Czy tajemnica spowiedzi obowiązuje obojga?

[ElEuler]

Widzę u Ciebie skromność i coś mi mówi, że nie jest ona udawana A powracając, w skrócie: jak postrzegasz moją ocenę wypowiedzi ks. Bozowskiego (na podstawie której moim skromnym zdaniem księża mogą mówić/robić co chcieć bo przecież z każdego zdania można wyciągnąć coś pozytywnego) oraz podział spowiedników (dobry/zły) który istniał już ok. 100 lat temu, gdzie masa ludzi lgnęła do Ojca Pio. Czy ci ludzie byli pyszni i stawiali się ponad innymi spowiednikami twierdząc: "ja chcę do Ojca Pio, a nie tamtego, innego"? (więcej szczegółów w moim poście z 2020-10-03, 10:35, zerknij, nie jest jakiś szałowo dłuugi )

[Andej]

P. S. 2. Powiedz mi, tak z ciekawości, skąd u Ciebie takie ślepe zaufanie i bronienie sensu każdego zdania wypowiedzianego przez spowiednika? Skoro każdy kapłan mówi dobrze i święcie to dlaczego 100 lat temu do Ojca Pio były zdecydowanie większe kolejki niżeli do innych?

Nie napisałem, że każdy kapłan mówi dobrze. Jeden lepiej, drugi gorzej. Napisałem coś innego, a mianowicie to, że z każdej, nawet najgłupszej wypowiedzi można wyciągnąć jakieś dobro, jeśli się tego chce. Czasem wymaga to długiego grzebania. A czasem każde słowo jest na wagę złota. Krzysztof Kasznica był doskonałym spowiednikiem. A sławny Jan Twardowski nawet nie umywał się do niego (choć może krzywdzę, bo tylko raz spowiadałem się u niego). Każdy ma swoje talenty. Każdy jest inny. Dlatego warto szukać, aż znajdzie się na dobrego spowiednika.
Trafiałem na przeróżnych. Na takiego (z tytułem doktorskim w dziedzinie psychologii, autora wielu dzieł), który popędzał, szybciej, szybciej szybciej, a rady ograniczały się do: Po prostu zrób. Zupełnie nie brał pod uwagę otaczającego muru. W moim kościele bywa doskonały spowiednik, ale nieregularnie. A proboszcz jest w tym fatalny. Jeden buduje, a to, co drugi mówi trzeba kilka razy przesiewać, aby znaleźć choć malutką perełkę. Ale, jak dobrze poszukać, to się znajdzie.

księża mogą mówić/robić co chcieć

W zasadzie tak. Ale powinni jak najlepiej. Tak jak z kierowcami. Niemal każdemu wydaje się, że to on jeździ najlepiej i najlepiej zna przepisy. A jednak są lepsi i gorsi. Są jeżdżący bez kolizji. Jedni przesadnie ostrożnie, a inni agresywnie, a efekt w postaci kolizji taki sam. Księża są ludźmi. Są lepsi i gorsi. Są wierzący i niewierzący. Są z powołania i są tacy, którzy wybrali to jako zawód. Smutna rzeczywistość.

Czy ci ludzie byli pyszni i stawiali się ponad innymi spowiednikami twierdząc: "ja chcę do Ojca Pio, a nie tamtego, innego"?

A co robisz, gdy ktoś postawi przed Tobą dwa ciasteczka, jedno które lubisz, a drugie którego unikasz? Dokonasz wyboru, czy weźmiesz to, które bliżej leży? Albo piwo, gdy do wyboru masz markowe schłodzone w brązowej butelce i ciepłe za 1,20 w zielonej butelce. Weźmiesz to, które bliżej? Czy to, które lepsze?
Gdybym mógł, wybrałbym Pio. Z przekonaniem, że jego nauka da mi o wiele więcej, niż wielu innych. Dobre jest dążenie do jakości.

[ElEuler]

Czy ci ludzie byli pyszni i stawiali się ponad innymi spowiednikami twierdząc: "ja chcę do Ojca Pio, a nie tamtego, innego"?

