Komunia święta

Rozmowa na temat sakramentów Kościoła świętego, poparcie ich Biblią, ich ważność, przystępowanie do nich, itp.
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Komunia święta

Post autor: Jozek » 2021-11-28, 13:43

Ja tez mam doswiadczenia i od poczatku jak zaczelismy dyskutowac, (...) Jozku ! bój się Boga i nie pisz takich rzeczy, albo bój się Administracji, bo jeszcze raz coś takiego napiszesz, a wylecisz! - Dezerter)
Ostatnio zmieniony 2021-11-28, 15:13 przez Dezerter, łącznie zmieniany 3 razy.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14813
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4119 times
Been thanked: 2907 times
Kontakt:

Re: Komunia święta

Post autor: Dezerter » 2021-11-28, 15:44

A czytającym zadam proste pytanie
Kogo mamy słuchać?
Biskupa swojego, Episkopatu, proboszcza, czy jakiegoś księdza, czy forumowicza z internetów.
Dzisiaj proboszcz rozdawał Komunie do ust (sam przyjąłem od niego do ust) a mnie poprosił o rozdawanie Komunii na rękę zgodnie z zaleceniem Biskupa gnieźnieńskiego Prymasa Polski i zgodnie z zaleceniami płynącymi ze Stolicy Piotrowej - jak dla mnie pozamiatane *-:)
ale większa połowa wiernych z mojej parafii przyjęła komunię do ust i bardzo dobrze, że mieli wybór.
A najważniejsze, że każdy przyjął Chrystusa zgodnie ze swoim sumieniem, wolą i rozumem.

Ps
Jozku chcesz mi napisać coś nie na temat wątku - pisz na pw
Ostatnio zmieniony 2021-11-28, 16:04 przez Dezerter, łącznie zmieniany 3 razy.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Maciej
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 264
Rejestracja: 14 maja 2021
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 128 times
Been thanked: 46 times

Re: Komunia święta

Post autor: Maciej » 2021-12-02, 21:19

Marek_Piotrowski pisze: 2021-11-28, 12:36
Maciej pisze: 2021-11-27, 22:12
Marek_Piotrowski pisze: 2021-11-26, 20:43 Wypowiedź ks.Guza spotkała się ze stanowczą odpowiedzią lubelskiej kurii. ks. dr Adam Jaszcz, rzecznik archidiecezji, napisał: „Wypowiedzi ks. prof. Guza na antenie TV Trwam stoją w sprzeczności z katolicką nauką o przeistoczeniu oraz stanowiskiem Episkopatu Polski. Hostia, która jest prawdziwym Ciałem Pana Jezusa, zachowuje wszystkie fizyczne właściwości chleba.”
Marku, ale jesteś cięty na Księdza Tadeusza Guza.
To nieprawda. Pierwsze wypowiedzi jakich wysłuchałem mi się nawet podobały. Zachęcony kupiłem jego książkę (wywiad z Terlikowskim). I odłożyłem po 30 stronach - tyle tam było bzdur.
Czy wysłuchałeś wypowiedzi X. Tadeusza z nagrania powyżej i innych nagrań na ten temat? Przecież w tych wypowiedziach jest wiara i nauka katolicka.
Biskupi twierdzą inaczej. I oni, nie Ty czy ks.Tadeusz są powołani do takiej oceny.
Hostia, która jest Ciałem Pana Jezusa, zachowuje wszystkie fizyczne właściwości Chleba, a Ciało Chrystusa zachowuje swoją świętość i Chrystus w tej hostii jest nadal B-) Bogiem.
Dokładnie tak.
Marek pisze: A kto tu (prócz Ciebie) w ogóle twierdził, że "Chrystus zaraża"?
Tworzysz chochoła i potem z nim walczysz.
Można się zarazić poprzez Hostię - również po konsekracji.
Jak bez wiary przystępujesz do Ciała Pańskiego to może i można.
Nie.
Bóg nigdy nie obiecał, jakoby konsekracja równała się sterylizacji. Więc podobna "wiara" nie ma nic wspólbego z wiarą w Boga, lecz jest wiarą w wymyślne przez siebie twierdzenia.
Poza tym, całe jojczenie:
racjonalistów i hipochondryków (rozumiem to wyczerpujące zaburzenie, ale człowiek o takim zaburzeniu nie powinien decydować o zdrowiu, bo we wszystkim widzi zagrożenie i chorobę )tworzy atmosferę, że człowieku- zarazisz się przez Chrystusa, wiesz? Także Chrystus Chrystusem, ale ten tego, lepiej nie przesadzaj z tym zawierzeniem, bo umrzysz. Bó. I nie ważne, że to dzięki Chrystusowi masz łaskę uczestniczyć we Mszy Św., nieważne, że żyjemy w czasach ostatecznych w których miłość jest najważniejsza (bo to przecież też ma wpływ na interwencje Boga). Nie, teraz wirus rządzi. Bó.
Nie na temat i nie merytoryczne. Nie ma na co odpowiadać.
Jeżeli już, to chyba tylko z technicznego/ organoleptycznego punktu widzenia możesz się zarazić, ale rzeczywistość jest przecież bardziej skomplikowana. A techniczny/ organoleptyczny punkt widzenia jest zredukowaniem rzeczywistości.
Jak wyżej - nie ma innego aspektu, ponieważ brak jest jakichkolwiek obietnic dotyczących rzekomej ochrony. Jeśli następuje, to w trybie cudu, a cud ma to do siebie, że występuje sporadycznie.
Czy mogę mieć nadzieję na zbawienie wszystkich, bo z technicznego punktu widzenia to chyba niemożliwe? Bo Hitler, Stalin, Polpot trochę utrudniają taką nadzieję. Już nie mówiąc o Niedzielskim czy Szumowskim.
  1. Nie na temat.
  2. postawienie Niedzielskiego czy Szumowskiego w jednym szeregu z Hitlerem, Stalinem czy Polpotem stanowczo więcej nam mówi o Tobie niż o nich - i nie są to rzeczy budujące
  3. jeśli idzie o ścisłość doktrynalną, przyjmij do wiadomości, że, choć zbawienie wszystkich to bzdura, to akurat przywoływanie konkretnych osób - choćby i Hitlera - na "dowód przeciw" jest chybione - Kościół nie wie, czy Hitler jest potępiony.
A nie jest tak, że jeżeli hostia zatruta, zakażona, to nie następuje przemiana w Święte Ciało Chrystusa?
Marek pisze:Nie, nie jest tak.
A jeśli tak twierdzisz, podaj źródło.
A jak jest Marku?
Jest przeciwnie.
Źródłem jest Chrystus i rozumne zawierzenie. Jedynie jestem w stanie zrozumieć, że Pan Jezus Chrystus może dopuścić do tego by dał się uwięzić w zatrutej hostii( i rozumiem że taka zatruta hostia miałaby stać się zatrutym Świętym Ciałem Syna Bożego....hm...?), jeżeli dla przyjmującego nie byłoby to równoznaczne ze śmiercią wieczną(i wtedy człowiek przyjmujący Chrystusa poprzez taką zatrutą hostię, która przecież Ciałem samego Przenajświętszego Chrystusa umarłby z powodu Chrystusa i byłby w Niebie).
Sam przyznajesz, że to, co mówisz to Twoje własne, niczym nie poparte pomysły. Ponieważ nauka Kościoła jest inna, nie widzę powodu by z Twoimi pomysłami dyskutować.

Ale dam CI trop, który może pozwoli Ci zrozumieć to, czego nie rozumiesz: to nie jest tak, że chleb zmienia się materialnie w Chrystusa. W znaku (tak!) chleba OBECNY jest Jezus CHrystus (w sposób sakramentalny, NIE FIZYCZNY!).
Dlatego zatrucie Hostii nie oznacza "zatrucia Ciała".
Wszystkie te banialuki jakie wygaduje ks. Guz (które skrytykowali biskupi) wychodzą właśnie z tego błędu.
Bo przecież Pan Bóg nad wszystkim czuwa, by każdy miał możliwość życia wiecznego w Niebie i na pewno nie dopuszcza sytuacji, by z powodu Chrystusa człowiek miał się potępić.
A co ma potępienie do rzeczy?
W sumie, w kontekście zbawienia, a to przecież istotą życia, powinno być raczej obojętne człowiekowi czy hostia jest zatruta czy nie zatruta( jeżeli rzeczywiście w zatrutej hostii może być Chrystus, czyli ciało Chrystusa może być zatrute...), bo jeżeli z powodu zatrucia umrę, to znakiem tego z powodu Chrystusa umarłem
"PIękna" prezentacja tego błędu. Nie, nie umarłeś z powodu Chrystusa. Umarłeś z powodu zatrucia Hostii przez złego człowieka.

(dalsze Twoje dywagacje powielają ten sam błąd, nie będę więc szczegółowo ich omawiał)



Maciej pisze: 2021-11-07, 18:00 A pewna kobieta, która kilkanaście lat była chora, odwiedzała lekarzy i żaden nie był w stanie pomóc, a która uwierzyła, że dotknięcie szaty Chrystusa ją uzdrowi i uzdrowiło, nawet można powiedzieć bez wiedzy Chrystusa? Cuda nawet nie muszą być bezpośrednim udziałem naszego Pana i Przyjaciela Chrystusa, bo dał nam taką moc Bóg, że już wiara gdy prawdziwa wystarcza, z tego wynika. No tak to rozumiem.
W takim razie twierdzisz, że wszyscy chorzy, którzy po przyjęciu Komunii Świętej nie zostali uzdrowieni, przyjęli ją bez wiary?
Tak, nie?
Marek pisze: Co więcej, zaniedbanie ostrożności epidemologicznej w oczekiwaniu na cud jest jednym z grzechów (tzw. kuszeniem Pana Boga). Dokładnie tym samym, do którego usiłował skłonić Chrystusa szatan w tym fragmencie:
Mt 4:5-7 "Wtedy wziął Go diabeł do Miasta Świętego, postawił na szczycie narożnika świątyni (6) i rzekł Mu: Jeśli jesteś Synem Bożym, rzuć się w dół, napisane jest bowiem: Aniołom swoim da rozkaz co do ciebie, a na rękach nosić cię będą, byś przypadkiem nie uraził swej nogi o kamień. (7) Odrzekł mu Jezus: Ale napisane jest także: Nie będziesz wystawiał na próbę Pana, Boga swego."
Marku, ale tutaj błędnie zarzucasz, że jest to powiązane z zaniedbaniem ostrożności epidemiologicznej w oczekiwaniu na cud. Albo że jest to wystawianie na próbę Pana i Przyjaciela, Boga naszego.
Jeśli piszesz że błędnie, to jakoś to uzasadnij ;)
Obecny wyraz (przyjmowanie na stojąco i na dłoń) wynika z sanitaryzmu; z osłabiania tradycji w Kościele (na rękę tłumaczone, że taki sposób też w tradycji Kościoła, ale czy kontekst się nie liczy?); z racjonalizmu; ze słabego zawierzenie Bogu i zaufania kapłanowi; z mylnie pojmowanej troski o człowieka.
Jeśli inny sposób przyjmowania chroni zdrowie, to taka zmiana jest słuszna. Wzmianka o "słabym zawierzeniu Bogu" swiadczy o tym, iż Twoje zaprzeczenie temu, że jest to postawa kuszenia Pana Boga jest nieprawdziwe - wyrażasz dokładnie stanowisko na tym oparte.
Na klęczkach i do ust wynika z tego by zaznaczyć swoją niegodność; by przyjąć z jak największą czcią i troską by nawet okruch nie został pominięty.
To czemu śmiesz klęczeć? Wszak w Biblii głębszym wyrazem czci jest padnięcie na twarz...
Naprawdę sądzisz, że święty Cyryl Jerozolimski nie wyrażał swojej czci i uniżenia, pisząc:
„Podstaw dłoń lewą pod prawą gdyż masz przyjąć Króla. Do wklęsłej ręki przyjmij Ciało Chrystusa i powiedz: Amen. Uświęć też ostrożnie swoje oczy przez zetknięcie ich ze świętym Ciałem, bacząc, byś zeń nic nie uronił. To bowiem, co by spadło na ziemię, byłoby utratą jakby części twych członków. Bo czyż nie niósłbyś z największą uwagą złotych ziarenek, by ci żadne nie zginęło i byś nie poniósł szkody? Tym bardziej zatem winieneś uważać, żebyś nawet okruszyny nie zgubił z tego, co jest o wiele droższe od złota i innych szlachetnych kamieni” (Katecheza 23, Mistagogiczna 5.)”

Zaskoczę Cię: przyjmowanie na dłoń jest dla wielu ludzi właśnie okazją do odświeżenia swojej czci - przyjmowali rutynowo do ust, przyjęcie na rękę nimi wstrząsnęło, uświadomiło rzeczywistość tego, co wypełniali jak obrzęd tylko.
Dotknięcie wprowadza kontekst obcowania z Bogiem również poprzez zmysł dotyku.

Pomawianie ich o mniejszą cześć do Eucharystii jest bezpodstawne.
Nikt tu nie wystawia się z powodu głupoty, zaniechania, nieostrożności i to jeszcze w nadziei, że i tak Bóg uratuje.
Przecież to właśnie powyżej - kilkukrotnie -napisałeś. "Nie wyobrażasz sobie" by Bóg mógł dopuścić zarażenie. Jak? W sposób cudowny.
[
Oczywiście V przykazanie nakazuje dbać o zdrowie( i swoje i dla innych i o innych, o zdrową wiarę, o zdrową nadzieję, o zdrową miłość, o zdrowe słowo, o zdrowy czyn, o zdrową relację międzyludzką, o zdrowe ciało, o zdrowego ducha. Panie i panowie, zdrowie wasze! ), tylko to że ktoś przyjmuje na kolanach i do ust nijak nie świadczy o tym co napisałeś.
Oczywiście, ze nie.
Natomiast jeśli ktoś krytykuje tych, którzy w (słusznej czy nie) obawie przed zarażeniem (a jest ono realne, w sytuacji, gdy lizanie palców kapłana przy rozdawaniu jest nagminne) przyjmują na rękę, lub jeśli ktoś ma świadomość tego zagrożenia, ale przyjmuje do ust z nadzieją na nadzwyczajną boską interwencję która ma go uchronić przed zarażeniem, to właśnie dokładnie robi to, co napisałem.
Albo że chodzi bez tych prowizorycznych maseczek, co to zostały wyprodukowane jeszcze przez małe żółte, ale już tłuste chińskie rączki, na rzecz zarobku pana i władcy jakiegoś urzędasa biznesu.
Maseczki są uznanym, znanym nei od dzisiaj, i dość skutecznym środkiem - zwłaszcza stosowanym razem z dystansem.
Co do ustosunkowania się do pytania Deza, to wydaje mi się, że z wypowiedzi wynika stosunek.
Zatem stawiasz to, co wymyśliłeś (względnie - co wymyślił ks. Guz) nad nauczanie przełożonych w wierze?
Marku, jak to się ma do bycia w prawdzie przed Bogiem, jeżeli wiem, że te prowizoryczne maseczki nie uchronią przed wirusem (każdy może szybko zweryfikować np. przebywając w zapylonym miejscu)?
Mylisz się, bo nie wiesz, jakie jest działanie maseczek, i przed czym mają chronić.
Ale ponieważ nie jest to forum medyczne, nie chce mi sie dyskutować z foliarskimi naukami domorosłych epidemologów (zwłaszcza, że podobnie jak zwolenników płaskiej Ziemi, i tak ich nic nie przekona). Po prostu nie wierz we wszystko, co mówią na youtube.
Czy w porządku wobec Pana Boga, jeżeli byłbym na Mszy Świętej w takiej masce?
Nie tylko w porządku, ale jest to Twój obowiązek wobec bliźnich na tej Mszy Świętej (a więc i wobec Boga)
Przecież jest to obrazą, bo w zakłamaniu stanąłbym przed Bogiem.
Dwa twierdzenia, dwie nieprawdy.
Więc nawet jakbym chciał dla "świętego spokoju", to raczej nie mogę, prawda?
Nieprawda.
To co napisałeś, jest wręcz szatańskie: zło przedstawia jako dobro, dobro jako zło.
W myśl obwieszczeń "internetowych proroków" i swoich dywagacji odrzucasz wyraźnie pouczenie swoich przełożonych w wierze.
[/quote]


Marku, może po prostu nie rozumiesz co X. Tadeusz pisze/mówi, jeżeli nawet na moim przykładzie często chochoły tworzysz. Może po prostu to nie Twój język?
Czy mógłbyś podać tytuł publikacji, która Cię odrzuciła od Księdza Tadeusza?


