Chrzest - obrzezanie

Rozmowa na temat sakramentów Kościoła świętego, poparcie ich Biblią, ich ważność, przystępowanie do nich, itp.
Awatar użytkownika
Czernin
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 424
Rejestracja: 23 sie 2015
Lokalizacja: Mazowieckie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 4 times
Been thanked: 21 times
Kontakt:

Chrzest - obrzezanie

Post autor: Czernin » 2016-03-26, 17:09

Ostatnio tak sobie czytam niektóre posty pewnego użytkownika, który dyktuje co jest biblijne a co nie.

W tym temacie mamy do czynienia z chrztem i obrzezaniem. Dlaczego więc zdaniem niektórych nie powinno się chrzcić niemowląt a obrzezanie czasem nawet jeszcze mniejszych dzieci jest w ich mniemaniu normalnym, dopuszczalnym, dlaczego tak jest?
Poznacie prawdę a prawda was wyzwoli (J 8, 32)

Pinchas

Post autor: Pinchas » 2016-03-27, 20:51

Chrzest to nie obrzezanie.
Obrzezalo sie tylko chlopcow.
Chrzci sie kobiety i mezczyzn.
Biblia naucza ze pierw czlowiek
musi sie nawrocic,przyjac nauke
a potem sie dopiero takiego chrzci.

Awatar użytkownika
Czernin
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 424
Rejestracja: 23 sie 2015
Lokalizacja: Mazowieckie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 4 times
Been thanked: 21 times
Kontakt:

Post autor: Czernin » 2016-03-27, 21:34

Pinchas pisze:Obrzezalo sie tylko chlopcow.
Chrzci sie kobiety i mezczyzn.
To prawda.
Pinchas pisze:Biblia naucza ze pierw czlowiek
musi sie nawrocic,przyjac nauke
a potem sie dopiero takiego chrzci.
To jest warunek przyjęcia wiary? podaj mi to w Biblii.
Pierwsze wieki chrześcijaństwa pokazują nam też, że i całe domy były chrzczone, gdzie mieszkali rodzice i ich małe dzieci, niemowlęta np.
Pinchas pisze:Chrzest to nie obrzezanie.
Ale jednak poprzez obrzezanie mały żyd został włączony do religii, z resztą nieświadomie. Czy nieświadoma osoba może się jakoś nawrócić?
Poznacie prawdę a prawda was wyzwoli (J 8, 32)

Pinchas

Post autor: Pinchas » 2016-03-27, 23:34

Pierwsze wieki chrześcijaństwa pokazują nam też, że i całe domy były chrzczone, gdzie mieszkali rodzice i ich małe dzieci, niemowlęta np.
Gdzie wyczytales w Biblii chrzest niemowlat?
Ale jednak poprzez obrzezanie mały żyd został włączony do religii, z resztą nieświadomie. Czy nieświadoma osoba może się jakoś nawrócić?
Ismael tez byl obrzezany a nie zotal wlaczony
Dziewczynki nie byly obrzezywane
a byly czlonkami ludu Bozego.
To zadna analogia
koniec kropka.
To jest warunek przyjęcia wiary? podaj mi to w Biblii.

Dzie 2(41) Ci więc, którzy przyjęli jego naukę, zostali ochrzczeni. I przyłączyło się owego dnia około trzech tysięcy dusz.

Dzieje 8 (12) Lecz kiedy uwierzyli Filipowi, który nauczał o królestwie Bożym oraz o imieniu Jezusa Chrystusa, zarówno mężczyźni, jak i kobiety przyjmowali chrzest

Dzie 8 W czasie podróży przybyli nad jakąś wodę: Oto woda - powiedział dworzanin - cóż przeszkadza, abym został ochrzczony? (37) Odpowiedział Filip: Można, jeśli wierzysz z całego serca. Odparł mu: Wierzę, że Jezus Chrystus jest Synem Bożym. (38) I kazał zatrzymać wóz, i obaj, Filip i dworzanin, zeszli do wody.


