradycyjnie: obecnością „przez wymiary” (ciało człowieka), „przez substancję” (dusza ludzka), „przez moc” (aniołowie). Jeszcze innym sposobem obecności jest prawdziwa i rzeczywista obecność Jezusa w Eucharystii - jak mówią Ewangelie i św. Paweł - obecność w Jego „Ciele i Krwi”. Jest to obecność sakramentalna. Trafnie ujął to św. Tomasz w Sumie Teologicznej przypominając oczywistą prawdę chrześcijańskiej wiary, ze wierząc w obecność Pana Jezusa w Eucharystii trzeba nam jednocześnie zawsze pamiętać, ze „Ciało Chrystusa przebywające w niebie - spoczywa”. A ponieważ w Eucharystii spotykamy sakramentalną obecność Jezusa, to „Ciała Chrystusowego nikt nie może widzieć w tym sakramencie posługując się zmysłem wzroku”. Wbrew rozmaitym entuzjastom, mówiącym o tym, ze Pan Jezus rzekomo cierpi zamknięty w tabernakulum, albo przełamywany podczas eucharystycznego „łamania Chleba”, św. Tomasz mówi: „niedopuszczalne jest twierdzenie, ze przełamywane bywa samo prawdziwe Ciało Chrystusa... jest ono niezniszczalne i nie podlega cierpieniu”.
Rzeczywista obecność Jezusa pod postaciami Chleba i Wina Eucharystii oznacza znacznie więcej niż tylko obecność duchową. Chodzi tu o obecność w „Ciele i Krwi”, czyli o spotkanie zarówno z Bogiem-Duchem (Synem Bożym), jak i Bogiem-Człowiekiem (Jezusem z Nazaretu). „Duch nie ma ciała ani kości, jak widzicie, że Ja mam” (Łk 24,39). Ta rzeczywista obecność nie jest jednak materialno-fizyczna (nie jest, jak ujął to Tomasz z Akwinu, „przez wymiary”), ale zupełnie inna - a mianowicie sakramentalna.
No to jak w tym kontekście odczytujesz "cuda" oglądania krwi i ciała fizycznymi zmysłami ?
I tak, rzeczywiście Kościół uczy (podobnie jak Biblia) że spożywanie tego Ciała jest niezbędne (nie tylko do jedności, ale wręcz do zbawienia).
Jeśli nie tego fizycznego to nie mam tu wątpliwości.
Aha - ani wiara, ani jedność, ani miłość nie polegają na tym, by je "odczuwać".
Tu wiesz, że mamy inne zdanie. Poważnie nie odczuwasz radości z wiary ? Mi to się serce z piersi wyrywa :)
Świadomość tego, że nie jest się samemu, że non stop nieskończenie blisko ma się Boga, że wystarczy prawda, żeby mi wybaczył... to co odczuwałem przed i co odczuwam po uwierzeniu jest zupełnie czymś innym.

Jedność również uważam że jest odczuwalna.

Z miłością się zgadzam, uważam, że jest aktem woli.
Nie po to jesteśmy by wiedzieć.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentaor
Elitarny komentaor
Posty: 4618
Rejestracja: 1 cze 2016
Wysłał podziękowań: 205 razy
Otrzymał podziękowań: 563 razy

Re: Ciało Chrystusa

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-02-02, 22:45

Praktyk pisze:
2019-02-02, 21:48
,
No to jak w tym kontekście odczytujesz "cuda" oglądania krwi i ciała fizycznymi zmysłami ?
Tak samo jak każde cuda. Są wyjątkiem, który ma nam pomóc pamiętać że jest to rzeczywiste Ciało.
I tak, rzeczywiście Kościół uczy (podobnie jak Biblia) że spożywanie tego Ciała jest niezbędne (nie tylko do jedności, ale wręcz do zbawienia).
Jeśli nie tego fizycznego to nie mam tu wątpliwości.
Kościół nie twierdzi, nie twierdził i nie będzie twierdził jakoby to Ciało było fizyczne. Jest rzeczywiste, ale to nie znaczy że fizyczne - odsyłam do tekstu ks. Biskupa.
Aha - ani wiara, ani jedność, ani miłość nie polegają na tym, by je "odczuwać".
Tu wiesz, że mamy inne zdanie.
Ale ja piszę jak jest - i jak to definiuje nauka Kościoła, a nie tak jak ktoś uważa. Nie gniewaj się - tak mam.
Poważnie nie odczuwasz radości z wiary ? Mi to się serce z piersi wyrywa :)
To czy się odczuwa radość z wiary ma się nijak do tego czy ta radość należy do istoty wiary.
Jedność również uważam że jest odczuwalna.
Często tak - ale nie jest to istotą jedności. Ani nie jest tak, że brak odczuwania świadczy o jej braku, ani niestety odwrotnie.,

