Czy tajemnica spowiedzi obowiązuje obojga?

[ElEuler]

Radzenie się zakłada, że w tym co opowiadasz nie ma Twojej oceny wypowiedzi księdza. Jeśli radzisz się przedstawiając sprawę całkowicie neutralnie, tj. cytując bez niedomówień i opinii, to nie ma w tym żadnych znamion wywyższania się.

Tym niemniej, jestem przekonany, że o wszystkim trzeba powiedzieć spowiednikowi.

Jak najbardziej, mówimy tylko i wyłącznie o szczerej spowiedzi i chęci dobrego zrozumienia wszystkiego (nie o chęci obrócenia kota ogonem )

A co ten ksiądz ci powiedział? - jak mogę tak szczegółowo ci odpowiedzieć nie wiedząc o co pytasz
A poza tym - by móc sensownie odpowiedzieć i ocenić odpowiedź księdza musiałbym poznać treść twojego wyznania

W sumie żadna straszna tajemnica, mówił mi bym się wyprowadził z domu (przez chwilę się bałem, że taka będzie pokuta... lecz na szczęście się myliłem), a co do grzechów to powiem tak: nie jestem chamski ani nie robię na złość nikomu z kim mieszkam (bo pewnie to Ci się teraz nasunęło na myśl) ani nikogo nie obciążam materialnie leniąc się toteż porada: "powinieneś się przeprowadzić" wydała mi się oklepaną, rutynową regułką (i podobnie stwierdził mój bliski znajomy, który w życiu już z niejednym księdzem miał do czynienia)

[Dezerter]

Ja nie widzę tu żadnego problemu

[Pompieri]

A ja nie rozumiem problemu. Czytam wypowiedzi i ... o co tu chodzi?
Ksiadz dlubal w nosie czy petent mial wlasna wersje pokuty?

[ElEuler]

Ja nie widzę tu żadnego problemu

Nie widzisz problemu w tym, gdy ksiądz Ci mówi co masz robić mimo, iż to nie ma nic wspólnego z Twoimi grzechami? Jakbyś w konfesjonale usłyszał np. "sprzedaj swoje auto" (lub, jeśli nie masz auta, "sprzedaj swój telewizor/smartfon") to też nie wydało by Ci się to trochę dziwne skoro autem jeździsz zgodnie z przepisami etc.?

A ja nie rozumiem problemu. Czytam wypowiedzi i ... o co tu chodzi?
Ksiadz dlubal w nosie czy petent mial wlasna wersje pokuty?

Więc przeczytaj ten temat jeszcze raz, na spokojnie, ze zrozumieniem, a wtedy sam uzyskasz odpowiedzi na swoje pytania

[Pompieri]

Czytalem ... chyba spokojnie.I

[Andej]

Nie widzisz problemu w tym, gdy ksiądz Ci mówi co masz robić mimo, iż to nie ma nic wspólnego z Twoimi grzechami?

Wydaje mi się, że jeśli tak sądzisz, to uważasz się za mądrzejszego od księdza. Ale, jeśli duma na to pozwala, to możesz spytać, dlaczego. Poprosić o wyjaśnienie.

A innej beczki. Czy ksiądz ma obowiązek zadawania pokuty, nawiązującej bezpośrednio i czytelnie do wyznanych grzechów? Jakie grzechy wymagają nakazu odmawiania Ojcze Nasz, a jakie Pod Twoją Obronę? Kiedy ksiądz może nakazać różaniec, a kiedy jednorazowe westchniecie: Jezu, Ufam Tobie?

Teraz to już sobie kpisz. To arogancja. Uważam, że dobra spowiedź wymaga okazania pokory.

Wbrew temu, o co pytałeś, nie chcesz rozmawiać o pokucie czy pouczeniu, ale kwestionujesz kompetencje spowiednika. Nie wiem, czy taka spowiedź ma sens.

[ElEuler]

Wydaje mi się, że jeśli tak sądzisz, to uważasz się za mądrzejszego od księdza. Ale, jeśli duma na to pozwala, to możesz spytać, dlaczego. Poprosić o wyjaśnienie.