Biskupi twierdzą inaczej. I oni, nie Ty czy ks.Tadeusz są powołani do takiej oceny.


Prawda jest obiektywna i nie ma znaczenia z jakiego stanowiska głoszona. "Zwykły" ksiądz również powołany być pasterzem, czyli też może, a nawet powinien oceniać, gdy dostrzega błędy.
Poza tym X. Tadeusz głosi z wiary Bogu, a Ci biskupi co to tak za sanitaryzmem, to już taki pewny jak w stosunku do Księdza Tadeusza nie jestem, bo chyba bardziej z wiary w materię. :(


Dokładnie tak.


Jak dokładnie tak, to nieskończenie dobrego z tego wynika.


Nie.
Bóg nigdy nie obiecał, jakoby konsekracja równała się sterylizacji. Więc podobna "wiara" nie ma nic wspólbego z wiarą w Boga, lecz jest wiarą w wymyślne przez siebie twierdzenia.



Błędny wniosek wyciągnąłeś z tego co napisałem.


Jak wyżej - nie ma innego aspektu, ponieważ brak jest jakichkolwiek obietnic dotyczących rzekomej ochrony. Jeśli następuje, to w trybie cudu, a cud ma to do siebie, że występuje sporadycznie.



A nie z łaski wiary (nadprzyrodzonej)? Dlaczego pominąłeś przypowieść o chorej, która dotknęła szaty Chrystusa? Czy tam było magiczne myślenie? Dlaczego pomijasz moc Chrystusa za zasłoną hostii(miłość zakłada też troskę), pomijasz moc wiary, pomijasz konsekrowane dłonie kapłana? A widzisz tylko wirusa, który ma no taaaaką moc?


3jeśli idzie o ścisłość doktrynalną, przyjmij do wiadomości, że, choć zbawienie wszystkich to bzdura, to akurat przywoływanie konkretnych osób - choćby i Hitlera - na "dowód przeciw" jest chybione - Kościół nie wie, czy Hitler jest potępiony.


Kolejny chochoł, Marek. Mieć nadzieję na zbawienie każdego człowieka, a twierdzić że każdy będzie zbawiony to kolosalna różnica. Poza tym, pisząc że zbawienie wszystkich jest bzdurą, obawiam się, że przeginasz, bo przekraczasz swoje kompetencje.
Dalej mam nadzieję na zbawienie każdego człowieka ( Ojciec Adam Szustak o tym mówił i jak najbardziej zgadzam się z Nim).
To że utrudnia Niedzielski Hitler Szumowski mieć nadzieję, nie wynika, że ktoś z nich potępiony. Już któryś raz nie rozumiemy się.
Podobno dowodów na to, że Hitler wiedział o obozach zagłady nie ma, czyli można być dobrej myśli, że nie wiedział! poza tym Hitler chyba raczej chciał dobrze, tylko jego myślenie, wartości na straszliwych błędach było oparte. Podobno jeszcze ćpał, więc to też musiało oddziaływać na jego świadomość. Ułatwia to mieć nadzieję, że będzie w Niebie. A ekonomista który służy zdrowiu naszemu- Adam Niedzielski, hm jakoś trudniej mi pojąć by nie potrafił wyciągać wniosków między innymi ze statystyk odnośnie śmierci...
Tak, Niedzielski i Szumowski niech wiedzą, przez to co zrobili, jak są odpierani i jak gaszą w człowieku nadzieję, może się sługa jeden z drugim opamięta, zanim będzie za późno. I jeszcze to tego Biskupi dają się tak pomiatać temu socjopacie.


A co ma potępienie do rzeczy?


Na przykład ktoś przyjmuje zatrutą Hostię w której Chrystus ( dalej nie jestem pewien czy zatruta hostia może stać się Ciałem Chrystusa i zarażać, ale na ten przykład przyjmuję, że tak jest.), ten ktoś bardzo słabej wiary, zaczyna umierać, traci całkowicie wiarę i wyznaje że absolutnie nie chce znać takiego Boga, nie chce mieć nic wspólnego z takim Bogiem, który sprowadził na niego śmierć?, i ten ktoś umiera. Czyli co, najpierw Prawdziwy Bóg daje łaskę uczestniczenia we Mszy Świętej, daje Łaskę przystąpienia do Komunii z Nim i i wystawia do śmierci słabej wiary człowieka co powoduje u tego słabej wiary całkowite odejście od Niego i śmierć w takim mroku? Jakoś ciężko mi to pojąć by Bóg, który zna każdego człowieka serce i jest doskonałą miłością dopuścił do tego i nie był ponad tę truciznę, by tej bardzo słabej wiary człowiek nie potępił się z powodu Chrystusa w hostii. Przecież to jest absurd. Miłość przecież zakłada troskę. Ale na racjonalistyczne wytłumaczenie to Bóg przecież niezatruty, a jedynie ta zasłona, materia w postaci chleba trutką była. Bóg który między innymi miłością?


"PIękna" prezentacja tego błędu. Nie, nie umarłeś z powodu Chrystusa. Umarłeś z powodu zatrucia Hostii przez złego człowieka.


(dalsze Twoje dywagacje powielają ten sam błąd, nie będę więc szczegółowo ich omawiał)



Beznadziejne Twoje gadanie, Marek. :(
Jeżeli z prawdziwą wiarą przyjmuje się Chrystusa, to nic nikomu nie grozi. Zresztą nawet jak ktoś bez wiary przyjmie Chrystusa, to oczywiście przyjął Chrystusa, czyli nic mu nie grozi (chyba że on sobie sam...).
To duch rządzi materią, a nie odwrotnie.

W takim razie twierdzisz, że wszyscy chorzy, którzy po przyjęciu Komunii Świętej nie zostali uzdrowieni, przyjęli ją bez wiary?
Tak, nie?



Z tego co napisałem, nie można tego wniosku wyciągnąć, bo nie każde działanie Boga jest do pojęcia przez człowieka.
I nie wiem co inni. Jedno jest pewne, dzięki prawdziwej, czyli w Chrystusa wierze można góry przenosić, dzięki wierze w Chrystusa wystarczy dotknąć szaty Chrystusa i voila. I to nie jest magiczne myślenie.

Jeśli piszesz że błędnie, to jakoś to uzasadnij

Widzisz tylko jeden sposób troski o siebie i bliźniego i jak ktoś tego sposobu nie stosuje, to znakiem tego naraża innych i siebie. Jedynym sposobem ochrony przed wirusem są maseczki chirurgiczne i już. A tak nie jest, bo można troszczyć się (o innych, o siebie) nie nosząc maseczki (na twarzy B-) ).


Jeśli inny sposób przyjmowania chroni zdrowie, to taka zmiana jest słuszna. Wzmianka o "słabym zawierzeniu Bogu" swiadczy o tym, iż Twoje zaprzeczenie temu, że jest to postawa kuszenia Pana Boga jest nieprawdziwe - wyrażasz dokładnie stanowisko na tym oparte.


Obie formy chronią zdrowie, jeżeli poprawnie. Jeżeli niepoprawnie, to obie formy mogą przyczynić się do zakażenia.
Żadnej wzmianki o kuszeniu Pana Boga nie popełniłem, albo nie rozumiem o co Ci chodzi Marku.

To czemu śmiesz klęczeć? Wszak w Biblii głębszym wyrazem czci jest padnięcie na twarz...
Naprawdę sądzisz, że święty Cyryl Jerozolimski nie wyrażał swojej czci i uniżenia, pisząc:
„Podstaw dłoń lewą pod prawą gdyż masz przyjąć Króla. Do wklęsłej ręki przyjmij Ciało Chrystusa i powiedz: Amen. Uświęć też ostrożnie swoje oczy przez zetknięcie ich ze świętym Ciałem, bacząc, byś zeń nic nie uronił. To bowiem, co by spadło na ziemię, byłoby utratą jakby części twych członków. Bo czyż nie niósłbyś z największą uwagą złotych ziarenek, by ci żadne nie zginęło i byś nie poniósł szkody? Tym bardziej zatem winieneś uważać, żebyś nawet okruszyny nie zgubił z tego, co jest o wiele droższe od złota i innych szlachetnych kamieni” (Katecheza 23, Mistagogiczna 5.)”



Padam na twarz. Ale przyznaj, że raczej byłoby odebrane w obecnej kulturze jako teatralny gest. A może i nie byłoby tak odebrane?...Ale przenoszenie zachowań zapisanych w Biblii w oderwaniu od rzeczywistości tamtych lat, chyba raczej nie zawsze jest dobre ( a wręcz szkodliwe może być)?
A co do Świętego Cyryla Jerozolimskiego, z tego co przytoczyłeś, to każdy o zdrowych zmysłach stwierdzi, że pięknie czcił i wyraził uniżenie. Ale chyba nie porównujesz tamtego sposobu przyjmowania z tym co teraz? Ty może przyjmujesz w taką czcią i uniżeniem jak Święty Cyryl Jerozolimski, ale wątpię, że tak świadomie ludzie podchodzą. Jak już napisałem, obecna postawa wynika raczej z lęku przed tym całym projektem covid-19.


Zaskoczę Cię: przyjmowanie na dłoń jest dla wielu ludzi właśnie okazją do odświeżenia swojej czci - przyjmowali rutynowo do ust, przyjęcie na rękę nimi wstrząsnęło, uświadomiło rzeczywistość tego, co wypełniali jak obrzęd tylko.
Dotknięcie wprowadza kontekst obcowania z Bogiem również poprzez zmysł dotyku.


Pomawianie ich o mniejszą cześć do Eucharystii jest bezpodstawne.



To pięknie, że uwierzyli w Chrystusa, bo dzięki dotknięciu są uzdrowieni i żaden wirus im niestraszny.
Nikogo nie pomawiam, kolejny chochoł.
Jeszcze raz, to trochę jak z potępianiem czynu a potępianiem człowieka z powodu czynu. No ale jak potępiasz czyn to i człowiekowi się przy okazji dostaje. Można ocenić samą postawę, ale nie człowieka w tej postawie.
A i ta sama postawa może wynikać z wielu motywacji.




Przecież to właśnie powyżej - kilkukrotnie -napisałeś. "Nie wyobrażasz sobie" by Bóg mógł dopuścić zarażenie. Jak? W sposób cudowny.


Przecież wszystko co Bóg czyni jest w cudowny sposób.
W sposób cudowny, w sposób wiary w Chrystusa, w sposób konsekrowanych dłoni wierzącego w Chrystusa księdza( zresztą nawet jak niewierzącego to i tak?). Wiele sposobów. Poza tym jeżeli miłość jest najważniejsza i Chrystusa pokazał jak się miłuje, to teraz przestałby się o nas troszczyć mimo, że w hostii?


Natomiast jeśli ktoś krytykuje tych, którzy w (słusznej czy nie) obawie przed zarażeniem (a jest ono realne, w sytuacji, gdy lizanie palców kapłana przy rozdawaniu jest nagminne) przyjmują na rękę, lub jeśli ktoś ma świadomość tego zagrożenia, ale przyjmuje do ust z nadzieją na nadzwyczajną boską interwencję która ma go uchronić przed zarażeniem, to właśnie dokładnie robi to, co napisałem.

Uważam że nadinterpretujesz Marek, albo widzisz jeden punkt. (Ok, może i też nadinterpretuję, ale dlatego rozmawiamy by dojść do prawdy.)

Racjonalizm ponad wiarę :( Takim tokiem myślenia można dojść, że na przykład św. Maksymilian Maria Kolbe zamiast ot tak nierozsądnie oddawać się w niewolę szwabom i umrzeć za jednego współwięźnia, to phi przecież mógł np. zostać przy życiu i np. wszystkie porcje jedzenia i wody oddawać współwięźniom by mogli dłużej żyć, by mogli dłużej przetrwać, by mogli żyć! a sam już jak chciał oddać swoje życie z miłości to czy nie lepiej było się dla tych współwięźniów zagłodzić na śmierć, a tak to phi tylko za jednego więźnia oddał życie, a co z pozostałymi? Ilu umarło z głodu? (... nie zdawałem sobie sprawy, że takie szatańskie myśli mogą się w mojej głowie uroić, eh. Dlatego człowiek bez Boga to dno.)


Maseczki są uznanym, znanym nei od dzisiaj, i dość skutecznym środkiem - zwłaszcza stosowanym razem z dystansem.


Śmiechu warte jeżeli masz na myśli te pospolite maseczki chirurgiczne. Weź sobie sprawdź. Na przykład poprzebywaj w pomieszczeniu w którym obróbka gipsu, albo drewna, albo metalu, jeżeli nie wystarczy Ci spojrzeć na tę pospolitą maseczkę i pomyśleć trochę. :P Na wirusy są ze specjalnymi filtrami, specjalne maski, i o takich można powiedzieć że chronią, a te chirurgiczne co noszą prawie wszyscy, to "chronią" magicznym myśleniem.


Zatem stawiasz to, co wymyśliłeś (względnie - co wymyślił ks. Guz) nad nauczanie przełożonych w wierze?