Awatar użytkownika
Praktyk
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 499
Rejestracja: 28 lis 2017
Wysłał podziękowań: 79 razy
Otrzymał podziękowań: 46 razy

Re: Ciało Chrystusa

Post autor: Praktyk » 2019-02-03, 10:17

Marek_Piotrowski pisze:
2019-02-02, 22:45
Kościół nie twierdzi, nie twierdził i nie będzie twierdził jakoby to Ciało było fizyczne. Jest rzeczywiste, ale to nie znaczy że fizyczne - odsyłam do tekstu ks. Biskupa.
"Rzeczywiste a nie fizyczne" dobrze wpasowuje się w to czego potrzebowałem. Cuda jako wyjątek też mogę przeżyć :)

Co do odczuwania wiary - offtop.

Pozdrawiam.
Nie po to jesteśmy by wiedzieć.

Awatar użytkownika
Magnolia
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 2432
Rejestracja: 26 lis 2017
Lokalizacja: Warszawa
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 440 razy
Otrzymał podziękowań: 295 razy
Płeć:

Re: Ciało Chrystusa

Post autor: Magnolia » 2019-02-03, 21:12

Rzeczywiste, a nie fizyczne

1. Zbliżam się w pokorze i niskości swej,
Wielbię Twój majestat, skryty w Hostii tej,
Tobie dziś w ofierze serce daję swe,
O, utwierdzaj w wierze, Jezu, dzieci Twe.

2. Mylą się, o Boże, w Tobie wzrok i smak,
Kto się im poddaje, temu wiary brak,
Ja jedynie wierzyć Twej nauce chcę,
Że w postaci chleba utaiłeś się.

3. Bóstwo swe na krzyżu skryłeś wobec nas,
I ukryte z Bóstwem człowieczeństwo wraz,
Lecz w Oboje wierząc, wiem, że dojdę tam,
Gdzieś przygarnął łotra, do Twych niebios bram.

4. Jak niewierny Tomasz twych nie szukam ran,
Lecz wyznaję z wiarą, żeś mój Bóg i Pan,
Pomóż wierze mojej, Jezu, łaską swą,
Ożyw mą nadzieję, rozpal miłość mą.

5. Ty, coś upamiętnił śmierci Bożej czas,
Chlebie żywy, życiem swym darzący nas,
Spraw, bym dla swej duszy życie z Ciebie brał,
Bym nad wszelką słodycz Ciebie poznać chciał.

6. Ty, co jak Pelikan Krwią swą karmisz lud,
Przywróć mi niewinność, oddal grzechów brud,
Oczyść mnie Krwią swoją, która wszystkich nas
Jedną kroplą może obmyć z win i zmaz.

7. Pod zasłoną teraz, Jezu, widzę Cię,
Niech pragnienie serca kiedyś spełni się,
Bym oblicze Twoje tam oglądać mógł,
Gdzie wybranym miejsce przygotował Bóg.

Autorem tekstu jest św Tomasz z Akwinu
"Jestem tu by wielbić, by oddawać Bogu chwałę "

Awatar użytkownika
Magnolia
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 2432
Rejestracja: 26 lis 2017
Lokalizacja: Warszawa
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 440 razy
Otrzymał podziękowań: 295 razy
Płeć:

Re: Ciało Chrystusa

Post autor: Magnolia » 2019-02-04, 23:22

"Jestem tu by wielbić, by oddawać Bogu chwałę "

Zapraszamy na bloga Pani Zofii https://zchrystusem.pl/wedruj
ODPOWIEDZ