A innej beczki. Czy ksiądz ma obowiązek zadawania pokuty, nawiązującej bezpośrednio i czytelnie do wyznanych grzechów? Jakie grzechy wymagają nakazu odmawiania Ojcze Nasz, a jakie Pod Twoją Obronę? Kiedy ksiądz może nakazać różaniec, a kiedy jednorazowe westchniecie: Jezu, Ufam Tobie?

Teraz to już sobie kpisz. To arogancja. Uważam, że dobra spowiedź wymaga okazania pokory.

Wbrew temu, o co pytałeś, nie chcesz rozmawiać o pokucie czy pouczeniu, ale kwestionujesz kompetencje spowiednika. Nie wiem, czy taka spowiedź ma sens.

Gdybym się uważał za mądrzejszego od księdza to nie pytałbym nikogo o pomoc w rozumowaniu pewnych porad. Druga sprawa: nie POKUTA a jedna z jego PORAD bynajmniej nawiązywała do moich grzechów więc może mi wytłumacz na przykładzie: powiedzmy, że zgrzeszyłem cudzołóstwem a ksiądz (PRZED wskazaniem pokuty, w trakcie rozmowy, bo spowiedź to nie tylko: formułka-grzechy-pokuta-rozgrzeszenie, prawda?) mi radzi, abym zaczął hodować rybki. Widzisz sens myślenia tego typu? Serio uważam się za mądrzejszego skoro wydaje mi się, że chyba coś jest nie tak? Tym bardziej, że tak jak zaznaczałem: spowiednik (a więc ksiądz, człowiek) wszystko co mówi jest niepodważalnie mądre? Zanim znów stwierdzisz: "uważasz się za mądrzejszego od księdza" to zaznaczam: po prostu uznałbym się za mądrzejszego i nikogo o nic nie pytał.

[Efezjan]

Sorki, ale tu jest forum religijne czy lingwistyczno-filozoficzne? Jeśli moje posty są niezrozumiałe to powiedz w którym miejscu? Przypuszczam, że wszystko jest jasne mimo tej jednej literówki, a jeśli nie to co? Chyba, że mam do czynienia z kolejną osobą, która szuka dowartościowania w odbieganiu od tematu, szukaniu dziury w całym i próbuje pokazać "ę ą" bo znalazła jeden błąd (a sama używa zwrotów a la Ferdek Kiepski: "żeś napisał" zamiast: "napisałeś"

Precyzja w języku jest bardzo ważna.
Obaj - mężczyźni
Obie - kobiety
Oboje - mężczyzna i kobieta.

Jest różnica?

Co do żeś: zaskoczę Cię, ale to forma poprawna - owo -ś jest ruchome, dawna pozostałość czasownika być i może być doklejane do różnych części mowy:

Jam to zrobił
Ja tom zrobił
Ja to zrobiłem.

Widziałem, żeś w udręce
Widziałem, że w udręceś.
Tyś to zrobił. Ty to zrobiłeś. Ty toś zrobił.

Itd. itp.

[ElEuler]

Widzę kolejne odbiegnięcie od tematu, więc krótko zacytuję:

Jeśli moje posty są niezrozumiałe to powiedz w którym miejscu? Przypuszczam, że wszystko jest jasne mimo tej jednej literówki, a jeśli nie to co?

[Andej]

mi radzi, abym zaczął hodować rybki.

Radziłbym kupić akwarium. I zacząć je hodować. Znaleźć w tym sens. Sens powierzchownie ukryty. I po miesiącu, roku wrócić do spowiednika, opowiedzieć i spytać, jaki to miało sens, jeśli jeszcze nie udało się zrozumieć.

