Chrzest

Rozmowa na temat sakramentów Kościoła świętego, poparcie ich Biblią, ich ważność, przystępowanie do nich, itp.
Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 7614
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 599 razy
Otrzymał podziękowań: 1148 razy
Płeć:
Kontakt:

Chrzest

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-11-21, 14:19

Witam
Pozwoliłem sobie przenieść temat z wątku "Witam tych, co chca naśladować Chrystusa" viewtopic.php?f=38&t=758&start=15

Moderatorów proszę o skasowanie przeniesionych postów stamtąd :)



Tagi tematu:

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 7614
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 599 razy
Otrzymał podziękowań: 1148 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Chrzest

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-11-21, 14:19

Post Henryka
Henryk pisze: Weźmy więc pierwszy, a mianowicie chrzest.

W katechizmie czytasz:
"chrzest jest fundamentem całego życia chrześcijańskiego, bramą życia w Duchu i bramą otwierającą dostęp do innych sakramentów. Przez chrzest zostajemy wyzwoleni od grzechu i odrodzeni jako synowie Boży, stajemy się członkami Chrystusa oraz zostajemy wszczepieni w Kościół i stajemy się uczestnikami jego posłania: Chrzest jest sakramentem odrodzenia przez wodę i w słowie"
Czy jednak pierw nie powinna być głoszona Ewangelia danej osobie, aby ten ktoś uwierzył, a potem ochrzcił się? :-o
Wiara i chrzest zawsze są nierozłączne!
Mk 16:16 kow "Kto uwierzy i ochrzci się, będzie zbawiony; lecz kto nie uwierzy, będzie potępiony."
Jeszcze jedna zasadnicza sprawa: chrzest niemowląt według nauki Twego kościoła gładzi grzech pierworodny.
Słowo Boże ? Biblia- podaje że uczyniła to ofiarnicza śmierć Człowieka Jezusa.
(Jeden doskonały Jezus, za doskonałego (przed grzechem) Adama- Według zasady oko za oko, oparzenie za oparzenie.)
Wynika z tego, że ta śmierć na krzyżu była zupełnie niepotrzebną! :-o
Ewentualnie pokropienie główki dziecka jest bezużyteczne... ;)
Prawda jest taka, że chrzest niemowlęcia to jedynie nowa osoba ?zapisana? w księgach parafialnych do Kościoła z którym i Ty utożsamiasz się. Ta osoba nawet nie musi wierzyć! I tak będzie katolikiem.



Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 7614
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 599 razy
Otrzymał podziękowań: 1148 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Chrzest

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-11-21, 14:20

Post Andeja
Andej pisze:
Henryk pisze:... Żaden z nich nie posiada źródła w Jezusie.

Chrzest niemowląt- Sam Jezus brał chrzest w dorosłym wieku i w pełni świadomości czynu.
...
I dziesiątki innych- to Tradycja? nie mająca najmniejszego poparcia ani w Słowie, ani na nim nie wyrosła- drogi Andeju.
Wybacz, ale ze względu na ograniczone możliwości mojego umysłu, odniosę się natenczas jedynie do pierwszego z punktów.
Uważam, to co napisałeś za bardzo interesujące. Podsuwasz wiele myśli, a myśli te generują wątpliwości. I już do tego jednego ma wiele pytań, na które trudno mi znaleźć odpowiedź.

1. Sugerujesz (dość dyskretnie), że chrzest nie jest sakramentem?
2. Sugerujesz, że w Piśmie świętym brak informacji na temat chrztu w Jordanie?

Ale ma jeszcze kilka pytań dotyczących tego tematu.
3. Czy tylko Jezus poddał się chrztowi? Czy też byli inni?
4. Ile Jezus miał dokładnie lat w tym momencie?
5. W jakim wieku byli pozostali chrzczeni?
6. Czy współcześni Jezusowi, ochrzczeni w Jordanie byli w pełnie świadomi, czym jest chrzest?
7. Czy sedno chrztu tkwi w stopniu rozwoju umysłu chrzczonego, czy w roli Boga w Trójcy Świętej?
8. Co jest w chrzcie najważniejsze?

Czy zechcesz rozwiać wątpliwości, które zasiałeś?



Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 7614
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 599 razy
Otrzymał podziękowań: 1148 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Chrzest

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-11-21, 14:38

1
Henryk pisze:W katechizmie czytasz:"chrzest jest fundamentem całego życia chrześcijańskiego, bramą życia w Duchu i bramą otwierającą dostęp do innych sakramentów. Przez chrzest zostajemy wyzwoleni od grzechu i odrodzeni jako synowie Boży, stajemy się członkami Chrystusa oraz zostajemy wszczepieni w Kościół i stajemy się uczestnikami jego posłania: Chrzest jest sakramentem odrodzenia przez wodę i w słowie"
Czy zgadzasz się z powyższym?