Prawda jest obiektywna, czyli nie jest zależna od tego kto głosi/przekazuje. (odnoszę to tylko do ludzi)
Tak, przyznaję, że nie mam zaufania do obecnych pasterzy na stanowisku biskup, arcybiskup i papież, jeżeli układają się tak jak się ostatnio układali z urzędnikami państwowymi, albo kreują rzeczywistość opartą na sanitaryzmie . Dziękuję Bogu między innymi za powołanie Księdza Tadeusza Guza, za powołanie Księdza Marka Bąka, za powołanie Księdza Stanisława Koczwarę i wielu jeszcze Księży, bo dzięki Nim mam jeszcze wiarę w Kościół. A jestem trudnym dzieckiem bożym. Księdzom tym oczywiście również jestem wdzięczny, za trwanie w powołaniu i że są narzędziem w rękach Boga.
Oczywiście za wszystkich Pasterzy trzeba się modlić.


Mylisz się, bo nie wiesz, jakie jest działanie maseczek, i przed czym mają chronić.
Ale ponieważ nie jest to forum medyczne, nie chce mi sie dyskutować z foliarskimi naukami domorosłych epidemologów (zwłaszcza, że podobnie jak zwolenników płaskiej Ziemi, i tak ich nic nie przekona). Po prostu nie wierz we wszystko, co mówią na youtube.


A skąd wiesz że nie wiem? A właśnie że wiem jakie jest działanie, bo wystarczy sprawdzić na swoim nosie.
Te maseczki nie są na tyle szczelne by nie przepuszczały pyłów powstających przy obróbce materiałów takich jak gips, drewno, metal. A co dopiero kurde mol wirusów. Zresztą wystarczy spojrzeć na ten kawałek szmaty i na zdrowy rozum wyciągnąć wniosek.
Dzisiaj w jednym sklepie ochroniarz nieśmiało zagadał, żebym założył maskę. Mówię, że sam pan wie, że nie chronią przed wirusem jeżeli już człowiek nosicielem, więc po co to zakładać. I dopowiadam, że przecież ma pan dziury po bokach. To on ten sam sam tekst co Ty, że ani ja ani on nie jesteśmy lekarzami, żeby stwierdzić czy chronią czy nie chronią. Ręce i nogi opadają.
Ochroniarz miał pospolitą maskę chirurgiczną( którą często należy zmieniać...)


Nie tylko w porządku, ale jest to Twój obowiązek wobec bliźnich na tej Mszy Świętej (a więc i wobec Boga)

To się nie zgadzamy. Na zdrowy rozum, jeżeli te maski działają na zasadzie magicznego myślenia, to tym bardziej wywalić z Domu Pana.
(Działają w granicach błędu statystycznego).


Dwa twierdzenia, dwie nieprawdy.


Ale przyznaj że konsekwentne myślenie, bo jeżeli jest tak, że nie chronią przed wirusem i wiem to, zakłamaniem byłoby zakładać w Domu Boga i udawać że wszystko w porządku.


Nieprawda.
To co napisałeś, jest wręcz szatańskie: zło przedstawia jako dobro, dobro jako zło.
W myśl obwieszczeń "internetowych proroków" i swoich dywagacji odrzucasz wyraźnie pouczenie swoich przełożonych w wierze.



Jeżeli przełożony w wierze zamiast służyć w wierze zaczyna stawiać sanitaryzm ponad wiarę, zachęcać do niepewnych preparatów zwanych szczepionkami i podejmuje decyzje na podstawie informacji telewizyjnych, to takie pouczenia odrzucam. Smutno to pisać, bo to może wyglądać jakbym nie szanował przełożonych w wierze, ale też mam rozum, z którego korzystania nie jestem zwolniony mimo, że podlegam pasterzom. A tak w ogóle to mamy jeszcze pasterzy, bo widzę same stopnie?


Ale dam CI trop, który może pozwoli Ci zrozumieć to, czego nie rozumiesz: to nie jest tak, że chleb zmienia się materialnie w Chrystusa. W znaku (tak!) chleba OBECNY jest Jezus CHrystus (w sposób sakramentalny, NIE FIZYCZNY!).
Dlatego zatrucie Hostii nie oznacza "zatrucia Ciała".
Wszystkie te banialuki jakie wygaduje ks. Guz (które skrytykowali biskupi) wychodzą właśnie z tego błędu.



Jak to nie fizyczny? (czyli tylko duchem?) Nie no, żartuję, rozumiem, że chodzi Ci o to, że nie stoi przed nami Chrystus jaki stał w czasie, gdy głosił Ewangelię, albo gdy zmartwychwstał? Albo siedzący po prawicy Boga Ojca Wszechmogącego? Tak, to widać ;) Wiadomo ten sam Chrystus, ale inny stan fizyczny, ale to ten sam Chrystus (co dla zmysłów niepojęte niech dopełni w nas wiara). W materii chleba i wina, to są stany fizyczne w których rzeczywiście jest sam Pan Jezus Chrystus. Tak rozumiem, czy źle?
Czy gluten w hostii po transsubstancjacji szkodzi przyjmującemu choremu na celiakię?
Ksiądz Tadeusz Guz żadnych banialuków nie głosi.



Żebyś nie stał się jako cymbał brzmiący z tą wiedzą, którą posiadasz, Marek.
Przykazanie nowe dał nam Bóg, abyśmy się wzajemnie miłowali, ale L-) jak nas Jezus Chrystus nauczył i umiłował.
https://youtu.be/WiMfmDWz1-k
Dlaczego należy gasić świece chanukowe
https://youtu.be/M1-7JohtcbU?si=wU9WJc_T6lDAEEO1

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Komunia święta

Post autor: Marek_Piotrowski » 2021-12-02, 23:04

Macieju, postaraj się opanować cytowanie. Bardzo niewygodne jest odpowiadanie na Twoje posty bez wykorzystania funkcji quote.
Marku, może po prostu nie rozumiesz co X. Tadeusz pisze/mówi, jeżeli nawet na moim przykładzie często chochoły tworzysz. Może po prostu to nie Twój język?
Jesli twierdzisz, że "tworzę chochoły" to zacytuj.
Czy mógłbyś podać tytuł publikacji, która Cię odrzuciła od Księdza Tadeusza?
Muszę przeprosić. Pomyliłem ks. Guza z ks. Glasem.
Biskupi twierdzą inaczej. I oni, nie Ty czy ks.Tadeusz są powołani do takiej oceny.

Prawda jest obiektywna i nie ma znaczenia z jakiego stanowiska głoszona. "Zwykły" ksiądz również powołany być pasterzem, czyli też może, a nawet powinien oceniać, gdy dostrzega błędy.
...co nie może być pretekstem do przedkładania wykładu wiary przez jakiegoś księdza nad wykład biskupów.
Poza tym X. Tadeusz głosi z wiary Bogu, a Ci biskupi co to tak za sanitaryzmem, to już taki pewny jak w stosunku do Księdza Tadeusza nie jestem, bo chyba bardziej z wiary w materię. :(
No cóż, to pomówienie.
Gorzej: pokazuje, że zamiast słuchać Koscioła, wybierasz sobie nauczania księży, którzy ci "pasują".

Nie.
Bóg nigdy nie obiecał, jakoby konsekracja równała się sterylizacji. Więc podobna "wiara" nie ma nic wspólbego z wiarą w Boga, lecz jest wiarą w wymyślne przez siebie twierdzenia.

Błędny wniosek wyciągnąłeś z tego co napisałem.
To napisz gdzie jest rzekomo błąd. Bo twierdziłeś, że przez Hostię zarażenie jest niemożliwe. Tak czy nie?

Jak wyżej - nie ma innego aspektu, ponieważ brak jest jakichkolwiek obietnic dotyczących rzekomej ochrony. Jeśli następuje, to w trybie cudu, a cud ma to do siebie, że występuje sporadycznie.

A nie z łaski wiary (nadprzyrodzonej)? Dlaczego pominąłeś przypowieść o chorej, która dotknęła szaty Chrystusa? Czy tam było magiczne myślenie? Dlaczego pomijasz moc Chrystusa za zasłoną hostii(miłość zakłada też troskę), pomijasz moc wiary, pomijasz konsekrowane dłonie kapłana? A widzisz tylko wirusa, który ma no taaaaką moc?
Niczego nie pomijam, ale rozumowanie na zasadzie "wymyśliłem sobie, że Bóg zrobi cud, więc zrobi" to jest niemal definicja myślenia magicznego.
Gdyby było jak mówisz, to znaczyłoby, ze żyjemy JUŻ PO Paruzji.
Bardzo dobrze opisał to bp. Andrzej Siemieniewski, przy okazji omawiania innego wersetu mówiącego o uzdrowieniach (Mk 16,17-nn):
Biblii na sposób fundamentalistyczny. Rozumie się mianowicie ten werset tak: każdy bez wyjątku chrześcijanin, który uwierzy, będzie mówić nowymi językami; każdy - jeśli tylko położy ręce na chorych - na pewno ich uzdrowi; każdy będzie miał dowolną władzę nad złymi duchami, na przykład "związywania i rozwiązywania".
Skrajni fundamentaliści idą konsekwentnie jeszcze dalej: czyż ten werset nie zawiera polecenia brania węży do rak? czyż nie poleca picia trucizn?
Prawdę mówiąc, to najwięcej logiki w takim rozumowaniu wykazuje amerykańska sekta o nazwie "Kościół Świętości Bożej w Sercu Jezusa", która w imię wierności Ewangelii każe swoim członkom brać do ręki jadowite węże i tańczyć z nimi. W końcu czytamy przecież: "węże brać będą do rąk ...", a Pismu trzeba być posłusznym!
W rozumieniu fundamentalistycznym fragment z Mk 16,17-18 oznacza, ze chrześcijanin będzie żyć w zupełnie innym świecie, niż pozostali ludzie: nie będą go dotykać żadne choroby, nie będzie narażony na żaden atak złego ducha, będzie postawiony ponad prawami przyrody, które mówią, ze jad węży jest szkodliwy, a trucizny - śmiertelne.
W takim sensie oznaczałoby to, ze decyzja uwierzenia przenosi nas już za życia, w doczesności, do świata zupełnie innego, niż ten, w którym żyliśmy dotychczas. Czy rzeczywiście mamy już tu na ziemi zagwarantowany dostęp do świata bez chorób, bez szatana, bez przykrych dla nas praw przyrody? (…)
. Znaki towarzyszące Kościołowi przez dwadzieścia wieków jego historii są bardzo wyraźne: w imię Jezusa wyrzucano i wyrzuca się złe duchy, Duch Święty wzbudzał i wzbudza dar mówienia nowymi językami, zdarzało się - jak z Pawłem - że węże i trucizny okazywały się nieszkodliwe; zawsze wierzono - a dziś ta wiara się na szczęście jeszcze wzmacnia - że Bóg ma moc, aby chorzy odzyskali zdrowie. Są to jednak tylko "znaki" [semeia].
Obok nich istniały - i istnieją - powszednie realia życia. Jak apostołowie, tak i dziś najbardziej nawet wierzący ludzie chorują i umierają; jak apostołowie podlegają nękającemu działaniu szatana; jak apostołowie bywają bezsilni wobec kajdan i więziennych murów. Moc znaków i słabość ciała: jedno i drugie współistniało od czasów biblijnych ze sobą i do dziś współistnieje. Nigdy nie będzie inaczej. Moc bowiem w słabości się doskonali.
A zbawieni jesteśmy - dopiero w nadziei. Nie oglądamy więc w naszym życiu wiary zawsze i wszędzie zwycięstwa nad chorobą, śmiercią i szatanem. Czasem tak bywa - jako znak mocy Bożej. Czasem nie - jako przypomnienie naszej słabości. "W nadziei bowiem już jesteśmy zbawieni. Nadzieja zaś, której spełnienie już się ogląda, nie jest nadzieją, bo jak można się jeszcze spodziewać czegoś, co już się ogląda? Jeśli jednak, nie oglądając, spodziewamy się czegoś, to z wytrwałością tego oczekujemy" (Rz 8, 24-25). Napełniony Duchem Świętym chrześcijanin musi za Pawłem powiedzieć: "I my sami, którzy już posiadamy pierwsze dary Ducha, i my również całą istotą swoją wzdychamy oczekując odkupienia naszego ciała (Rz 8,23)”.


Jest to dokłądnie ten sam błąd, jaki czynią współcześni amerykańscy "kaznodzieje telewizyjni".

3jeśli idzie o ścisłość doktrynalną, przyjmij do wiadomości, że, choć zbawienie wszystkich to bzdura, to akurat przywoływanie konkretnych osób - choćby i Hitlera - na "dowód przeciw" jest chybione - Kościół nie wie, czy Hitler jest potępiony.
Kolejny chochoł, Marek. Mieć nadzieję na zbawienie każdego człowieka, a twierdzić że każdy będzie zbawiony to kolosalna różnica.
WIęc nie twórz chochołów, bo ja nic podobnego nie napisałem :))
Poza tym, pisząc że zbawienie wszystkich jest bzdurą, obawiam się, że przeginasz, bo przekraczasz swoje kompetencje.
Dalej mam nadzieję na zbawienie każdego człowieka ( Ojciec Adam Szustak o tym mówił i jak najbardziej zgadzam się z Nim).
Czyżby?
Mt 25:46 BT5 "I pójdą ci na wieczną karę, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego."
J 5:29 BT5 "i ci, którzy pełnili dobre czyny, pójdą na zmartwychwstanie do życia; ci, którzy pełnili złe czyny - na zmartwychwstanie do potępienia."
Krótka piłka.
To że utrudnia Niedzielski Hitler Szumowski mieć nadzieję, nie wynika, że ktoś z nich potępiony. Już któryś raz nie rozumiemy się.
Podobno dowodów na to, że Hitler wiedział o obozach zagłady nie ma, czyli można być dobrej myśli, że nie wiedział! poza tym Hitler chyba raczej chciał dobrze, tylko jego myślenie, wartości na straszliwych błędach było oparte. Podobno jeszcze ćpał, więc to też musiało oddziaływać na jego świadomość. Ułatwia to mieć nadzieję, że będzie w Niebie. A ekonomista który służy zdrowiu naszemu- Adam Niedzielski, hm jakoś trudniej mi pojąć by nie potrafił wyciągać wniosków między innymi ze statystyk odnośnie śmierci...
Tak, Niedzielski i Szumowski niech wiedzą, przez to co zrobili, jak są odpierani i jak gaszą w człowieku nadzieję, może się sługa jeden z drugim opamięta, zanim będzie za późno. I jeszcze to tego Biskupi dają się tak pomiatać temu socjopacie.
Po raz kolejny napominam i Cię - jeśli nie przestaniesz chamskiego przyrównywania tych, których nie lubisz (pod wpływem swoich uprzedzeń) do Hitlera, skończymy rozmowę. Są pewne granice.
Dziś zgłaszam ten incydent do moderacji.