Czy rozumiesz sens szmoncesu, który wklejam poniżej:
Mosze skarżył się rabinowi na warunki panujące w jego domu: - Rebe, jaki u mnie hałas, ciasnota, żona krzyczy, dzieci płaczą, co mam robić? Rabin poradził mu: - Mosze, ty kup sobie kozę. Mosze posłuchał rady i zrobił to, co radził mu rabin. Po kilku dniach jednak Mosze znów przyszedł do rabina na skargę: - Rebe, coś ty mi doradził? Teraz jest jeszcze gorzej, niż było, jest jeszcze większa ciasnota i hałas, żona krzyczy, dzieci płaczą, koza beczy. Na to rabin odparł: - Mosze, ty teraz sprzedaj tę kozę. Żyd znów posłuchał rady i po kilku dniach powrócił do rabina, mówiąc: - Dzięki ci, rebe, za radę, sprzedałem kozę. Jaki ja mam teraz spokój!

[ElEuler]

mi radzi, abym zaczął hodować rybki.

Radziłbym kupić akwarium. I zacząć je hodować. Znaleźć w tym sens. Sens powierzchownie ukryty. I po miesiącu, roku wrócić do spowiednika, opowiedzieć i spytać, jaki to miało sens, jeśli jeszcze nie udało się zrozumieć.

Czy rozumiesz sens szmoncesu, który wklejam poniżej:
Mosze skarżył się rabinowi na warunki panujące w jego domu: - Rebe, jaki u mnie hałas, ciasnota, żona krzyczy, dzieci płaczą, co mam robić? Rabin poradził mu: - Mosze, ty kup sobie kozę. Mosze posłuchał rady i zrobił to, co radził mu rabin. Po kilku dniach jednak Mosze znów przyszedł do rabina na skargę: - Rebe, coś ty mi doradził? Teraz jest jeszcze gorzej, niż było, jest jeszcze większa ciasnota i hałas, żona krzyczy, dzieci płaczą, koza beczy. Na to rabin odparł: - Mosze, ty teraz sprzedaj tę kozę. Żyd znów posłuchał rady i po kilku dniach powrócił do rabina, mówiąc: - Dzięki ci, rebe, za radę, sprzedałem kozę. Jaki ja mam teraz spokój!

Sens rozumiem bo i kolej rzeczy ostatecznie miała sens, lecz czy Twoim zdaniem dosłownie każda porada ma zawsze sens? Lecz nie wyszukiwany na siłę, lecz życiowy, praktyczny.
P. S. Hodowanie rybek na pewno ma sens, lecz czy akurat w TYM konkretnym przypadku również? Spowiedź to jednak nie psychoterapia, grzesznik to sporadycznie osoba chora na umyśle/neurologicznie.
P. S. 2. Powiedz mi, tak z ciekawości, skąd u Ciebie takie ślepe zaufanie i bronienie sensu każdego zdania wypowiedzianego przez spowiednika? Skoro każdy kapłan mówi dobrze i święcie to dlaczego 100 lat temu do Ojca Pio były zdecydowanie większe kolejki niżeli do innych?

[Andej]

Opisywałem to już wielokrotnie na tym forum. Nawet niedawno. Ale powtórzę.
Kiedyś (miałem wtedy, chyba, jakieś końcowe naście lat) skarżyłem się księdzu Bronisławowi Bozowskiemu (więcej o nim w internetach), ze księża w kościołach parafialnych pieprzą głupoty (durna młodość nie usprawiedliwia chamstwa, ale tak się wyraziłem). A on mi na to odpowiedział, że to, czy kazanie jest mądre zależy tylko ode mnie. Ze jeśli będę chciał wyciągnąć z niego jakieś dobro dla siebie, to z najgłupszym nawet znajdę dla siebie wskazówki. Ale muszę słuchać i chcieć usłyszeć. Wyłowić z potoku sów sens lub problem, który jest warto przemyślenia, kontemplacji, zrozumienia.
Wiele lat zajęło mi zrozumienie tej rady. Teraz, z każdej wypowiedzi, nawet pozornie najgłupszej, wyciągam pozytywną wartość.

A psychoterapia potrzebna jest każdemu, albowiem nie ma ludzi doskonałych. A ksiądz spowiednik, musi być psychoterapeutą, aby kierować ludzi ku dobremu. Jednak kierować może tylko tych, którzy tego chcą. A samo przystąpienie do spowiedzi pozwala na przypuszczenie, że tak jest. Że penitent chce szczerze być lepszym, niż do tej pory.