2
Henryk pisze:Czy jednak pierw nie powinna być głoszona Ewangelia danej osobie, aby ten ktoś uwierzył, a potem ochrzcił się? :-o
Nie widzę sensu "głoszenia Ewangelii" kilkudniowemu dziecku. Nie ma zresztą potrzeby:
?Niech każdy z was się ochrzci: bo dla was jest obietnica i dla dzieci waszych? /Dz 2, 38-39/).

3
Wiara i chrzest zawsze są nierozłączne!
Owszem, ale w inny sposób niż myślisz.
1Kor 7:14 bt5 "Uświęca się bowiem mąż niewierzący dzięki swej żonie, podobnie jak uświęca się niewierząca żona przez ?brata?. W przeciwnym wypadku dzieci wasze byłyby nieczyste, teraz zaś są święte."

Nawet pobieżna znajomość Biblii uświadamia czytelnikowi, jak wielką wagę przykładano do autorytetu osoby sprawującej nad kimś jakiś rodzaj władzy. W tym (tj. w wypadku dzieci, także gdy mówimy o chrzcie) wypadku chodzi o władzę rodzicielską.
Póki ktoś nie jest w stanie sam myśleć, pozostaje pod władzą rodzicow - i jest tak również w sprawach duchowych.

Dziecko jest chrzczone na podstawie wiary rodziców - zupełnie tak samo jak to samo dziecko jest uświęcone na podstawie wiary rodziców w wyżej zacytowanym 1Kor 7:14

4
Mk 16:16 kow "Kto uwierzy i ochrzci się, będzie zbawiony; lecz kto nie uwierzy, będzie potępiony."
Popatrzmy na werset, skupiając się tym razem na drugiej jego części:
?Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony.?
Gdyby interpretować go w zaproponowany sposób (tj. że dzieci, zanim będą zdole świadomie uwierzyć, nie mogą przyjąć Chrztu Świętego) to konsekwentnie musielibyśmy także uznać, że nie mogą być zbawione i zostaną potępione.
Czy konsekwentnie gotów jesteś głosić taką wykładnię?
Dzieci nie mogą być zbawione?

A może raczej ten werset po prostu jest głoszeniem skierowanym do dorosłych - czyli tych, którzy słuchali tego nauczania?

5
Henryk pisze:Jeszcze jedna zasadnicza sprawa: chrzest niemowląt według nauki Twego kościoła gładzi grzech pierworodny.
Słowo Boże ? Biblia- podaje że uczyniła to ofiarnicza śmierć Człowieka Jezusa.
(...)
Wynika z tego, że ta śmierć na krzyżu była zupełnie niepotrzebną! :-o
Ewentualnie pokropienie główki dziecka jest bezużyteczne... ;)
Wybacz, ale to kompletne niezrozumienie.
Podobnie jak wyżej - przyjmijmy (na chwilę) że masz rację i - podobnie jak w kwestii wyżej - zobaczmy dokąd nas takie rozumienie konsekwentnie doprowadzi.
Otóż Jezus umarł za nasze grzechy, gładząc je wszystkie, nie tylko grzech pierworodny i daje nam zbawienie.
Czy to znaczy że nie musimy uwierzyc do zbawienia?
Skopiujmy Twój sposób rozumowania.
Wyjdzie nam wtedy coś takiego:
o wierze według metody interpretacji, jaką zastosował Henryk do Chrztu pisze:
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Jeszcze jedna zasadnicza sprawa: wg Kościoła wiara powoduje, że człowiek jest zbawiony.
Słowo Boże ? Biblia- podaje że uczyniła to ofiarnicza śmierć Człowieka Jezusa.
(...)
Wynika z tego, że ta śmierć na krzyżu była zupełnie niepotrzebną! :-o
Ewentualnie wiara jest bezużyteczna... ;)

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Jak widzisz, Twój sposób rozumowania - w obu przypadkach - prowadzi do absurdu.

Dlaczego?
Ano dlatego, że Jezus rzeczywiście umierając na krzyżu zgładził wszystkie grzechy i dał nam zbawienie,
ale aby zostać zbawionym, muszę to zbawienie przyjąć. Przyjmuję je zarówno przez chrzest, jak i przez wiarę (a także przez Eucharystię - ale nie chcę tworzyć offtopu, na razie jesteśmy przy chrzcie).