A co ma potępienie do rzeczy?
Na przykład ktoś przyjmuje zatrutą Hostię w której Chrystus ( dalej nie jestem pewien czy zatruta hostia może stać się Ciałem Chrystusa i zarażać, ale na ten przykład przyjmuję, że tak jest.), ten ktoś bardzo słabej wiary, zaczyna umierać, traci całkowicie wiarę i wyznaje że absolutnie nie chce znać takiego Boga, nie chce mieć nic wspólnego z takim Bogiem, który sprowadził na niego śmierć?, i ten ktoś umiera.
Zatem ten ktoś jest głupcem. Śmierć bowiem sprowadził ten, kto zatruł hostię.
Równie dobrze - a raczej równie absurdalnie - mógłbyś twierdzić, ze nikt nie może zginąć od ciosu metalowym krzyżem.

Czyli co, najpierw Prawdziwy Bóg daje łaskę uczestniczenia we Mszy Świętej, daje Łaskę przystąpienia do Komunii z Nim i i wystawia do śmierci słabej wiary człowieka co powoduje u tego słabej wiary całkowite odejście od Niego i śmierć w takim mroku? Jakoś ciężko mi to pojąć by Bóg, który zna każdego człowieka serce i jest doskonałą miłością dopuścił do tego i nie był ponad tę truciznę, by tej bardzo słabej wiary człowiek nie potępił się z powodu Chrystusa w hostii. Przecież to jest absurd. Miłość przecież zakłada troskę. Ale na racjonalistyczne wytłumaczenie to Bóg przecież niezatruty, a jedynie ta zasłona, materia w postaci chleba trutką była. Bóg który między innymi miłością?
Jak wyżej.
Niestety, Twoje wyobrażenia w starciu z nauką św. Tomasza z Akwinu (i w ogóle Kościoła) nie są zbyt wiarygodne. Powyższe rozumowanie jets absurdalne.

"PIękna" prezentacja tego błędu. Nie, nie umarłeś z powodu Chrystusa. Umarłeś z powodu zatrucia Hostii przez złego człowieka.
(dalsze Twoje dywagacje powielają ten sam błąd, nie będę więc szczegółowo ich omawiał)


Beznadziejne Twoje gadanie, Marek. :(
Jeżeli z prawdziwą wiarą przyjmuje się Chrystusa, to nic nikomu nie grozi.
To, oczywiście, nieprawda.
Zresztą nawet jak ktoś bez wiary przyjmie Chrystusa, to oczywiście przyjął Chrystusa, czyli nic mu nie grozi (chyba że on sobie sam...).
o, oczywiście, nieprawda.
To duch rządzi materią, a nie odwrotnie.
To nie ma nic do rzeczy. W tym ujęciu jest to tzw, fideizm, błąd dawno potępiony.
W takim razie twierdzisz, że wszyscy chorzy, którzy po przyjęciu Komunii Świętej nie zostali uzdrowieni, przyjęli ją bez wiary?
Tak, nie?

Z tego co napisałem, nie można tego wniosku wyciągnąć, bo nie każde działanie Boga jest do pojęcia przez człowieka.
I nie wiem co inni. Jedno jest pewne, dzięki prawdziwej, czyli w Chrystusa wierze można góry przenosić, dzięki wierze w Chrystusa wystarczy dotknąć szaty Chrystusa i voila. I to nie jest magiczne myślenie.
Nie odpowiedziałeś na pytanie.
Jeśli piszesz że błędnie, to jakoś to uzasadnij
Widzisz tylko jeden sposób troski o siebie i bliźniego i jak ktoś tego sposobu nie stosuje, to znakiem tego naraża innych i siebie. Jedynym sposobem ochrony przed wirusem są maseczki chirurgiczne i już. A tak nie jest, bo można troszczyć się (o innych, o siebie) nie nosząc maseczki (na twarzy B-) ).
Nie. Można troszczyć się na wiele sposobów, ale nie alternatywnie.

Jeśli inny sposób przyjmowania chroni zdrowie, to taka zmiana jest słuszna. Wzmianka o "słabym zawierzeniu Bogu" swiadczy o tym, iż Twoje zaprzeczenie temu, że jest to postawa kuszenia Pana Boga jest nieprawdziwe - wyrażasz dokładnie stanowisko na tym oparte.
Obie formy chronią zdrowie, jeżeli poprawnie. Jeżeli niepoprawnie, to obie formy mogą przyczynić się do zakażenia.
Żadnej wzmianki o kuszeniu Pana Boga nie popełniłem, albo nie rozumiem o co Ci chodzi Marku.
Przeciwnie, Twoje "rozumowanie" to dokładnie kuszenie Pana Boga. Rezygnacja z środków przyrodzonych (maseczka, przyjmowanie Komunii Świętej w sposób ułatwiający zarażenie) w oczekiwaniu na cud.
To czemu śmiesz klęczeć? Wszak w Biblii głębszym wyrazem czci jest padnięcie na twarz...
Naprawdę sądzisz, że święty Cyryl Jerozolimski nie wyrażał swojej czci i uniżenia, pisząc:
„Podstaw dłoń lewą pod prawą gdyż masz przyjąć Króla. Do wklęsłej ręki przyjmij Ciało Chrystusa i powiedz: Amen. Uświęć też ostrożnie swoje oczy przez zetknięcie ich ze świętym Ciałem, bacząc, byś zeń nic nie uronił. To bowiem, co by spadło na ziemię, byłoby utratą jakby części twych członków. Bo czyż nie niósłbyś z największą uwagą złotych ziarenek, by ci żadne nie zginęło i byś nie poniósł szkody? Tym bardziej zatem winieneś uważać, żebyś nawet okruszyny nie zgubił z tego, co jest o wiele droższe od złota i innych szlachetnych kamieni” (Katecheza 23, Mistagogiczna 5.)”



Padam na twarz. Ale przyznaj, że raczej byłoby odebrane w obecnej kulturze jako teatralny gest. A może i nie byłoby tak odebrane?...Ale przenoszenie zachowań zapisanych w Biblii w oderwaniu od rzeczywistości tamtych lat, chyba raczej nie zawsze jest dobre ( a wręcz szkodliwe może być)?
A co do Świętego Cyryla Jerozolimskiego, z tego co przytoczyłeś, to każdy o zdrowych zmysłach stwierdzi, że pięknie czcił i wyraził uniżenie. Ale chyba nie porównujesz tamtego sposobu przyjmowania z tym co teraz? Ty może przyjmujesz w taką czcią i uniżeniem jak Święty Cyryl Jerozolimski, ale wątpię, że tak świadomie ludzie podchodzą. Jak już napisałem, obecna postawa wynika raczej z lęku przed tym całym projektem covid-19.
Nieważne.
Tekst ten (i wiele innych tekstów wczesnochrześcijańskich) dowodzi, że nie ma nic złego w przyjmowaniu na dłoń.

Zaskoczę Cię: przyjmowanie na dłoń jest dla wielu ludzi właśnie okazją do odświeżenia swojej czci - przyjmowali rutynowo do ust, przyjęcie na rękę nimi wstrząsnęło, uświadomiło rzeczywistość tego, co wypełniali jak obrzęd tylko.
Dotknięcie wprowadza kontekst obcowania z Bogiem również poprzez zmysł dotyku.
Pomawianie ich o mniejszą cześć do Eucharystii jest bezpodstawne.



To pięknie, że uwierzyli w Chrystusa, bo dzięki dotknięciu są uzdrowieni i żaden wirus im niestraszny.
Nic podobnego.
Nikogo nie pomawiam, kolejny chochoł.
Nie wystarczy napisać "chochoł" skoro wcześniej ich pomówiłeś.
Jeszcze raz, to trochę jak z potępianiem czynu a potępianiem człowieka z powodu czynu. No ale jak potępiasz czyn to i człowiekowi się przy okazji dostaje. Można ocenić samą postawę, ale nie człowieka w tej postawie.
Pomawiasz ich oceniając dobry czyn jako zły.


Przecież to właśnie powyżej - kilkukrotnie -napisałeś. "Nie wyobrażasz sobie" by Bóg mógł dopuścić zarażenie. Jak? W sposób cudowny.
Przecież wszystko co Bóg czyni jest w cudowny sposób.
Przeciwnie, Bóg czyni większość rzeczy w całkiem zwyczajny sposób.
W sposób cudowny, w sposób wiary w Chrystusa, w sposób konsekrowanych dłoni wierzącego w Chrystusa księdza( zresztą nawet jak niewierzącego to i tak?). Wiele sposobów. Poza tym jeżeli miłość jest najważniejsza i Chrystusa pokazał jak się miłuje, to teraz przestałby się o nas troszczyć mimo, że w hostii?
Takie "rozumowanie" implikowałoby, ze chrześcijanie nie chorują (bo "Bóg się o nich troszczy"). Jednak wiemy, że chorują - a więc Twoje rozumowanie jest błędne.
Co Było Do Udowodnienia.

Natomiast jeśli ktoś krytykuje tych, którzy w (słusznej czy nie) obawie przed zarażeniem (a jest ono realne, w sytuacji, gdy lizanie palców kapłana przy rozdawaniu jest nagminne) przyjmują na rękę, lub jeśli ktoś ma świadomość tego zagrożenia, ale przyjmuje do ust z nadzieją na nadzwyczajną boską interwencję która ma go uchronić przed zarażeniem, to właśnie dokładnie robi to, co napisałem.

Uważam że nadinterpretujesz Marek, albo widzisz jeden punkt. (Ok, może i też nadinterpretuję, ale dlatego rozmawiamy by dojść do prawdy.)
Znów gołosłowie - jeśli twierdzisz, ze "nadinterpetuję" napisz, na czym rzekoma n adinterpretacja polega, zamiast się wykręcać.
Racjonalizm ponad wiarę :( Takim tokiem myślenia można dojść, że na przykład św. Maksymilian Maria Kolbe zamiast ot tak nierozsądnie oddawać się w niewolę szwabom i umrzeć za jednego współwięźnia, to phi przecież mógł np. zostać przy życiu i np. wszystkie porcje jedzenia i wody oddawać współwięźniom by mogli dłużej żyć, by mogli dłużej przetrwać, by mogli żyć! a sam już jak chciał oddać swoje życie z miłości to czy nie lepiej było się dla tych współwięźniów zagłodzić na śmierć, a tak to phi tylko za jednego więźnia oddał życie, a co z pozostałymi? Ilu umarło z głodu? (... nie zdawałem sobie sprawy, że takie szatańskie myśli mogą się w mojej głowie uroić, eh. Dlatego człowiek bez Boga to dno.)
Nie na temat.
I nie odróżniasz racjonalizmu od braku fideizmu.

Maseczki są uznanym, znanym nei od dzisiaj, i dość skutecznym środkiem - zwłaszcza stosowanym razem z dystansem.


Śmiechu warte jeżeli masz na myśli te pospolite maseczki chirurgiczne. Weź sobie sprawdź. Na przykład poprzebywaj w pomieszczeniu w którym obróbka gipsu, albo drewna, albo metalu, jeżeli nie wystarczy Ci spojrzeć na tę pospolitą maseczkę i pomyśleć trochę. :P Na wirusy są ze specjalnymi filtrami, specjalne maski, i o takich można powiedzieć że chronią, a te chirurgiczne co noszą prawie wszyscy, to "chronią" magicznym myśleniem.
KOlejny "internetowy fachowiec" który nie wie na czym polega ochrona maseczek. Nie chodzi o nie przepuszczenie wirusów, lecz o wyłapanie lwiej części kropelek płynów wydalanych z organizmu przez kaszel a nawet oddychanie.

Zatem stawiasz to, co wymyśliłeś (względnie - co wymyślił ks. Guz) nad nauczanie przełożonych w wierze?


Prawda jest obiektywna, czyli nie jest zależna od tego kto głosi/przekazuje. (odnoszę to tylko do ludzi)
Tak, przyznaję, że nie mam zaufania do obecnych pasterzy na stanowisku biskup, arcybiskup i papież, jeżeli układają się tak jak się ostatnio układali z urzędnikami państwowymi, albo kreują rzeczywistość opartą na sanitaryzmie . Dziękuję Bogu między innymi za powołanie Księdza Tadeusza Guza, za powołanie Księdza Marka Bąka, za powołanie Księdza Stanisława Koczwarę i wielu jeszcze Księży, bo dzięki Nim mam jeszcze wiarę w Kościół. A jestem trudnym dzieckiem bożym. Księdzom tym oczywiście również jestem wdzięczny, za trwanie w powołaniu i że są narzędziem w rękach Boga.
Oczywiście za wszystkich Pasterzy trzeba się modlić.
Zatem nie opowiadaj że wierzysz komukolwiek; b ierzesz sobie wybierasz księdza którego wypowiedzi zgadzają się z tym, co sobie wymyśliłeś, nie bacząc, że są sprzeczne z nauczaniem biskupów i w ogóle Kościoła.

Mylisz się, bo nie wiesz, jakie jest działanie maseczek, i przed czym mają chronić.
Ale ponieważ nie jest to forum medyczne, nie chce mi sie dyskutować z foliarskimi naukami domorosłych epidemologów (zwłaszcza, że podobnie jak zwolenników płaskiej Ziemi, i tak ich nic nie przekona). Po prostu nie wierz we wszystko, co mówią na youtube.


A skąd wiesz że nie wiem?
Po bzdurach, które piszesz na ten temat.


Nieprawda.
To co napisałeś, jest wręcz szatańskie: zło przedstawia jako dobro, dobro jako zło.
W myśl obwieszczeń "internetowych proroków" i swoich dywagacji odrzucasz wyraźnie pouczenie swoich przełożonych w wierze.


Jeżeli przełożony w wierze zamiast służyć w wierze zaczyna stawiać sanitaryzm ponad wiarę, zachęcać do niepewnych preparatów zwanych szczepionkami i podejmuje decyzje na podstawie informacji telewizyjnych, to takie pouczenia odrzucam. Smutno to pisać, bo to może wyglądać jakbym nie szanował przełożonych w wierze, ale też mam rozum, z którego korzystania nie jestem zwolniony mimo, że podlegam pasterzom. A tak w ogóle to mamy jeszcze pasterzy, bo widzę same stopnie?
Nie ma sprzeczności pomiędzy zarządzeniami sanitarnymi a wiarą; TO JET WŁAŚNIE CHOCHOŁ.
Ale dam CI trop, który może pozwoli Ci zrozumieć to, czego nie rozumiesz: to nie jest tak, że chleb zmienia się materialnie w Chrystusa. W znaku (tak!) chleba OBECNY jest Jezus CHrystus (w sposób sakramentalny, NIE FIZYCZNY!).
Dlatego zatrucie Hostii nie oznacza "zatrucia Ciała".
Wszystkie te banialuki jakie wygaduje ks. Guz (które skrytykowali biskupi) wychodzą właśnie z tego błędu.