=====

A zaś co do chrztu, w ten chrzcijcie sposób: wszystko to wymawiajcie i chrzcijcie: W imię Ojca i Syna i Ducha Świętego (...). Przed chrztem zaś niech poszczą chrzciciel i chrześniak, i inni, którzy mogą; każ przecie chrześniakowi pościć dzień lub dwa dni przedtem" [Didache, 7]

"My tedy po udzieleniu takiej kąpieli temu, który uwierzył i do nas się przyłączył, prowadzimy go na miejsce, gdzie się zgromadzają tak zwani bracia, by wspólnie a żarliwie modlić się za siebie, za oświeconego i za wszystkich" [Justyn Męczennik, I Apologia 65,1]

"Następnie prowadzimy ich do miejsca, gdzie się znajduje woda, i tam w taki sposób, w jaki myśmy zostali odrodzeni, oni również odrodzenia dostępują. Otóż w imię Boga Ojca i Pana wszechrzeczy i Jezusa Chrystusa, Zbawiciela naszego, i Ducha Świętego otrzymują tedy kąpiel w wodzie. (...) Zowie się ta kąpiel światłością, jako że ci, co jej dostępują, doznają oświecenia ducha (...). My tedy po udzieleniu takiej kąpieli temu, który uwierzył i do nas się przyłączył, prowadzimy go na miejsce, gdzie się zgromadzają tak zwani bracia (...)". [Justyn, I Apolgia, 61:1-4,12; 65:1]

"Dlatego jest rzeczą korzystniejszą, stosownie do warunków i dyspozycji każdej osoby, a zwłaszcza stosownie do wieku, odkładanie chrztu, szczególnie jednak, gdy chodzi o dzieci. Czy jest bowiem konieczne narażać rodziców chrzestnych na niebezpieczeństwo, skoro jest możliwe, że mogą nie dotrzymać swych obietnic, czy to z powodu śmierci, czy też sprawić zawód z powodu słabych zdolności wychowawczych? Pan istotnie powiedział: ?Nie wzbraniajcie im przychodzić do mnie?. Niech przeto przychodzą, gdy dorosną, gdy zaczną się uczyć. Niech przychodzą, gdy zostaną pouczeni, dokąd mają iść. Niech będą chrześcijanami wówczas, gdy poznają Chrystusa (...).

"Ci, którzy mają zamiar przyjąć chrzest, powinni się często modlić, pościć, czuwaniem na klęczkach błagać Boga, wyznając przy tym wszystkie swoje grzechy, by tym sposobem wyrazili chrzest Janowy. Powiedziano przecież: 'zostali ochrzczeni wyznaniem swoich grzechów'". [Tertulian, O chrzcie]
Ostatnio zmieniony 2016-03-28, 16:16 przez Pinchas, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14813
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4119 times
Been thanked: 2907 times
Kontakt:

Post autor: Dezerter » 2016-03-28, 14:57

Pinchasie - zobacz jak temat chrztu niemowląt zbadali i rozstrzygnęli biskupi w III wieku - z dala od Rzymu i przed "państwowym " chrześcijaństwem , przed Cesarzem Konstantynem :-P

To prawda, nie ma w Piśmie Świętym zdania: "Należy chrzcić niemowlęta". Rzecz jasna, nie ma również zdania przeciwnego. Ale mamy w Ewangelii przytoczony przez Panią epizod o błogosławieniu przez Pana Jezusa małych dzieci i Jego napomnienie, żebyśmy nie przeszkadzali dzieciom przychodzić do Niego. Mamy ponadto kilkakrotne wzmianki o tym, że ktoś uwierzył w Chrystusa lub ktoś ochrzcił się wraz z całym swoim domem (1 Kor 1,16; Dz 16,33; 18,8). Czy także z niemowlętami, jeśli rodzina je wówczas posiadała? My dzisiaj tego na pewno nie wiemy. Ale może Pan Bóg tak właśnie chciał, żeby wiedzieli to tylko pierwsi czytelnicy Nowego Testamentu? Może nam wystarczy to, że chrzest niemowląt nigdy nie był w Kościele innowacją, że pojawił się bardzo wcześnie, zapewne już w czasach apostolskich, jako coś -- w świetle wiary chrześcijańskiej -- oczywistego?

Zachował się na przykład list synodu w Kartaginie z około 252 roku, w którym synod wzywa pewnego biskupa, imieniem Fido, żeby zaniechał odkładania chrztu niemowląt aż do... ósmego dnia po urodzeniu. Synod stwierdza, że dzieci należy chrzcić już "w drugim lub trzecim dniu po ich urodzeniu", argumentuje zaś to następująco:
"Nasz synod był co do tego [tzn. co do czekania z chrztem aż do ósmego dnia po urodzeniu] całkowicie innego zdania. Na twój pogląd nikt się nie zgodził, lecz raczej wszyscy sądziliśmy, że żadnemu urodzonemu dziecku nie można odmawiać miłosierdzia Boga i łaski. Pan przecież mówi w swej Ewangelii: Syn Człowieczy nie przyszedł zatracać dusze ludzi, lecz zbawiać (Łk 9,56), i o ile to jest w naszej mocy, powinniśmy się starać, aby nie zginęła żadna dusza ludzka. Cóż bowiem brakuje temu, kto raz w łonie matki został utworzony rękami Boga? Tylko w naszych oczach z biegiem dni rosną ci, którzy się urodzili. Wszystko jednak, co Bóg stworzył, jest doskonałe, dzięki majestatowi i działalności Boga Stworzyciela. Przecież wszyscy, zarówno dzieci jak dorośli, mają równy udział w darach Bożych"1.