A co robisz, gdy ktoś postawi przed Tobą dwa ciasteczka, jedno które lubisz, a drugie którego unikasz? Dokonasz wyboru, czy weźmiesz to, które bliżej leży? Albo piwo, gdy do wyboru masz markowe schłodzone w brązowej butelce i ciepłe za 1,20 w zielonej butelce. Weźmiesz to, które bliżej? Czy to, które lepsze?
Gdybym mógł, wybrałbym Pio. Z przekonaniem, że jego nauka da mi o wiele więcej, niż wielu innych. Dobre jest dążenie do jakości.

Wybór, moim zdaniem też byłby oczywisty, lecz chciałbym nawiązać do Twojej wypowiedzi sprzed tygodnia, a mianowicie, że w ten sposób podważam porady czy może w ogóle sposób spowiadania u pewnego spowiednika skoro chcę iść do innego (bo poprzednia spowiedź niezbyt mi się podobała), a to już jest stawianie się ponad kimkolwiek czyli już wyższość/pycha etc. Czyż tak? Jeśli stwierdzę: "o nie, więcej do niego nie pójdę" to stawiam się ponad wspomnianym kapłanem? (Na początku dyskusji wspomniałem o poradzie wg mnie dziwnej, a może i głupiej, lecz cały czas mam na myśli powiedzmy jedną/dwie kwestie a nie np. całą spowiedź bo tu masz racje- jak na razie, póki żyję, z każdego kazania czy spowiedzi wyniosłem coś pozytywnego).

Dodano po 2 minutach 7 sekundach:

Czytalem ... chyba spokojnie.I

Jak widzisz są tu osoby, które dyskutowały ze mną na ten temat (a nawet dalej dyskutują) czyli zrozumienie tematu jest jednak realne jeśli jednak nawet po spokojnym przeczytaniu dalej nic nie rozumiesz to cóż... z pustego ani Salomon nie naleje.

[Andej]

w ten sposób podważam porady czy może w ogóle sposób spowiadania u pewnego spowiednika skoro chcę iść do innego (bo poprzednia spowiedź niezbyt mi się podobała), a to już jest stawianie się ponad kimkolwiek czyli już wyższość/pycha etc.

W jakimś stopniu jest to podważaniem. Otóż, te same słowa kapłana, skierowane do innej osoby, która popełniła identyczny grzech, mogą być trafieniem w dziesiątkę. Wiem, że relatywizuję. Świadomie. Kiedyś rozmawiałem z księdzem w trakcie wizyty duszpasterskiej. Rozmawialiśmy o kazaniach. Doszliśmy do konkluzji, że kazanie powinno być dostosowane do słuchaczy o najniższym poziomie. Mądrej głowie, dość po słowie. Człowiek inteligentny w najgłupszej przemowie znajdzie coś cennego. Prosty człowiek musi mieć kawę na ławę. Najprościej, najprymitywniej.
Podważanie jest relatywne. Dla Ciebie, człowieka inteligentnego i wykształconego, powinien być przekaz dostosowany do Twojego poziomu. A ksiądz przyzwyczajany do prostych ludzi mógł tego nie dostrzec. Mógł być zmęczony. A mógł też nie być intelektualistą. Od księży nie wymaga się, aby mieli IQ powyżej 130. Zapewne nie ma minimum.
Nie ma to nic wspólnego z pychą, że szukasz spowiednika, który Ci więcej da. To tak, jakbyś zmieniał restauracje w których bywasz i stołował się w tej, w której jadło najsmaczniejsze. Lub najzdrowsze. To rozsądne postępowanie. Jeśli dążysz do wielkiego celu, musisz korzystać z adekwatnych środków.
Pychą jest stwierdzenie, że kapłan głupi, niedouczony itd. Natomiast stwierdzenie, że jego nauka nie trafiona do Ciebie wcale nie jest równoznaczne z uznaniem, że nauka była głupia.
Nie chodzi o to, czy spowiedź się podoba. Spowiedź nie ma się podobać. Spowiedź, to sakrament. Spowiedź ma być skuteczna. Miarą spowiedzi jest rozgrzeszenie. A nauka to dodatek. Sedno spowiedzi nie zawiera się w pouczeniu. W warunkach dobrej spowiedzi nie ma na ten temat ani słowa.