Jak to nie fizyczny? (czyli tylko duchem?) Nie no, żartuję, rozumiem, że chodzi Ci o to, że nie stoi przed nami Chrystus jaki stał w czasie, gdy głosił Ewangelię, albo gdy zmartwychwstał? Albo siedzący po prawicy Boga Ojca Wszechmogącego? Tak, to widać ;) Wiadomo ten sam Chrystus, ale inny stan fizyczny, ale to ten sam Chrystus (co dla zmysłów niepojęte niech dopełni w nas wiara). W materii chleba i wina, to są stany fizyczne w których rzeczywiście jest sam Pan Jezus Chrystus. Tak rozumiem, czy źle?
Źle, kompletnie źle.
Zapamiętaj sobie: przemiana jest rzeczywista (a dokładniej: substancjalna), ale NIE fizyczna.
Właśnie to było w komunikacie kurii lubelskiej na temat horrendalnej wypowiedzi ks. Guza, kiedy napisano "Wypowiedzi ks. prof. Guza na antenie TV Trwam stoją w sprzeczności z katolicką nauką o przeistoczeniu oraz stanowiskiem Episkopatu Polski. Hostia, która jest prawdziwym Ciałem Pana Jezusa, zachowuje wszystkie fizyczne właściwości chleba. "
Jak nie wierzysz, ponownie odsyłam do św.Tomasza z Akwinu (tom 28).
Akurat na ten temat (co do innych mam wątpliwości...) wypowiadał się ks.Blachnicki:
(…) przejawem jakiegoś spłycenia w przedstawianiu i pojmowaniu tajemnicy Eucharystii jest pewnego rodzaju „materializm eucharystyczny”. Łączy się on z nauką o realnej obecności Chrystusa w Najświętszym Sakramencie. Pojęcie „realnej obecności” utożsamia się w dość ogólnym mniemaniu z pojęciem obecności materialnej, z zapomnieniem że terminologia dogmatyczna operuje tu innym pojęciem obecności, niż przyjęte w potocznym języku odnośnie obecności materii w przestrzeni. Eucharystia w konsekwencji traktowana jest po prostu jako rzecz, która jest Panem Jezusem. Wyraża się to w takim np. sposobie mówienia: kapłan zamyka Pana Jezusa w tabernakulum, trzyma w ręku Pana Jezusa, Pan Jezus padał na ziemię itp

DOkładniej tłumaczy to bp. Andrzej Siemieniewski:
Ponieważ niektórzy myślą, ze obecność Jezusa w Eucharystii jest materialna i jakby „fizyczna”, to stają przed trudnymi pytaniami: czy Pan Jezus przebywa w niebie czy na ziemi? czy może być w kilku miejscach - kościołach - jednocześnie? Tymczasem jednak wierzymy w obecność Jezusa Chrystusa w Eucharystii nie „materialną” i „fizyczną”, ale „sakramentalną”. Jakie jest prawdziwie katolickie rozumienie licznych wersetów biblijnych dotyczących sakramentu Ciała i Krwi Pana, najlepiej dowiemy się od uznanych katolickich autorytetów, nazywanych „Doktorami Kościoła”. Jednym z nich jest św. Tomasz z Akwinu, teolog z XIII w. Tomasz zastanawiał się miedzy innymi nad następującym pytaniem: czy my, katolicy, czytając Biblie, wierzymy w Ciało Jezusa obecne fizycznie i materialnie w Eucharystii? Na to pytanie tak oto odpowiedział w najbardziej znanym ze swoich dziel, w Sumie Teologicznej. Rzeczywista obecność Ciała i Krwi Pana w Eucharystii nie jest obecnością fizyczna, ponieważ sposoby prawdziwej obecności mogą być rożne, nie tylko materialne i fizyczne. O ile na przykład normalne ciało człowieka obecne jest w przestrzeni przez swoje zewnętrzne kształty i zajmuje tyle miejsca, ile wynoszą jego rozmiary, o tyle dusza człowieka - tez przecież realnie obecna! - znajduje się w człowieku na inny sposób, nie przez swoje wymiary, których zresztą w ogóle nie posiada. Dusza nie jest przecież w połowie po prawej stronie ciała, a w połowie po lewej, ani nie ubywa jej, gdy człowiek na przykład straci rękę. Jeszcze inaczej może być obecny w tym świecie duch (na przykład anioł). Przecież nawet jeśli jakieś pomieszczenie jest niewielkie, to nikt nie powie, ze nie zmieszczą się w nim trzy anioły, bo zabraknie dla nich przestrzeni! Rodzaje obecności są rożne.
Te trzy rodzaje obecności nazywano tradycyjnie: obecnością „przez wymiary” (ciało człowieka), „przez substancję” (dusza ludzka), „przez moc” (aniołowie). Jeszcze innym sposobem obecności jest prawdziwa i rzeczywista obecność Jezusa w Eucharystii - jak mówią Ewangelie i św. Paweł - obecność w Jego „Ciele i Krwi”. Jest to obecność sakramentalna. Trafnie ujął to św. Tomasz w Sumie Teologicznej przypominając oczywistą prawdę chrześcijańskiej wiary, ze wierząc w obecność Pana Jezusa w Eucharystii trzeba nam jednocześnie zawsze pamiętać, ze „Ciało Chrystusa przebywające w niebie - spoczywa”. A ponieważ w Eucharystii spotykamy sakramentalną obecność Jezusa, to „Ciała Chrystusowego nikt nie może widzieć w tym sakramencie posługując się zmysłem wzroku”. Wbrew rozmaitym entuzjastom, mówiącym o tym, ze Pan Jezus rzekomo cierpi zamknięty w tabernakulum, albo przełamywany podczas eucharystycznego „łamania Chleba”, św. Tomasz mówi: „niedopuszczalne jest twierdzenie, ze przełamywane bywa samo prawdziwe Ciało Chrystusa... jest ono niezniszczalne i nie podlega cierpieniu”.
Rzeczywista obecność Jezusa pod postaciami Chleba i Wina Eucharystii oznacza znacznie więcej niż tylko obecność duchową. Chodzi tu o obecność w „Ciele i Krwi”, czyli o spotkanie zarówno z Bogiem-Duchem (Synem Bożym), jak i Bogiem-Człowiekiem (Jezusem z Nazaretu). „Duch nie ma ciała ani kości, jak widzicie, że Ja mam” (Łk 24,39). Ta rzeczywista obecność nie jest jednak materialno-fizyczna (nie jest, jak ujął to Tomasz z Akwinu, „przez wymiary”), ale zupełnie inna - a mianowicie sakramentalna.


Czy gluten w hostii po transsubstancjacji szkodzi przyjmującemu choremu na celiakię?
Tak, jeśli jest go dostatecznie dużo.
Co więcej, można się upić przyjmując Komunię Świętą w postaci wina - pisze o tym św.Paweł (1 Kor 11,21)
Sam znam podobny wypadek:
Było to bodajże podczas święceń diakonatu. Przystępowało kilkunastu kleryków, wielki kielich napełniono nieopatrznie dobrze ponad butelką wina. Po konsekracji przyjmowali w obu postaciach – spożywając Ciało Chrystusa i pijąc Krew Chrystusa z kielicha. Ale… wiadomo, jak to jest. Przystępując do Komunii Świętej, raczej nie pije się wielkimi łykami. Kilku ostatnich kandydatów już się zorientowało, co się dzieje, pili trochę więcej, ale ostatniemu i tak zostało dobrze ponad pół litra do wypicia.
Po Mszy Świętej podszedł do niego biskup i powiedział: „Niech ksiądz118 idzie się położyć”...
Żebyś nie stał się jako cymbał brzmiący z tą wiedzą, którą posiadasz, Marek.
Myślę, że jeśli ktoś - tak jak Ty - ośmiela się formułować tak stanowcze i tak daleko idące oskarżenia i twierdzenia, odrobina wiedzy by mu się przydała.,, co daję CI po rozwagę.

Macieju, nie mam ochoty na podobne pogadanki jak powyżej. Dlatego:
  • nie odpowiem więcej na rzeczy, które wyjaśniłem udowadniając nauką Kościoła a także casusami historycznymi (np. że poprzez Hostię można się zarazić, że nie wolno kusić Pana Boga i nazywać to "wiarą", że troska o zdrowie nie jest zaprzeczeniem wiary, lecz stanowi nasz obowiązek wynikający z V przykazania)
  • nie będę też polemizował z bzdurami antysanitarnymi (w rodzaju rzekomej nieskuteczności maseczek)
  • a tym bardziej nie będę dyskutował z pomówieniami i przyrównywaniem Hitlera do Szumowskiego czy Niedzielskiego (pamiętaj, że każdy z nas kiedyś odpowie za swoje słowa
Natomiast służę ewentualnym wyjaśnieniem na temat sposobu Obecności Chrystusa w Komunii Świętej (jest to zresztą jądro i powód Twoich błędów).

Awatar użytkownika
Maciej
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 264
Rejestracja: 14 maja 2021
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 128 times
Been thanked: 46 times

Re: Komunia święta

Post autor: Maciej » 2021-12-07, 22:35

Również odniosę się do najistotniejszych( przynajmniej według mnie), ale i nie chcę też powielać odpowiedzi, dlatego niektóre pytania pomijam, bo to samo odpowiadam.
Marek_Piotrowski pisze: Muszę przeprosić. Pomyliłem ks. Guza z ks. Glasem.
Dzięki Ci Boże za powołanie Księdza Glasa! Aaaaaa! Ten kapłan jest w stanie prowadzić mnie do Ciebie, Boże!
3jeśli idzie o ścisłość doktrynalną, przyjmij do wiadomości, że, choć zbawienie wszystkich to bzdura, to akurat przywoływanie konkretnych osób - choćby i Hitlera - na "dowód przeciw" jest chybione - Kościół nie wie, czy Hitler jest potępiony.
Kolejny chochoł, Marek. Mieć nadzieję na zbawienie każdego człowieka, a twierdzić że każdy będzie zbawiony to kolosalna różnica.
Marek pisze: WIęc nie twórz chochołów, bo ja nic podobnego nie napisałem :))
Poza tym, pisząc że zbawienie wszystkich jest bzdurą, obawiam się, że przeginasz, bo przekraczasz swoje kompetencje.
Dalej mam nadzieję na zbawienie każdego człowieka ( Ojciec Adam Szustak o tym mówił i jak najbardziej zgadzam się z Nim).
Marek pisze: Czyżby?
Mt 25:46 BT5 "I pójdą ci na wieczną karę, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego."
J 5:29 BT5 "i ci, którzy pełnili dobre czyny, pójdą na zmartwychwstanie do życia; ci, którzy pełnili złe czyny - na zmartwychwstanie do potępienia."
Krótka piłka.


Co ma oznaczać "Czyżby?" i "Krótka piłka."? Że niby z cytatów, które przytoczyłeś ma wynikać, że nie można mieć nadziei na zbawienie każdego człowieka? Taki wniosek z tych cytatów wydaje mi się, że raczej protestant wyciąga, bo on wierzy w predestynację?


Rozumiem że Bóg nas ostrzega, ale to nie oznacza z automatu, że ktoś do potępienia, albo do zbawienia. Chociaż dla Judasza lepiej było, żeby się nie narodził...

Równie dobrze - a raczej równie absurdalnie - mógłbyś twierdzić, ze nikt nie może zginąć od ciosu metalowym krzyżem.
Przyrównywanie Chrystusa z krzyżem "trochę" mija się.



I nie odróżniasz racjonalizmu od braku fideizmu.
Fideizmem byłoby, gdybym podszedł do nosiciela np. wirusa HIV, powiedział żeby wstrzyknął mi swoją krew, bo chcę coś komuś udowodnić (chodźcie ludzie, zobaczcie, przyjmuję Ciało Chrystusa i wirus ze mnie zniknie), albo np. wpadam do rowu i odrzucam pomoc ludzi, którzy chcą mnie wyciągnąć, tłumacząc że czekam aż Bóg mnie swoją mocą uniesie z tego rowu :/ . I jest to absolutnie inne podejście, gdy żyję w zgodzie z rzeczywistością i z całego serca, ze wszystkich myśli, z całych sił wierzę, w związku z tym ufam Bogu, czyli między innymi wierzę, że nie dość, że nie zarażę się poprzez Komunię Świętą, to jeszcze zostanę uzdrowiony. Tylko że według Ciebie chodzenie bez maski, albo na klęcząco i do ust, to jest w obecnej rzeczywistości wystawianiem Boga na próbę i jeszcze do tego jak się wierzy, że poprzez Komunię Świętą człowiek się nie zarazi, to już w ogóle fideizm do potęgi foliarstwa.



Ale dam CI trop, który może pozwoli Ci zrozumieć to, czego nie rozumiesz: to nie jest tak, że chleb zmienia się materialnie w Chrystusa. W znaku (tak!) chleba OBECNY jest Jezus CHrystus (w sposób sakramentalny, NIE FIZYCZNY!).
Dlatego zatrucie Hostii nie oznacza "zatrucia Ciała".
Wszystkie te banialuki jakie wygaduje ks. Guz (które skrytykowali biskupi) wychodzą właśnie z tego błędu.