Jeśli trudno Ci to pojąć, wyobraź sobie Chrystusa jako elektrownię, a chrzest jako wyłącznik w pokoju. Człowieka jako żarówkę.
Każdy wie, że żarówka nie świeci "z powodu wyłącznika" - tylko z powodu prądu, który wytworzyła elektrownia.
Nierozsądnie byłoby jednak twierdzić, że "włączenie wyłącznika jest bezużyteczne, bo to elektrownia wytwarza prąd, a nie wyłącznik", prawda? ;)

(Jestem Ci winien wyjaśnienie - świadomie pominąłem jedno zdanie z Twojej wypowiedzi - to o Adamie i Jezusie. Jest ono owocem opacznego rozumienia 5 rozdziału Listu do Rzymian. Pominąłem dlatego, że jest poza tematem chrztu - mam nadzieję, że będzie o nim jeszcze okazja porozmawiać przy innej okazji).

6
I to już wszystkie "argumenty"? ;)
Dwa nieporozumienia pozwalają Ci negować coś, czego nie zanegowała ani Biblia, ani ŻADEN z tekstów uczniów apostołów lub ich uczniów?



Awatar użytkownika
Henryk
Bywalec
Bywalec
Posty: 99
Rejestracja: 18 lis 2017

Re: Chrzest

Post autor: Henryk » 2017-11-21, 19:10

Andej pyta:
1. Sugerujesz (dość dyskretnie), że chrzest nie jest sakramentem?

To wyłącznie Twoje sugestywne myśli, usiłujące mnie zdeprecjonować.
Choć nie użył bym tu słowa ?sakrament?.
2.Sugerujesz, że w Piśmie świętym brak informacji na temat chrztu w Jordanie?
Dlaczego w ten sposób pytasz?
Masz jakikolwiek powód, aby stawiać takie pytania? @-)
Jan chrzcił w Jordanie.
Chrzest Janowy ?ku pokucie? , w innych tłumaczeniach- ?chrzest opamiętania?, był przeznaczony dla wyznawców Prawa Mojżeszowego.
Nie miał nic wspólnego z gładzeniem jakichkolwiek grzechów.
Nawet twierdzę (!), że chrzest niemowląt jest zupełnie niepotrzebnym wydawaniem pieniędzy.
Jeśli nawet jedno z rodziców jest wierzące- dzieci są dla Boga ?święte?.
1Kor 7:14 bt5 "Uświęca się bowiem mąż niewierzący dzięki swej żonie, podobnie jak uświęca się niewierząca żona przez ?brata?. W przeciwnym wypadku dzieci wasze byłyby nieczyste, teraz zaś są święte."
Ale ma jeszcze kilka pytań dotyczących tego tematu.
3. Czy tylko Jezus poddał się chrztowi? Czy też byli inni?
Chrzest Jezusa był aktem śmierci Jego człowieczeństwa. Aktem poświęcenia Bogu wszystkich ludzkich praw i przywilejów aż do śmierci.
Rom 6:4-8 kow "Jesteśmy zatem wespół z nim pogrzebani przez chrzest, który nas w śmierci jego zanurza. Lecz tak jak Chrystus z martwych powstał przez chwałę Ojca, podobnie także i my wieść mamy nowe życie. (5) Bo jeżeli zostaliśmy złączeni z nim przez podobieństwo ze śmiercią jego, będziemy też jedno z nim przez podobieństwo w zmartwychwstaniu. (6) Wiemy przecież, że stary nasz człowiek został wespół z nim przybity do krzyża, aby zniszczone zostało ciało przez grzech ujarzmione i abyśmy nie byli więcej niewolnikami grzechu. (7) Bo kto umarł, uwolniony jest od grzechu. (8) A jeżeli umarliśmy z Chrystusem, wierzymy, że też razem z Chrystusem żyć będziemy."
Musisz jednak sprecyzować jaki chrzest masz na myśli?
Chrzest Jana ?ku pokucie?. Czy chrzest ? w śmierć?, chrzest Duchem i ogniem?
4. Ile Jezus miał dokładnie lat w tym momencie?
Wszyscy znamy odpowiedź na to pytanie.
5. W jakim wieku byli pozostali chrzczeni?
Różnym. Nigdy jednak jako niemowlęta, dzieci. :)
6. Czy współcześni Jezusowi, ochrzczeni w Jordanie byli w pełnie świadomi, czym jest chrzest?
Oczywiście! Do Jana dobrowolnie przychodzili ci, którym samo składanie świątynnych ofiar nie wystarczało do zupełnego oczyszczenia sumień.
7. Czy sedno chrztu tkwi w stopniu rozwoju umysłu chrzczonego, czy w roli Boga w Trójcy Świętej?
Wyłącznie (!) ?w stopniu rozwoju umysłowego?. Jest to świadome zawarcie przymierza (umowy) z Bogiem.
Nie znam Boga ?w Trójcy Świętej?. Znam Jedynego Przedwiecznego Boga Jahwe, znam Jego Pierworodnego Syna Jezusa.
8. Co jest w chrzcie najważniejsze?
Rozumienie, co on oznacza!
Czy zechcesz rozwiać wątpliwości, które zasiałeś?
Ja nie mam wątpliwości. :) A jeśli ktoś ma- niech pyta dalej!