Tekst ten podpisało sześćdziesięciu sześciu biskupów, którzy wówczas wzięli udział w synodzie kartagińskim. Nie sposób przedstawiać wszystkich starożytnych świadectw, z których wynika, że udzielanie chrztu dzieciom było w ówczesnym Kościele zwyczajem powszechnym. Wspomnę tylko -- a to dlatego, że bardzo mi się spodobało samo sformułowanie -- że u któregoś z Ojców greckich wyczytałem kiedyś taką radę, żeby chrzcić dzieci jeszcze "przed pierwszym obcinaniem paznokci". Zaś dla św. Augustyna -- było to prawie szesnaście wieków temu! -- koronnym argumentem przeciwko pelagianom, którzy odrzucali grzech pierworodny, było pytanie: Dlaczego wobec tego chrzcimy niemowlęta? Otóż udzielanie chrztu niemowlętom było wówczas czymś tak oczywistym dla wszystkich chrześcijan, że nawet pelagianie go nie kwestionowali, mimo że wystawiało ich to na zarzut doktrynalnej niekonsekwencji.
http://mateusz.pl/ksiazki/js-pww/js-pww_39.htm
Pomysł by nie chrzcić niemowląt zrodził się 1600 lat po śmierci Chrystusa - pierwsi byli anabaptyści, bo jeszcze Luter i Kalwin chrzcili niemowlęta

Reasumują
Każdy może wybrać sam, do jakiej tradycji się przypisuje:
Tradycji Kościoła, apostolskiej, starożytnej, katolickiej, prawosławnej, protestanckiej
czy
siedemnastowiecznych odkrywców prawd objawionych, którzy wiedzą lepiej i twierdzą, że Duch Św przez 1600 lat spał i nie prowadził Kościoła tylko czekał w uśpieniu na tych mędrków i im objawił dopiero "Prawdę" :roll: :evil:

Ale by być uczciwy ze swoimi poglądami to je doprecyzuje:
Dopełnieniem chrztu jest bierzmowanie.
Powinno być ono przesunięte na 16-18 rok życia i być osobistym odnowieniem przyrzeczeń chrzcielnych, wybraniem Jezusa za swojego Pana i Zbawiciela i być zakończone nałożeniem rąk biskupa - chrztem w Duchu Świętym.
Tak powinno moim zdaniem wyglądać wejście młodego człowieka w dorosłość chrześcijańską
Ostatnio zmieniony 2016-03-29, 22:30 przez Dezerter, łącznie zmieniany 2 razy.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Pinchas

Post autor: Pinchas » 2016-03-29, 01:05

Pomysł by nie chrzcić niemowląt zrodził się 1600 lat po śmierci Chrystusa - pierwsi byli anabaptyści, bo jeszcze Luter i Kalwin chrzcili niemowlęta
Apostolowie nie chrzcili niemowlat :roll:
Napisano pierw wiara a potem chrzest,
Pomysł by nie chrzcić niemowląt zrodził się 1600 lat po śmierci Chrystusa - pierwsi byli anabaptyści, bo jeszcze Luter i Kalwin chrzcili niemowlęta
Oh Dezerterze ale oni byli ze "szkoly augystyna" :)
wiec nic dziwnego ze chrzcili niemowleta..
A co se tam ktos,gdzies ustalil mnie
nie obchodzi..wybacz.
siedemnastowiecznych odkrywców prawd objawionych, którzy wiedzą lepiej twierdzą, że Duch Św przez 1600 lat spał i nie prowadził Kościoła tylko czekał w uśpieniu na tych mędrków i im objawił dopiero Prawdę :roll: :evil:
Od pierwszego wieku zyli chrzescijanie
ktorzy nauczali tak jak napisano
.Wielu z nich bylo przesladownych przez..