Jak to nie fizyczny? (czyli tylko duchem?) Nie no, żartuję, rozumiem, że chodzi Ci o to, że nie stoi przed nami Chrystus jaki stał w czasie, gdy głosił Ewangelię, albo gdy zmartwychwstał? Albo siedzący po prawicy Boga Ojca Wszechmogącego? Tak, to widać ;) Wiadomo ten sam Chrystus, ale inny stan fizyczny, ale to ten sam Chrystus (co dla zmysłów niepojęte niech dopełni w nas wiara). W materii chleba i wina, to są stany fizyczne w których rzeczywiście jest sam Pan Jezus Chrystus. Tak rozumiem, czy źle?
Marek pisze:Źle, kompletnie źle.
Zapamiętaj sobie: przemiana jest rzeczywista (a dokładniej: substancjalna), ale NIE fizyczna.
Właśnie to było w komunikacie kurii lubelskiej na temat horrendalnej wypowiedzi ks. Guza, kiedy napisano "Wypowiedzi ks. prof. Guza na antenie TV Trwam stoją w sprzeczności z katolicką nauką o przeistoczeniu oraz stanowiskiem Episkopatu Polski. Hostia, która jest prawdziwym Ciałem Pana Jezusa, zachowuje wszystkie fizyczne właściwości chleba. "
Jak nie wierzysz, ponownie odsyłam do św.Tomasza z Akwinu (tom 28).
Akurat na ten temat (co do innych mam wątpliwości...) wypowiadał się ks.Blachnicki:
(…) przejawem jakiegoś spłycenia w przedstawianiu i pojmowaniu tajemnicy Eucharystii jest pewnego rodzaju „materializm eucharystyczny”. Łączy się on z nauką o realnej obecności Chrystusa w Najświętszym Sakramencie. Pojęcie „realnej obecności” utożsamia się w dość ogólnym mniemaniu z pojęciem obecności materialnej, z zapomnieniem że terminologia dogmatyczna operuje tu innym pojęciem obecności, niż przyjęte w potocznym języku odnośnie obecności materii w przestrzeni. Eucharystia w konsekwencji traktowana jest po prostu jako rzecz, która jest Panem Jezusem. Wyraża się to w takim np. sposobie mówienia: kapłan zamyka Pana Jezusa w tabernakulum, trzyma w ręku Pana Jezusa, Pan Jezus padał na ziemię itp

DOkładniej tłumaczy to bp. Andrzej Siemieniewski:
Ponieważ niektórzy myślą, ze obecność Jezusa w Eucharystii jest materialna i jakby „fizyczna”, to stają przed trudnymi pytaniami: czy Pan Jezus przebywa w niebie czy na ziemi? czy może być w kilku miejscach - kościołach - jednocześnie? Tymczasem jednak wierzymy w obecność Jezusa Chrystusa w Eucharystii nie „materialną” i „fizyczną”, ale „sakramentalną”. Jakie jest prawdziwie katolickie rozumienie licznych wersetów biblijnych dotyczących sakramentu Ciała i Krwi Pana, najlepiej dowiemy się od uznanych katolickich autorytetów, nazywanych „Doktorami Kościoła”. Jednym z nich jest św. Tomasz z Akwinu, teolog z XIII w. Tomasz zastanawiał się miedzy innymi nad następującym pytaniem: czy my, katolicy, czytając Biblie, wierzymy w Ciało Jezusa obecne fizycznie i materialnie w Eucharystii? Na to pytanie tak oto odpowiedział w najbardziej znanym ze swoich dziel, w Sumie Teologicznej. Rzeczywista obecność Ciała i Krwi Pana w Eucharystii nie jest obecnością fizyczna, ponieważ sposoby prawdziwej obecności mogą być rożne, nie tylko materialne i fizyczne. O ile na przykład normalne ciało człowieka obecne jest w przestrzeni przez swoje zewnętrzne kształty i zajmuje tyle miejsca, ile wynoszą jego rozmiary, o tyle dusza człowieka - tez przecież realnie obecna! - znajduje się w człowieku na inny sposób, nie przez swoje wymiary, których zresztą w ogóle nie posiada. Dusza nie jest przecież w połowie po prawej stronie ciała, a w połowie po lewej, ani nie ubywa jej, gdy człowiek na przykład straci rękę. Jeszcze inaczej może być obecny w tym świecie duch (na przykład anioł). Przecież nawet jeśli jakieś pomieszczenie jest niewielkie, to nikt nie powie, ze nie zmieszczą się w nim trzy anioły, bo zabraknie dla nich przestrzeni! Rodzaje obecności są rożne.
Te trzy rodzaje obecności nazywano tradycyjnie: obecnością „przez wymiary” (ciało człowieka), „przez substancję” (dusza ludzka), „przez moc” (aniołowie). Jeszcze innym sposobem obecności jest prawdziwa i rzeczywista obecność Jezusa w Eucharystii - jak mówią Ewangelie i św. Paweł - obecność w Jego „Ciele i Krwi”. Jest to obecność sakramentalna. Trafnie ujął to św. Tomasz w Sumie Teologicznej przypominając oczywistą prawdę chrześcijańskiej wiary, ze wierząc w obecność Pana Jezusa w Eucharystii trzeba nam jednocześnie zawsze pamiętać, ze „Ciało Chrystusa przebywające w niebie - spoczywa”. A ponieważ w Eucharystii spotykamy sakramentalną obecność Jezusa, to „Ciała Chrystusowego nikt nie może widzieć w tym sakramencie posługując się zmysłem wzroku”. Wbrew rozmaitym entuzjastom, mówiącym o tym, ze Pan Jezus rzekomo cierpi zamknięty w tabernakulum, albo przełamywany podczas eucharystycznego „łamania Chleba”, św. Tomasz mówi: „niedopuszczalne jest twierdzenie, ze przełamywane bywa samo prawdziwe Ciało Chrystusa... jest ono niezniszczalne i nie podlega cierpieniu”.
Rzeczywista obecność Jezusa pod postaciami Chleba i Wina Eucharystii oznacza znacznie więcej niż tylko obecność duchową. Chodzi tu o obecność w „Ciele i Krwi”, czyli o spotkanie zarówno z Bogiem-Duchem (Synem Bożym), jak i Bogiem-Człowiekiem (Jezusem z Nazaretu). „Duch nie ma ciała ani kości, jak widzicie, że Ja mam” (Łk 24,39). Ta rzeczywista obecność nie jest jednak materialno-fizyczna (nie jest, jak ujął to Tomasz z Akwinu, „przez wymiary”), ale zupełnie inna - a mianowicie sakramentalna.
Chyba nie próbujesz zrozumieć co dyskutant mówi swoimi słowami, tylko jak się nie zgadza ze słowami- klucz, to mimo że sens może być poprawny, to wytykasz niezrozumienie, bo nie ma słowa-klucz (albo po prostacku napisane). Czy nauka Kościoła sprowadza się do słów kluczy? Nie każdy musi używać słowa "sakramentalny", nie każdy jest uczonym w piśmie, mądralo (-| . Nie każdy musi posługiwać się językiem Świętego Tomasza z Akwinu (oczywiście nie umniejszam Św. Tomasza- żeby nie było).




Marek pisze:Natomiast służę ewentualnym wyjaśnieniem na temat sposobu Obecności Chrystusa w Komunii Świętej (jest to zresztą jądro i powód Twoich błędów).
Dziękuję, skorzystam.
W którym miejscu Hostii Świętej zaczyna się Chrystus a w którym hostia? B-) Jeżeli nie ma takiego miejsca i hostia po konsekracji staje się Ciałem Chrystusa nie tracąc parametrów hostii to czy wierząc w Chrystusa mogę wierzyć, że mimo że Hostia która jest Ciałem (i na której może osadzić się np. brud, wirus, bakteria) może mnie zarazić? Jak to się ma do istoty wiary (w sensie zawierzenia Chrystusowi)? Nie będzie grzechem, w takie wierzenie (że To Ciało Chrystusa) może mnie zarazić?
Przykazanie nowe dał nam Bóg, abyśmy się wzajemnie miłowali, ale L-) jak nas Jezus Chrystus nauczył i umiłował.
https://youtu.be/WiMfmDWz1-k
Dlaczego należy gasić świece chanukowe
https://youtu.be/M1-7JohtcbU?si=wU9WJc_T6lDAEEO1

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Komunia święta

Post autor: Marek_Piotrowski » 2021-12-07, 23:06

Maciej pisze: 2021-12-07, 22:35
Marek pisze: Czyżby?
Mt 25:46 BT5 "I pójdą ci na wieczną karę, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego."
J 5:29 BT5 "i ci, którzy pełnili dobre czyny, pójdą na zmartwychwstanie do życia; ci, którzy pełnili złe czyny - na zmartwychwstanie do potępienia."
Krótka piłka.

Co ma oznaczać "Czyżby?" i "Krótka piłka."? Że niby z cytatów, które przytoczyłeś ma wynikać, że nie można mieć nadziei na zbawienie każdego człowieka?
Dokładnie tak. Czarno na białym.
Taki wniosek z tych cytatów wydaje mi się, że raczej protestant wyciąga, bo on wierzy w predestynację?
Nie.
Predestynacja mówi o przeznaczeniu do zbawienia lub potępienia konkretnego, pojedynczego człowieka.
Rozumiem że Bóg nas ostrzega, ale to nie oznacza z automatu, że ktoś do potępienia, albo do zbawienia.
Nie oznacza. Ale oznacza, że będą potępieni i będą zbawieni.
Nie z powodu predestynacji, tylko z powodu swojego postępowania.
Bóg nie straszy ludzi nieprawdziwymi obrazami.
Równie dobrze - a raczej równie absurdalnie - mógłbyś twierdzić, ze nikt nie może zginąć od ciosu metalowym krzyżem.
Przyrównywanie Chrystusa z krzyżem "trochę" mija się.
Nie porównuję CHrystusa krzyżem, tylko sposoby myślenia. I jest to adekwatne.
I nie odróżniasz racjonalizmu od braku fideizmu.
Fideizmem byłoby, gdybym podszedł do nosiciela np. wirusa HIV, powiedział żeby wstrzyknął mi swoją krew, bo chcę coś komuś udowodnić (chodźcie ludzie, zobaczcie, przyjmuję Ciało Chrystusa i wirus ze mnie zniknie), albo np. wpadam do rowu i odrzucam pomoc ludzi, którzy chcą mnie wyciągnąć, tłumacząc że czekam aż Bóg mnie swoją mocą uniesie z tego rowu :/ . I jest to absolutnie inne podejście, gdy żyję w zgodzie z rzeczywistością i z całego serca, ze wszystkich myśli, z całych sił wierzę, w związku z tym ufam Bogu, czyli między innymi wierzę, że nie dość, że nie zarażę się poprzez Komunię Świętą, to jeszcze zostanę uzdrowiony. Tylko że według Ciebie chodzenie bez maski, albo na klęcząco i do ust, to jest w obecnej rzeczywistości wystawianiem Boga na próbę i jeszcze do tego jak się wierzy, że poprzez Komunię Świętą człowiek się nie zarazi, to już w ogóle fideizm do potęgi foliarstwa.
Zgadza się. Dokładnie tak jest.
Chyba nie próbujesz zrozumieć co dyskutant mówi swoimi słowami, tylko jak się nie zgadza ze słowami- klucz, to mimo że sens może być poprawny, to wytykasz niezrozumienie, bo nie ma słowa-klucz (albo po prostacku napisane). Czy nauka Kościoła sprowadza się do słów kluczy? Nie każdy musi używać słowa "sakramentalny", nie każdy jest uczonym w piśmie, mądralo (-| . Nie każdy musi posługiwać się językiem Świętego Tomasza z Akwinu (oczywiście nie umniejszam Św. Tomasza- żeby nie było).
Nie chodzi o słowa, tylko o rozumienie Eucharystii. Nie trzeba używać terminów teologicznych (choć słowo "sakramentalny" raczej nie przekracza kompetencji absolwenta katechezy szkoły podstawowej?), ale ważne co za nimi stoi.
A u Ciebie stoi pojęcie przemiany materialnej, co ma daleko idące skutki - wyrażające się w określeniach typu "CHrystus [nie} zarażaa" itd.

W którym miejscu Hostii Świętej zaczyna się Chrystus a w którym hostia? B-)
Ponieważ nie jest to przemiana materialna, więc nie ma takiego miejsca ("miejsce" jest pojęciem z zakresu materii). Bo żadne miejsce nie jest Ciałem Chrystusa w sposób materialny.
Jeżeli nie ma takiego miejsca i hostia po konsekracji staje się Ciałem Chrystusa nie tracąc parametrów hostii to czy wierząc w Chrystusa mogę wierzyć, że mimo że Hostia która jest Ciałem (i na której może osadzić się np. brud, wirus, bakteria) może mnie zarazić?
Oczywiście. Z punktu widzenia materialnego (a więc tego, w którym istnieje brud i zarazki) Hostia jest kawałkiem przaśnego chleba.
Jak to się ma do istoty wiary (w sensie zawierzenia Chrystusowi)?
Nijak, bowiem Chrystus nie obiecał tego, czego się spodziewasz po Hostii.
Masz wierzyć Chrystusowi, a nie swoim wyobrażeniom.
Nie będzie grzechem, w takie wierzenie (że To Ciało Chrystusa) może mnie zarazić?
Oczywiście, że nie. Z tym że nie "Ciało CHrystusa" lecz materialna Hostia, w której Jezus owszem jest obecny (więcej: która substancjalnie jest Jego Ciałem!) ale materialnie nie jest.

Nieporozumienie co do słowa „substancja”: powiedzieliśmy już, że eucharystyczna obecność jest rzeczywista (czy jak kto woli realna), ale nie materialna (fizyczna). Często jednak pojawia się - także w nauczaniu Kościoła - słowo "substancjalna" (mówimy na przykład, że cała substancja chleba przemienia się w substancję Ciała Chrystusa).

Myli to wielu współczesnych wiernych, bowiem (powiedzmy to od razu - całkowicie błędnie) utożsamiają słowo "substancja" z tym, co dziś znaczy ono w chemii czy fizyce.
Rzeczywiście, w tych naukach, "substancja" to np. związek chemiczny. Czy zatem Kosciół uczy że związki chemiczne z których zbudowany jest chleb, zmieniają się w związki, z których zbudowane jest Ciało Chrystusa?
Oczywiście nie!
Pierwotne znaczenie słowa "substancja" w terminologii teologicznej (zanim jeszcze w chemii czy fizyce przyjął się powszechnie ten termin) jest krańcowo różne (nadal zresztą jest używane w filozofii).
Otóż - piszę w uproszczeniu - "substancja" to mniej-więcej tyle co "istota rzeczy". Coś co sprawia że „coś jest czymś”.

Przykład:
Weźmy stół. Stoły bywają różne (małe, duże, okrągłe, prostokątne, na czterech, dwu, trzech nogach lub całkiem bez nóg - a nawet podwieszane, bywają z drewna i z metalu), mają też różne przeznaczenie (do jedzenia, operacyjny, pod telewizor, stół do ping-ponga itd).
Co powoduje, że dany mebel jest "stołem"?
Przyznam, że nie potrafię tego zdefiniować - niemniej to, co powoduje, że "stół jest stołem" nazywamy własnie "substancją stołu" (ktoś nazwał to żartobliwie „stołowatością”). Jest to całkiem inne rozumienie niż podejście chemiczne ("substancji z której zrobiono stół").
Cechy materiału, z którego wykonano stół (twardość, skład chemiczny, kolor itd.) filozofia (a za nią teologia) nazywa „przypadłościami” lub „akcydensami” .

Substancja to istota rzeczy, którą możemy w danej rzeczy odkryć intelektem, natura, dzięki której dana rzecz jest "sobą".