[Pompieri]

ElEuler - calkowita racja. wiem juz to, ze takiego pustego cymbala jak ja czyli Pompieri to ze swieca szukac. Coz, starzejemy sie.

[ElEuler]

Człowiek inteligentny w najgłupszej przemowie znajdzie coś cennego. Prosty człowiek musi mieć kawę na ławę. Najprościej, najprymitywniej.

Tu chciałbym zaznaczyć, że moim zdaniem jednym z kluczy mądrości jest przede wszystkim pokora (czyli np: "wiem, że nic nie wiem, ale mam możliwość czegoś się dowiedzieć/nauczyć i chętnie skorzystam", a nie z góry zakładanie w stylu: "tamten z pewnością nie ma nic mądrego do powiedzenia"). Tu sporo zależy od wiernego: chce coś wynieść z nauki (kazania/spowiedzi) to raczej wyniesie (nawet gdy będzie coś trudnego), a jeśli będzie ignorantem- to nawet gdy mu się poda kawę na ławę, w prymitywny sposób to on to i tak będzie miał w poważaniu (bo przecież sam wszystko wie lepiej).

Nie chodzi o to, czy spowiedź się podoba. Spowiedź nie ma się podobać. Spowiedź, to sakrament. Spowiedź ma być skuteczna. Miarą spowiedzi jest rozgrzeszenie. A nauka to dodatek. Sedno spowiedzi nie zawiera się w pouczeniu. W warunkach dobrej spowiedzi nie ma na ten temat ani słowa.

Mówiąc o podobaniu (lub nie) spowiedzi mam na myśli ogół, całokształt (nie samą pokutę czy jedną poradę), jak np. "szybciej szybciej" (i wtedy człowiek zapomina od czego zacząć itp), chodzi mi o sam fakt: spowiedź u tego kapłana mi się nie podobała, więc więcej już do niego nie pójdę, lecz z Twoich odpowiedzi wynika, że to już pychą nie jest, jak np. obrażanie (w myślach) kapłana, racja?

A ksiądz przyzwyczajany do prostych ludzi mógł tego nie dostrzec. Mógł być zmęczony. A mógł też nie być intelektualistą. Od księży nie wymaga się, aby mieli IQ powyżej 130. Zapewne nie ma minimum.

To też komentowałem wcześniej jako fakt, że ksiądz (nawet spowiednik) to jednak człowiek- może być zmęczony, może się pomylić, może powiedzieć coś głupiego (no ok, pardon... coś mniej mądrego lub mniej mnie dotyczącego) stąd moje ostatnie różne dylematy: czy mogę takimi wrażeniami z czystym sumieniem podzielić się z innymi, bliskimi osobami? Zaś uznanie którejś z uwag jako niestosowna to Twoim zdaniem uważanie się za kogoś wyższego niż ksiądz (czyli pycha)?

Dodano po 2 minutach 2 sekundach:

ElEuler - calkowita racja. wiem juz to, ze takiego pustego cymbala jak ja czyli Pompieri to ze swieca szukac. Coz, starzejemy sie.

Nie przesadzajmy, nie chciałbym byś wpadł w depresję (chyba, że ironicznie napisałeś ) lecz po prostu jeśli czegoś nie zrozumiałeś w tej dyskusji to ciekawe czego skoro wszystko, od początku dyskusji, jest raczej wyraźnie zaznaczone (począwszy od tematu)

[Pompieri]

Caly czas nie moge pojac, dlaczego ksiadz ma wypowiadac sie jedynie wedlug naszego gustu. Czy my tak osobiscie potrafimy zadowolic kazdego?
Dlatego napisalem co napisalem.
pozdrawiam.

[Andej]

Generalnie, tak sądzę, jak napisałeś.

Zaś uznanie którejś z uwag jako niestosowna to Twoim zdaniem uważanie się za kogoś wyższego niż ksiądz (czyli pycha)?

Tu jest cienka czerwona linia, którą łatwo przeskoczyć. Aby konkretniej odpowiedzieć, trzeba znać wszystkie okoliczności. Jeśli uznajesz uwagi za głupie w sensie, że ksiądz jest głupkiem, to pycha. Jeśli uważasz, że wiesz lepiej (tylko jeśli tak, to czemu grzeszysz), to tak.
Jeśli niestosowana, to może ksiądz nie zrozumiał, może penitent nie zrozumiał, to nie ma miejsca na pychę.