Piotrek

Post autor: Piotrek » 2016-03-29, 05:09

Obrzezanie chłopców to cecha judaizmu i islamu. Ja sam nie jestem obrzezany. Jestem zwolennikiem obrzezania duchowego, usunięcia nieczystości.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14813
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4119 times
Been thanked: 2907 times
Kontakt:

Post autor: Dezerter » 2016-03-29, 22:22

Pinchas pisze:Wielu z nich bylo przesladownych przez..
... żydów i rzymian - nie wiem dlaczego nie dopisałeś 8-)
Pinchas pisze:Oh Dezerterze ale oni byli ze "szkoly augystyna" :)
wiec nic dziwnego ze chrzcili niemowleta..
a tych 80 paru biskupów to też byli Augustyna uczniowie? :-P
czy uczniowie uczniów apostolskich :idea:
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Aron

Post autor: Aron » 2016-04-10, 21:47

Dezerter pisze: a tych 80 paru biskupów to też byli Augustyna uczniowie? :-P
czy uczniowie uczniów apostolskich :idea:
To już były czasy zapowiedzianego w Biblii odstępstwa. Nic dziwnego, że zaczęto chrzcić niemowlęta. Później było jeszcze gorzej - chrzest zastąpiono pokropieniem niemowlaka i na tym koniec.

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Post autor: Albertus » 2016-04-10, 22:12

Aron pisze:
Dezerter pisze: a tych 80 paru biskupów to też byli Augustyna uczniowie? :-P
czy uczniowie uczniów apostolskich :idea:
To już były czasy zapowiedzianego w Biblii odstępstwa. Nic dziwnego, że zaczęto chrzcić niemowlęta. Później było jeszcze gorzej - chrzest zastąpiono pokropieniem niemowlaka i na tym koniec.
Skąd takie informacje?

W kościele katolickim nie stosuje się pokropienia jako formy chrztu.

Pokropienie stosują niektórzy protestanci

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14813
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4119 times
Been thanked: 2907 times
Kontakt:

Re:

Post autor: Dezerter » 2016-04-11, 22:15

Aron pisze:
Dezerter pisze: a tych 80 paru biskupów to też byli Augustyna uczniowie? :-P
czy uczniowie uczniów apostolskich :idea:
To już były czasy zapowiedzianego w Biblii odstępstwa. Nic dziwnego, że zaczęto chrzcić niemowlęta. Później było jeszcze gorzej - chrzest zastąpiono pokropieniem niemowlaka i na tym koniec.
Bo tak sobie wymyśliłeś
czy
bo tak pasuje do twojej koncepcji?
Zauważ, że obie wersje, to są twoje wymysły nie poparte niczym
W NT nic nie pada o 252 roku, ani o Kartaginie, a teksty o odstępstwie z NT można traktować jako aktualny w I wieku, II, II, IV itd aż do wieku XIX - zgodzisz się?
więc to nie jest ŻADEN argument
ale jest to doskonały argument, który obala twoją tezę o Augustynie
obaliłem ją więc na poczekaniu stworzyłeś sobie 2 , że w III wieku w Kartaginie odstępstwo też było
jak ci podam argument z II wieku z Aleksandrii, użyjesz tego samego argumentu wytrycha o odstępstwie zapowiadanym pasującym do całych 2000 lat:roll:
- to nie jest poważne podejście, ale podejście ideologiczne :oops:
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Piotrek

Re: Chrzest - obrzezanie

Post autor: Piotrek » 2016-04-30, 16:47

Dodam, że również w islamie obrzezanie chłopca jest polecane. Piotrek.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14813
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4119 times
Been thanked: 2907 times
Kontakt:

Re: Chrzest - obrzezanie

Post autor: Dezerter » 2016-04-30, 23:28

Piotrek pisze:Dodam, że również w islamie obrzezanie chłopca jest polecane. Piotrek.
ochrzczony jesteś, to kiedy obrzezanie?
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Piotrek

Re: Chrzest - obrzezanie

Post autor: Piotrek » 2016-05-01, 02:36

Odpowiedzi takiej udzieliłbym dziewczynie, jeślibym ją tutaj na forum poznał :).

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14813
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4119 times
Been thanked: 2907 times
Kontakt:

Re: Chrzest - obrzezanie

Post autor: Dezerter » 2016-05-02, 12:18

Piotrek pisze:Odpowiedzi takiej udzieliłbym dziewczynie, jeślibym ją tutaj na forum poznał :).
że niby w islamie dziewczyny obrzezują facetów? i szukasz chętnej by to zrobiła?
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

ODPOWIEDZ