Opisana w katechiźmie „przemiana „substancjalna” oznacza, że chleb i wino nie są już chlebem i winem, tylko Ciałem i Krwią Chrystusa. Jednak ich „przypadłości” pozostają te same – nie zmienia się ani ich wygląd, ani smak, ani właściwości fizyczne czy biologiczne .
Tak więc , niestety, zakażony czy zatruty chleb, nawet po konsekracji, choć go w istocie już nie ma, ma właściwości zakażonego lub zatrutego chleba. Podobnie chorym na celiaklię szkodziły pełnoglutenowe Hostie, mimo że przeciez były spożywane po Przeistoczeniu, a więc były Ciałem i Krwią Chrystusa

„Sobór Trydencki sprecyzował lepiej sposób rozumienia rzeczywistej obecności, używając trzech przysłówków: vere, realiter, substantialiter. Jezus jest obecny prawdziwie, nie tylko w obrazie czy figurze; jest obecny rzeczywiście, nie tylko subiektywnie przez wiarę wierzących; jest obecny substancjainie, to znaczy według swojej głębokiej rzeczywistości, która jest niewidzialna dla zmysłów, a nie według zewnętrznych przejawów (chleb, wino).”/Kaznodzieja Domu Papieskiego, Raniero Cantalamessa OFMCap/

Święty Tomasz z Akwinu tłumaczy
Aby lepiej zrozumieć sprawę i pozbyć się wszelkich wątpliwości, odwołajmy się do świętego Tomasza z Akwinu, który poświęcił Eucharystii 28. tom „Summy teologicznej”.
Zobaczymy tu znajomy obraz: święty Tomasz odróżnia w każdej rzeczy „substancję” (istotę rzeczy) i „przypadłości” (inaczej „akcydensy”) – czyli, w uproszczeniu, cechy zewnętrzne (kolor, smak, fakturę, wymiary itd.).
Podczas Mszy Świętej „substancja” chleba i wina przekształca się w „substancję” Ciała i Krwi Chrystusa. To oznacza, że nie ma już chleba i wina – jest Ciało i Krew.
„Ciało Chrystusa zaczyna być w tym sakramencie naraz w wielu miejscach. Wobec tego nie pozostaje nic innego jak stwierdzić, że Ciało Chrystusa zaczęło istnieć w Eucharystii przez przemianę substancji chleba w to Ciało.
A z chwilą dokonania się przemiany przestaje istnieć to, co zostało przemienione. Stąd wniosek uwzględniający prawdziwość tego sakramentu, że substancja chleba nie może w nim pozostać po konsekracji.”
/Summa/
Nie ma więc już chleba i wina. Ale… trwają ich „akcydensy”. Cechy zewnętrzne chleba i wina się nie zmieniają; smak, wygląd, wymiary pozostają te same . To nie złudzenie – cechy fizyczno-chemiczno-biologiczne są te same:
„Spostrzegane przy pomocy zmysłów akcydensy chleba i wina, pozostające po konsekracji w sakramencie Eucharystii, nie tkwią w substancji chleba i wina jako podmiocie, bo substancji tej - jak wiemy - już tam nie ma. Nie cechują one także formy substancjalnej tych rzeczy.
Nie ma jej tam, a gdyby nawet istniała to (…)- nie mogłaby być podmiotem. Jasne jest również, że ich podmiotem nie może być substancja Ciała i Krwi Chrystusa, nie mogą one w żadnym razie cechować ludzkiego ciała.
Jest też wykluczone, by Ciało Chrystusa przebywające w chwale i wolne od cierpień, podlegało przemianie dla uzyskania cech tego rodzaju(…)
Omawiane akcydensy istniały konkretnie, cechując substancję chleba i wina. Po przemianie tej substancji w Ciało i Krew Chrystusa trwają nadal jako akcydensy, podtrzymywane mocą Bożą w istnieniu jednostkowym, posiadanym poprzednio. Są więc konkretne i poznawalne za pośrednictwem zmysłów.”


W bardziej poetycki sposób ujął te myśli świety Tomasz w ułożonej przez siebie pieśni eucharystycznej, śpiewanej do dziś – także w polskich kosciołach:
"Mylą się, o Boże, w Tobie wzrok i smak,
Kto się im poddaje, temu wiary brak,
Ja jedynie wierzyć Twej nauce chcę,
Że w postaci Chleba utaiłeś się."


Skoro więc akcydensy (cechy fizyczne) pozostają, więc działają na otoczenie dokładnie tak jak chleb i wino:
„Sakrament Eucharystii nie myli, bo akcydensy spostrzegane przez zmysły są w nim prawdziwe”
„(…) moc Boża sprawia, że postacie sakramentalne istnieją nadal tak, jak istniały poprzednio w substancji chleba i wina, wnioskujemy, że po przemianie tej substancji w Ciało i Krew Chrystusa, nadal oddziałują na otoczenie. Toteż niewątpliwie mogą one powodować zmiany w ciałach znajdujących się poza nimi.”
Święty Tomasz nauczał, że Hostia podlega normalnym procesom biologicznym (w tym np. psuciu się):
„(…)hostie konsekrowane przechowuje się tak długo aż zbutwieją, zostaną pogryzione przez myszy lub zniszczone w jakiś inny sposób”
„Na (…) karę - jak się zdaje - zasługuje ten kapłan, który przez niedbalstwo dopuści do zbutwienia konsekrowanych hostii”
„(…) to, że hostie konsekrowane ulegają rozkładowi i mogą butwieć można spostrzec za pośrednictwem zmysłów”


Święty Tomasz nie napisał tu zresztą nic nowego. Opowiadający się za twierdzeniem, iż „Ciało Chrystusa nie może zarażać” mogą być zdziwieni, że niebezpieczeństwo związane z zatruciem lub zakażeniem chleba zostało przewidziane w liturgii jeszcze przed Soborem Trydenckim; w XVI wieku, na dworze papieskim, podczas Mszy Świętej biskupiej diakon próbował wino i chleb przeznaczony do konsekracji, by uniemożliwić zamordowanie celebransa (praktyka ta była nazywana „praegustatio").

Święty Tomasz z Akwinu rozważał też sytuację, w której wino służące do konsekracji zostało zatrute. Czy Doktor Anielski twierdzi, iż to nic nie szkodzi, bo przecież „Ciało Pańskie daje życie, a nie zabija”?
Nic podobnego:
„Gdyby zaś kapłan spostrzegł, że do kielicha wlano truciznę, w żadnym razie nie powinien spożywać zawartości i nie dawać jej do spożycia innym osobom, by kielich życia nie stal się kielichem śmierci.” [/quote]
Trzeba zresztą powiedzieć, iż znamy wypadki duchownych, którzy umarli po spożyciu zakażonej Komunii Świętej. Oto - zapewnie nieco ubarwiony już w XVII wieku („pękł na dwoje” itd.) opis pewnego incydentu z 1604 roku:
„Gdy 26 maja 1604 roku król Francji Henryk IV otworzył usta, by przyjąć z rąk księdza komunię, jego pies chwycił nagle zębami królewskie szaty i go odciągnął. (…) Król uznał, że zwierzę próbuje go przed czymś ostrzec, i nakazał księdzu zjeść komunikant. (…) Według spisanej w Wenecji relacji z tego wydarzenia, „kiedy ksiądz spożył hostię, spuchł, a jego ciało rozpękło się na dwoje (…) I tak spisek został wykryty (…) a kilku uczestniczących w nim arystokratów przebywa teraz w Bastylii”/za Eleanor Herman, „Trucizna, czyli jak pozbyć się wrogów po królewsku”[/quote]

Dwieście lat później doszło do otrucia biskupa:
Arcybiskup Quito (Ekwador), José Ignacio Checa y Barba, wystąpił przeciw rządowi w obronie Kościoła i prawdy. To prawodopodobnie stało się przyczyną jego zamordowania.
W Wielki Piątek 30 marca 1877 roku, podczas sprawowowania liturgii , wrzucono strychninę do ampułek z Eucharystią pod postacią wina. Arcybiskup je wypił i w ciągu dwu godzin umarł. Przypuszcza się, że sprawcami były osoby z kręgu masonerii.

Awatar użytkownika
Maciej
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 264
Rejestracja: 14 maja 2021
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 128 times
Been thanked: 46 times

Re: Komunia święta

Post autor: Maciej » 2021-12-08, 18:14

Marku, czy miłość do Boga i bliźniego, i w której nadzieja w Bogu, mimo ostrzeżenia, które przytoczyłeś z Biblii, nie pozwala mieć nadziei na zbawienie każdego człowieka? W Hymnie o miłości, Święty Paweł napisał, że miłujący wszystkiemu wierzy, we wszystkim pokłada nadzieję,
to dlaczego akurat odnośnie zbawienia, czyli tego co istotne (a raczej najistotniejsze?), takiej nadziei nie można mieć?


Jeżeli z góry zakładam, że na pewno ktoś nie dostąpi zbawienia, to przecież takie twierdzenie powoduje, że któryś człowiek musiał być przeznaczony do potępienia( albo predestynowany do zbawienia). Ale może bardziej chodzi o determinizm( ale to też odpada, bo Pan Bóg, według bożej sprawiedliwości, mądrości, miłości będzie sądził).



Co do tego co napisałeś odnośnie hostii i Hostii Świętej. Czy dobrze rozumiem Marku, że wystarczy wierzyć, że w hostii jest Chrystus, a z zawierzeniem lepiej uważać, bo przez szatę(hostię) w której Chrystus, może krzywda nastąpić?
Cóż, tak jak mam nadzieję, na zbawienie każdego człowieka( mimo, że każdy z nas grzeszy), tak wierzę, że przez Hostię Przenajświętszą (mimo że na pierwszy rzut oka sama hostia tak krucha że, mocniejsze dotknięcie powoduje rozpad, i że bród, wirus) nie dość że nic mi nie grozi, to jedynie jest w niej Życie. Pięknie to może pokazać moc Chrystusa. I tyle w temacie z mojej strony. Jestę owcą upartą jak osioł! [-( joł




Uważam, że skupianie się na technicznych sprawach hostii i Hostii a pomijanie, że w istocie (istocie rzeczywistości, istocie naszego życia) Bóg ma w pierwszej kolejności wpływ na przebieg historii, że nad wszystkim panuje, że wszystko należy do Boga, umniejsza Chrystusa i wiarę. Rozumiem Marku, że to tylko moje wrażenie i nie jest tak?


*Za odpowiedź dzięki, bo chęć pomocy i za wiedzę, którą się podzieliłeś, a nie dlatego, że ze wszystkim zgadzam się.

Jeszcze odnośnie X. Tadeusza Guza. Ksiądz mówił (chyba nawet nie w jednym) wystąpieniu o substancji, przypadłościach, więc rozumie te pojęcia. Zresztą posiada bardzo dużą wiedzę filozoficzną i teologiczną.
Przykazanie nowe dał nam Bóg, abyśmy się wzajemnie miłowali, ale L-) jak nas Jezus Chrystus nauczył i umiłował.
https://youtu.be/WiMfmDWz1-k
Dlaczego należy gasić świece chanukowe
https://youtu.be/M1-7JohtcbU?si=wU9WJc_T6lDAEEO1

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Komunia święta

Post autor: Marek_Piotrowski » 2021-12-08, 18:59

Maciej pisze: 2021-12-08, 18:14 Marku, czy miłość do Boga i bliźniego, i w której nadzieja w Bogu, mimo ostrzeżenia, które przytoczyłeś z Biblii, nie pozwala mieć nadziei na zbawienie każdego człowieka? W Hymnie o miłości, Święty Paweł napisał, że miłujący wszystkiemu wierzy, we wszystkim pokłada nadzieję,
to dlaczego akurat odnośnie zbawienia, czyli tego co istotne (a raczej najistotniejsze?), takiej nadziei nie można mieć?
Ponieważ mamy jasne świadectwo Pisma, iż potępieni będą.
Nie ma to nic wspólnego z miłością Boga - to nie od Niego zalezy.
Jeżeli z góry zakładam, że na pewno ktoś nie dostąpi zbawienia, to przecież takie twierdzenie powoduje, że któryś człowiek musiał być przeznaczony do potępienia( albo predestynowany do zbawienia).
Nic podobnego z tego nie wynika.
Ale może bardziej chodzi o determinizm( ale to też odpada, bo Pan Bóg, według bożej sprawiedliwości, mądrości, miłości będzie sądził).
Też nie.
Co do tego co napisałeś odnośnie hostii i Hostii Świętej. Czy dobrze rozumiem Marku, że wystarczy wierzyć, że w hostii jest Chrystus, a z zawierzeniem lepiej uważać, bo przez szatę(hostię) w której Chrystus, może krzywda nastąpić?
Nie. Należy wierzyć i zawierzać, ale temu, co Chrystus obiecał, a nie temu, co sobie do tego ktoś wymyśli.
Uważam, że skupianie się na technicznych sprawach hostii i Hostii a pomijanie, że w istocie (istocie rzeczywistości, istocie naszego życia) Bóg ma w pierwszej kolejności wpływ na przebieg historii, że nad wszystkim panuje, że wszystko należy do Boga, umniejsza Chrystusa i wiarę. Rozumiem Marku, że to tylko moje wrażenie i nie jest tak?
Oczywiście, że nie. Bóg szanuje nas i nasze wybory - gdyby panował nad wszystkim, nie byłoby wprawdzie grzechu, ale też nie bilibyśmy wolnymi ludźmi, tylko Jego zabawkami.
Miłość Boga do tego nie dopuszcza (bo wówczas nie byłaby miłością).

Jeszcze odnośnie X. Tadeusza Guza. Ksiądz mówił (chyba nawet nie w jednym) wystąpieniu o substancji, przypadłościach, więc rozumie te pojęcia. Zresztą posiada bardzo dużą wiedzę filozoficzną i teologiczną.
No, w tym akurat temacie wtopił. Podobnie jak z przeinterpretowaniem niektórych stwierdzeń Lutra. Ale to inny temat.

Awatar użytkownika
miłośniczka Faustyny
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 4387
Rejestracja: 26 sie 2018
Lokalizacja: Ulica Sezamkowa
Has thanked: 1069 times
Been thanked: 1149 times

Re: Komunia święta

Post autor: miłośniczka Faustyny » 2021-12-08, 19:08

Marek_Piotrowski pisze: 2021-12-08, 18:59 Ponieważ mamy jasne świadectwo Pisma, iż potępieni będą.
Ta teza wydaje mi się, co najmniej, zbyt śmiała. Nie powinniśmy tak wyrokować, czy będą, czy nie. Można stwierdzić, że z pewnością istnieje taka możliwość, ale nie oznajmiać to jak stwierdzenie faktu, bo tak naprawdę nie wiemy.
Odkąd umiłowałam Boga całą istotą swoją, całą mocą swego serca, od tej chwili ustąpiła bojaźń, i chociażby mi nie wiem już jak mówiono o Jego sprawiedliwości, to nie lękam się Go wcale, bo poznałam Go dobrze: Bóg jest Miłość a Duch Jego- jest spokój"

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Komunia święta

Post autor: Marek_Piotrowski » 2021-12-08, 20:50

miłośniczka Faustyny pisze: 2021-12-08, 19:08
Marek_Piotrowski pisze: 2021-12-08, 18:59 Ponieważ mamy jasne świadectwo Pisma, iż potępieni będą.
Ta teza wydaje mi się, co najmniej, zbyt śmiała. Nie powinniśmy tak wyrokować, czy będą, czy nie. Można stwierdzić, że z pewnością istnieje taka możliwość, ale nie oznajmiać to jak stwierdzenie faktu, bo tak naprawdę nie wiemy.
Na jakiej podstawie tak twierdzisz?
Gdzie Słowo Boże daje nam jakąkolwiek przesłankę do podobnych stwierdzeń?
Mamy jednoznaczne świadectwo Pisma.
Czy może Jezus nas bezpodstawnie straszył czymś, o czym wiedział, że się nie stanie? Żartował?