Jeśli spowiadający się chce wynieść jakieś dobro, to wyniesie. Co nie znaczy, że może przy tym następować pewne rozdwojenie. Z jednej strony pokora i wyłuskanie z nauk sensu szczególnego. Z drugiej pragnienie znalezienia lepszego spowiednika, takiego, który lepiej pomoże.

W powyższym czają się nieporozumienia. Osobiście nie lubię chodzić do kiepskich, tj. takich, którzy nie podbudowują mnie w chęci poprawy. Wolę szukać takich, którzy dodają skrzydeł na dalszą drogę. Nie krytykuję, ale mam niesmak, gdy trafię na księdza, którego nie rozumiem. Czy on głupszy ode mnie? Ta kwestia zupełnie nie przychodzi mi do głowy. Wolę księdza, który otwiera przede mną świat, od spowiednika, z którego słów wyciągam z trudem jakąś myśl. Dobry spowiednik pozwala mi na odkrycie tego, o czym wiedziałem, ale nie potrafiłem tego zobaczyć. Nagle ukazuje mi się jakaś prawda, która była tuż obok. Wiedziałem, ale do mnie nie docierała. Co nie znaczy, że nie zdarzało się, że z wypowiedzi nudnej, nigdy nie wydobyłem skarbu. Czasem jakieś słowo zapadnie gdzieś w zakamarkach umysłu, aby w sprzyjających okolicznościach odbić się i wyskoczyć na wierzch. Jak refleksja, spostrzeżenie …

Wiem że mącę, ale nie potrafię jaśniej. Nie potrafię lepiej ubrać w słowa.

[ElEuler]

W powyższym czają się nieporozumienia. Osobiście nie lubię chodzić do kiepskich, tj. takich, którzy nie podbudowują mnie w chęci poprawy. Wolę szukać takich, którzy dodają skrzydeł na dalszą drogę. Nie krytykuję, ale mam niesmak, gdy trafię na księdza, którego nie rozumiem. Czy on głupszy ode mnie? Ta kwestia zupełnie nie przychodzi mi do głowy.

Mi również ta kwestia nie przychodzi do głowy tym bardziej, że to człowiek po teologii i w dodatku często ze sporą praktyką, lecz mimo wszystko jak to czasem bywa z niektórymi jego stwierdzeniami/naukami- oboje wiemy (poza tym wszystkiego o wszystkim i wszystkich spowiednik jednak nie wie ), stąd moje wątpliwości.

Wiem że mącę, ale nie potrafię jaśniej. Nie potrafię lepiej ubrać w słowa.

Wypowiedziałeś się bardzo jasno, na moją prośbę z resztą tak więc wielkie dzięki za każdy detal. Pewnie odniosłeś wrażenie, że jestem upierdliwy lub nudzę, co? Cóż, umysły ścisłe tak mają. Lubię mieć pewność, że coś rozumiem, a nie zakładać po cichu: "nie wiem... więc raczej kumam" W każdym razie dzięki za dyskusję

Dodano po 8 minutach 21 sekundach:

Caly czas nie moge pojac, dlaczego ksiadz ma wypowiadac sie jedynie wedlug naszego gustu. Czy my tak osobiscie potrafimy zadowolic kazdego?
Dlatego napisalem co napisalem.
pozdrawiam.

Może nie tyle wg naszego gustu co wg naszych grzechów/naszej osobistości (bo i to jest przedstawiane spowiednikowi, tak?). Jeżeli jednak poradzi coś "specyficznego" (bo już nie chcę mówić: "dziwnego, głupiego" czy: "absurdalnego") to człowiek zaczyna się zastanawiać czy aby na pewno dobrze wszystko rozumie i czy słowa księdza były w stu procentach trafne jeśli chodzi o moją osobę. Wydaje mi się, że to podobnie jak z każdą inną profesją, choćby mechanik: inaczej obchodzi się z passatem rocznik 2002, a inaczej z nową toyotą hybrydą (myślę, że analogia jest jasna; takich przykładów może być multum).