[ElEuler]

Dzięki, że opisałeś swoją historię, a nie kazałeś szukać jej po całym forum
Zastanawiam się, czy ks. Bozowski miał rację bo myśląc w ten sposób to księdzu wolno powiedzieć (bądź też i zrobić) praktycznie wszystko pod pretekstem znalezienia w jego słowach/czynach mądrego przesłania... A co ciekawe: określenie "dobry spowiednik" nie jest świeże, więc jeśli (tak jak wspomniałem) Ojciec Pio był dobrym spowiednikiem i do niego ustawiały się kolejki to idąc tym tokiem ludzie, którzy chcieli się u niego wyspowiadać unosili się dumą, pychą, wyższością nad innymi (wg nich mniej dobrymi) spowiednikami?
I nawiasem bądźmy szczerzy: w konfesjonale nie siedzi sam Chrystus, lecz kapłan, posłany przez Jezusa. Pewnie powiesz: "przez spowiednika mówi nasz Zbawiciel", lecz dalej utrzymuję, że tam siedzi człowiek. Raz spotkałem się (na szczęście nie osobiście...) z odpowiedzią spowiednika na grzechy taką: "ja Ci odpuszczam, ale nie wiem czy Ci Pan Bóg odpuści"... Sam stwierdź ile słuszności i zgodności z nauką Chrystusa miały te słowa.

[ElEuler]

Opisywałem to już wielokrotnie na tym forum. Nawet niedawno. Ale powtórzę.
Kiedyś (miałem wtedy, chyba, jakieś końcowe naście lat) skarżyłem się księdzu Bronisławowi Bozowskiemu (więcej o nim w internetach), ze księża w kościołach parafialnych pieprzą głupoty (durna młodość nie usprawiedliwia chamstwa, ale tak się wyraziłem). A on mi na to odpowiedział, że to, czy kazanie jest mądre zależy tylko ode mnie. Ze jeśli będę chciał wyciągnąć z niego jakieś dobro dla siebie, to z najgłupszym nawet znajdę dla siebie wskazówki. Ale muszę słuchać i chcieć usłyszeć. Wyłowić z potoku sów sens lub problem, który jest warto przemyślenia, kontemplacji, zrozumienia.
Wiele lat zajęło mi zrozumienie tej rady. Teraz, z każdej wypowiedzi, nawet pozornie najgłupszej, wyciągam pozytywną wartość.

Dlaczego zamilkłeś po moim poprzednim poście-pytaniu? Chciałbym poznać Twoje zdanie na ten temat jako iż widzę, że jesteś człowiekiem bardzo zagłębionym w tematy kapłaństwa/Kościoła etc.

[Andej]

Dlaczego zamilkłeś po moim poprzednim poście-pytaniu? Chciałbym poznać Twoje zdanie na ten temat jako iż widzę, że jesteś człowiekiem bardzo zagłębionym w tematy kapłaństwa/Kościoła etc.

Widocznie przeoczyłem. Nie do wszystkiego się odnoszę.

Bardzo budująca jest Twoja ocena, ale niestety fałszywa. Jestem ignorantem we wspomnianych tematach. Wiedzę mam wstydliwie znikomą. Są inni na tym forum, którzy, na tematy związane z Kościołem i religią, mają wiedzę nieporównywalnie większą.

Proszę, traktuj moje wypowiedzi z dużym dystansem. Nie jestem autorytetem i nawet o tym nie marzę. Jestem zwykła szarą i starą myszą kościelną. Właściwie myszem kościelnym.

Jeśli jednak interesuje Cię moje zdanie na jakiś konkretny temat, to proszę zadaj je jeszcze raz. Może nawet wskazując na mnie. Nie wiem czy będę potrafił odpowiedzieć na nie. Ani czy moje zdanie mieć będzie jakiś sens. Ale obiecuję, że się postaram.