"Wchodźcie przez ciasną bramę. Bo szeroka jest brama i przestronna ta droga, która prowadzi do zguby, a wielu jest takich, którzy przez nią wchodzą."/Mt 7:13/

"I pójdą ci na wieczną karę, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego."/Mt 25:46 /

"i ci, którzy pełnili dobre czyny, pójdą na zmartwychwstanie do życia; ci, którzy pełnili złe czyny - na zmartwychwstanie do potępienia."/J 5:29/

"Lecz powiadam wam: Wielu przyjdzie ze Wschodu i Zachodu i zasiądą do stołu z Abrahamem, Izaakiem i Jakubem w królestwie niebieskim. A synowie królestwa zostaną wyrzuceni na zewnątrz - w ciemność; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów."/Mt 8,11-12/

"Nieprzyjacielem, który posiał chwast, jest diabeł; żniwem jest koniec świata, a żeńcami są aniołowie. Jak więc zbiera się chwast i spala ogniem, tak będzie przy końcu świata. Syn Człowieczy pośle aniołów swoich: ci zbiorą z Jego królestwa wszystkie zgorszenia i tych, którzy dopuszczają się nieprawości, i wrzucą ich w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów. Wtedy sprawiedliwi jaśnieć będą jak słońce w królestwie Ojca swego. Kto ma uszy, niechaj słucha!"/Mt 13,39-43/

"Tak będzie przy końcu świata: wyjdą aniołowie, wyłączą złych spośród sprawiedliwych i wrzucą w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów. Zrozumieliście to wszystko? Odpowiedzieli Mu: Tak jest."/Mt 13,49-51/

"Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! Bo byłem głodny, a nie daliście Mi jeść; byłem spragniony, a nie daliście Mi pić; byłem przybyszem, a nie przyjęliście Mnie; byłem nagi, a nie przyodzialiście mnie; byłem chory i w więzieniu, a nie odwiedziliście Mnie. Wówczas zapytają i ci: Panie, kiedy widzieliśmy Cię głodnym albo spragnionym, albo przybyszem, albo nagim, kiedy chorym albo w więzieniu, a nie usłużyliśmy Tobie? Wtedy odpowie im: Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, czego nie uczyniliście jednemu z tych najmniejszych, tegoście i Mnie nie uczynili. I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego."/Mt 25,41-46/

Przypominam też anatemę Synodu Konstantynopolskiego (543 r):
"Jeśli ktoś mówi albo utrzymuje, że kara demonów i ludzi bezbożnych jest czasowa i po pewnym określonym czasie będzie miała koniec, względnie będzie dane odnowienie demonów albo ludzi bezbożnych, ten niech będzie obłożony anatemą."

Włączmy w tę dyskusję patrystykę. Gennadiusz z Marsylii (zm. ok. 500), O dogmatach kościelnych, rozdz. 9 :
"Nie wolno nam wierzyć, że po zmartwychwstaniu i sądzie nastąpi powrót do stanu pierwotnego, o czym majaczy Orygenes; tak że szatani albo źli ludzie po mękach (jakby oczyszczeni przez cierpienia), albo jeszcze inni mieliby powrócić do godności aniołów, w której zostali stworzeni, albo żeby niesprawiedliwi weszli do społeczności sprawiedliwych, gdyż byłoby to [rzekomo] stosowne dla Bożego miłosierdzia, aby żadne z rozumnych stworzeń nie zginęło, lecz zostało zbawione w jakikolwiek [możliwy] sposób. Lecz my wierzymy samemu Sędziemu wszystkich, który wynagrodzi sprawiedliwych. Mówi On: Pójdą źli na mękę wieczną, a sprawiedliwi do żywota wiecznego [por. Mt 25, 46], aby otrzymać owoc swoich uczynków. A także: Idźcie w ogień wieczny, który zgotowany jest diabłu i aniołom jego [por. Mt 25, 46]".

Sw.Jan Paweł II, podczas audiencji środowej, choć powiedział:
"Wiara chrześcijańska poucza nas, że pośród wolnych stworzeń, mających możliwość wyboru między «tak» i «nie», znalazły się już takie, które powiedziały «nie». Były to stworzenia duchowe, zbuntowane przeciw miłości Bożej i nazywane diabłami (por. Sobór Laterański IV: DS 800-801)."
to jednak powiedział też:
"Potępienie pozostaje realną możliwością, jednakże bez specjalnego objawienia Bożego nie jest nam dane poznać, kogo z ludzi rzeczywiście to dotknęło.".
Czyli nie jesteśmy w stanie powiedzieć KOGO dotyka potępienie.
Ostatnio zmieniony 2021-12-08, 21:23 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 5 razy.

Awatar użytkownika
miłośniczka Faustyny
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 4387
Rejestracja: 26 sie 2018
Lokalizacja: Ulica Sezamkowa
Has thanked: 1069 times
Been thanked: 1149 times

Re: Komunia święta

Post autor: miłośniczka Faustyny » 2021-12-08, 22:13

Ok, może masz rację. Mniej więcej to miałam na myśli:
Marek_Piotrowski pisze: 2021-12-08, 20:50 "Potępienie pozostaje realną możliwością, jednakże bez specjalnego objawienia Bożego nie jest nam dane poznać, kogo z ludzi rzeczywiście to dotknęło.".
Znalazłam też taki artykuł z czasopisma "W Drodze", w którym jest napisane, że Kościół ma taką nadzieję na zbawienie wszystkich. Autor artykułu odwołuje się także do fragmentów biblijnych dotycząch Sądu Ostatecznego: https://wdrodze.pl/article/czy-tylko-ni ... -zbawieni/
Czyli możliwością, ale nie pewnością, że ktoś zostanie potępiony. Nie twierdzę, że "na pewno wszyscy będą zbawieni", bo to już zahacza o herezję, ale myślę, że można mieć taką nadzieję. Nie pewność, nawet nie tezę, ale właśnie nadzieję.
Nie wiem, jak to wszystko logiczniej napisać. Ale najpewniej to moja teza jest odjechana od rzeczywistości. A tym bardziej odjechana od tematu, więc wróćmy, bo już tworzę offtopic.

Co do Komunii św.:
Nie rozumiem, Macieju, dlaczego świadomość tego, że poprzez Komunię też można się zarazić, oznacza dla Ciebie brak ufności.
Nie ma związku między tymi dwoma pojęciami. Świadomość możliwości zarażenia to po prostu wiedza o tym, jak przenoszą się wirusy (Hostii także to dotyczy). A postawa duchowa może być pełna ufności, z jednoczesnym zachowaniem logicznego myślenia. To się nie wyklucza. Nie ma żadnej gwarancji, że nie zarazisz się przez Komunię. W postaci Eucharystycznej jest Pan Jezus, ale jednocześnie jest to wciąż Hostia.
Ostatnio zmieniony 2021-12-12, 18:13 przez miłośniczka Faustyny, łącznie zmieniany 4 razy.
Odkąd umiłowałam Boga całą istotą swoją, całą mocą swego serca, od tej chwili ustąpiła bojaźń, i chociażby mi nie wiem już jak mówiono o Jego sprawiedliwości, to nie lękam się Go wcale, bo poznałam Go dobrze: Bóg jest Miłość a Duch Jego- jest spokój"

Awatar użytkownika
Maciej
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 264
Rejestracja: 14 maja 2021
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 128 times
Been thanked: 46 times

Re: Komunia święta

Post autor: Maciej » 2021-12-12, 18:00

Marek_Piotrowski pisze: Ponieważ mamy jasne świadectwo Pisma, iż potępieni będą.
Nie ma to nic wspólnego z miłością Boga - to nie od Niego zalezy.
Z Ewangelii na pewno wiemy o zbawieniu Dobrego Łotra, ale o kimkolwiek potępionym nic nie wiadomo. Chyba że Judasz jest potępionym, ale pewności przecież nie ma? Tekst który umieściła Miłośniczka Faustyny potwierdza, że można mieć taką nadzieję i nie możesz tego odebrać. A co najwyżej możesz Marku przestrzec by ktoś nie popadł we wiarę w puste piekło, w to że już nic nie musi robić bo jest zbawiony, bo to co innego i to już błąd z tego co rozumiem.
Jeżeli z góry zakładam, że na pewno ktoś nie dostąpi zbawienia, to przecież takie twierdzenie powoduje, że któryś człowiek musiał być przeznaczony do potępienia( albo predestynowany do zbawienia).
Nic podobnego z tego nie wynika.
Ale może bardziej chodzi o determinizm( ale to też odpada, bo Pan Bóg, według bożej sprawiedliwości, mądrości, miłości będzie sądził).
Też nie.
To jaki inny wynik może wyniknąć z wyniku ustalonego?

Co do tego co napisałeś odnośnie hostii i Hostii Świętej. Czy dobrze rozumiem Marku, że wystarczy wierzyć, że w hostii jest Chrystus, a z zawierzeniem lepiej uważać, bo przez szatę(hostię) w której Chrystus, może krzywda nastąpić?
Nie. Należy wierzyć i zawierzać, ale temu, co Chrystus obiecał, a nie temu, co sobie do tego ktoś wymyśli.
Czyli żywemu Chrystusowi, bo samemu z własnych sił, to nawet mrugnąć okiem nikt nie jest w stanie.
Uważam, że skupianie się na technicznych sprawach hostii i Hostii a pomijanie, że w istocie (istocie rzeczywistości, istocie naszego życia) Bóg ma w pierwszej kolejności wpływ na przebieg historii, że nad wszystkim panuje, że wszystko należy do Boga, umniejsza Chrystusa i wiarę. Rozumiem Marku, że to tylko moje wrażenie i nie jest tak?
Oczywiście, że nie. Bóg szanuje nas i nasze wybory - gdyby panował nad wszystkim, nie byłoby wprawdzie grzechu, ale też nie bilibyśmy wolnymi ludźmi, tylko Jego zabawkami.
Miłość Boga do tego nie dopuszcza (bo wówczas nie byłaby miłością).
Nie kłóci się panować nad wszystkim z tym by nie było/by był grzechu, albo że nie bylibyśmy wolnymi ludźmi. To tak jak Przykazania Boże nie nie ograniczają nas, a sprzyjają wolności ku miłowaniu Boga i się( siebie i bliźnich).
I to że Bóg panuje nad wszystkim miałoby się kłócić z miłością, przyznaję, że też nie rozumiem dlaczego uznajesz takie panowanie za brak miłości. Chyba że chodzi Ci o panowanie z znaczeniu tyranii/bycia tyranem (ale taki obraz Boga jest wypaczony, błędny) ?

Jeszcze odnośnie X. Tadeusza Guza. Ksiądz mówił (chyba nawet nie w jednym) wystąpieniu o substancji, przypadłościach, więc rozumie te pojęcia. Zresztą posiada bardzo dużą wiedzę filozoficzną i teologiczną.
No, w tym akurat temacie wtopił. Podobnie jak z przeinterpretowaniem niektórych stwierdzeń Lutra. Ale to inny temat.
A może po prostu niektórzy nie rozumieją prawdziwej wiary. Ciekawe ilu by się znalazło teraz, którzy odradzaliby chorej kobiecie dotknięcia, albo pocałowania szaty Chrystusa, bo przecież po ziemi szurała i w ogóle że głupie, dotykać ubrania i liczyć na cud.
Przeinterpretowanie niektórych stwierdzeń Lutra, których dopuścił się X. Tadeusz, sam z siebie stwierdziłeś Marku, czy mocą autorytetu (czy mógłbyś napisać którego autorytetu?)?
Podobno mieć możliwość w oryginalne zapoznać się z pismami Lutra nie jest tak łatwo, a tłumaczenia są niedoskonałe i jakąś tam interpretacją. A X. Tadeusz podobno pracował na oryginałach.

miłośniczka Faustyny pisze:
Co do Komunii św.:
Nie rozumiem, Macieju, dlaczego świadomość tego, że poprzez Komunię też można się zarazić, oznacza dla Ciebie brak ufności.
Nie ma związku między tymi dwoma pojęciami. Świadomość możliwości zarażenia to po prostu wiedza o tym, jak przenoszą się wirusy (Hostii także to dotyczy). A postawa duchowa może być pełna ufności, z jednoczesnym zachowaniem logicznego myślenia. To się nie wyklucza. Nie ma żadnej gwarancji, że nie zarazisz się przez Komunię. W postaci Eucharystycznej jest Pan Jezus, ale jednocześnie jest to wciąż Hostia.
Miłośniczko Faustyny, Komunia jeżeli święta, to wielką literą (wiem że to wiesz, zwracam bo do tej pory nikt nie poprawił)[Można i z małej, i z dużej litery, ale dobrze, już się ocenzurowałam- miłośniczka]. Jeżeli i pismem mamy wychwalać Boga, to i na to trzeba zwracać uwagę i nie przechodzić obojętnie, mimo że każdy wie, jak powinno być. A na końcu Twojej wypowiedzi, hostia małą literą powinno być, inaczej nie rozumiem sensu wypowiedzi.


No właśnie, ten sam Pan Jezus Chrystus, był jest i będzie, którego ubrania dotykała chora i doznała uzdrowienia, Chrystus, który nikogo niczym nie zaraził i nie zarazi, a który uzdrawiał nawet, gdy dotykało się Jego ubrania. Który panował, panuje i będzie panował nad całym stworzeniem. A to że na hostii może znajdować się cokolwiek co może zaszkodzić człowiekowi, to nic nie umniejsza Chrystusowi i Chrystusa. Więc po prostu moja świadomość nakierowana na całkowite zaufanie (ale nie wystawianie na próbę) naszemu Przyjacielowi i już. Przechodzę z Chrystusem (podążając za), czyli z całkowitą gwarancją i oczywiście bez żadnego lęku czy strachu obok szajby covidowej. Po prostu.
Ostatnio zmieniony 2021-12-12, 18:19 przez miłośniczka Faustyny, łącznie zmieniany 2 razy.
Przykazanie nowe dał nam Bóg, abyśmy się wzajemnie miłowali, ale L-) jak nas Jezus Chrystus nauczył i umiłował.
https://youtu.be/WiMfmDWz1-k
Dlaczego należy gasić świece chanukowe
https://youtu.be/M1-7JohtcbU?si=wU9WJc_T6lDAEEO1

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Komunia święta

Post autor: Marek_Piotrowski » 2021-12-12, 20:42

Przykro mi Macieju, odpowiedziałbym, ale nie podałeś żadnych nowych argumentów. Ani jednego.
Nie bardzo więc jest na co odpowiadać.

Awatar użytkownika
Maciej
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 264
Rejestracja: 14 maja 2021
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 128 times
Been thanked: 46 times

Re: Komunia święta

Post autor: Maciej » 2021-12-13, 22:25

Dziękuję za rozmowę, Marku.
Przykazanie nowe dał nam Bóg, abyśmy się wzajemnie miłowali, ale L-) jak nas Jezus Chrystus nauczył i umiłował.
https://youtu.be/WiMfmDWz1-k
Dlaczego należy gasić świece chanukowe
https://youtu.be/M1-7JohtcbU?si=wU9WJc_T6lDAEEO1

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Komunia święta

Post autor: Marek_Piotrowski » 2021-12-14, 00:24

Służę zawsze, kiedy chcesz.

ODPOWIEDZ