Awatar użytkownika
Benjamin

Re: Chrzest

Post autor: Benjamin » 2017-11-21, 23:53

Taaaak ... a w jaki sposob Henryku wlaczysz do Kosciola dzieci?
Jezus rowniez powiedzial, zeby nie zabranic przychodzic dzieciom do Niego.
A wiec dlaczego dzieciom nie wolno byc ochrzczonym?
A gdzie sa zrodla w Biblii mowiace o "wymogu rozwoju umyslowego"? A jesli dziecko jest niepelnosprawne umyslowo, to co dalej? Twoja teoria zaprzecza slowom Jezusa.
I tak jeszcze wiele mozna na temat zafalszowan Henryku w Twoich propozycjach ... ale na dzis wystarczy.



Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 7614
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 599 razy
Otrzymał podziękowań: 1148 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Chrzest

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-11-22, 00:03

5. W jakim wieku byli pozostali chrzczeni?
Różnym. Nigdy jednak jako niemowlęta, dzieci. :)
Można wiedzieć, jakie jest źródło tej wiedzy?:)



Awatar użytkownika
Henryk
Bywalec
Bywalec
Posty: 99
Rejestracja: 18 lis 2017

Re: Chrzest

Post autor: Henryk » 2017-11-22, 07:38

Benjamin pisze:Taaaak ... a w jaki sposob Henryku wlaczysz do Kosciola dzieci?
Jezus rowniez powiedzial, zeby nie zabranic przychodzic dzieciom do Niego.
Tak. Dla wszystkich miał czas.
Któryś z kolei już raz:
1Kor 7:14 bt5 "Uświęca się bowiem mąż niewierzący dzięki swej żonie, podobnie jak uświęca się niewierząca żona przez ?brata?. W przeciwnym wypadku dzieci wasze byłyby nieczyste, teraz zaś są święte."
Rozumiesz powyższe słowa? Dzieci (dopóki są nieletnie i nieświadome) są święte- tak awansem.
Potem same postanowią w którą stronę udać się.
Rodzice mają tu pole do popisu- jak wychowają tych, za których są odpowiedzialni.
Marek Piotrowski pisze:
Można wiedzieć, jakie jest źródło tej wiedzy?:)
Odwrócę pytanie:
A źródło Twej wiedzy, że w czasach Apostolskich chrzczono dzieci?
Tylko nie podpieraj się wersetem Dz 16:33- ba tam nie ma nic o dzieciach. [-x
Chrzest niemowląt i dzieci nie był znany w czasach apostolskich, a praktykę chrztu niemowląt zatwierdzono dopiero na Soborze kartagińskim w 253 r., zaś ostatecznie jako dogmat został przyjęty podczas Soboru trydenckiego w 1547 r.
Tyle w temacie.



Awatar użytkownika
Andej
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 7151
Rejestracja: 20 lis 2016
Otrzymał podziękowań: 845 razy

Re: Chrzest

Post autor: Andej » 2017-11-22, 11:07

Henryku:
ad. 1 - Czym jest chrzest, jeśli nie znakiem łaski bożej ustanowionym przez Jezusa?
ad. 2 - Jan Chrzciciel był rasistą? Syjonistą? Mizogonem? Gdzie w Piśmie selekcja chrzczonych?
? Czym jest oczyszczenie? Nawrócenie? Obmycie (z grzechu)?
? Traktowanie SAKRAMENTU jako transakcji kupna-sprzedaży jest obraźliwe dla chrześcijan. Jeśli Twoim celem jest obrażanie nas, obrażanie naszej wiary, a co za tym idzie obrażanie Boga, to będziesz musiał opuścić niniejsze forum. Nie toleruję kłamliwego pomawiania o sprzedaż ŁASKI BOŻEJ.
ad. 3 - Chrzest Chrystusa jest jednoznacznie opisany w Piśmie. Jednorazowo w obecności Boga Ojca i Ducha świętego. Chrzest nie jest aktem śmierci, ale aktem życia.
ad. 4. - Wszyscy (pluralis odnosi sie do Henryków wszystkich?) wiecie ile miał lat Jezus w trakcie chrztu? 29? 30? 31? Wskaż konkretną wartość, którą wszyscy znają.
ad. 5 - Czy zdradzisz mi podstawy twierdzenia, że dzieci nie były dopuszczane na Jordan lub, że Jan je pomijał? Jakiego kryterium używał? Bar Micwa?
ad. 6 - Twierdzisz, że chrzcili się potrzebujący oczyszczenia sumień. Czyli oczyszczenia z grzechów. I tu przyznaję Ci rację. Jednak cztery punkty wcześniej twierdziłeś coś innego. A więc myśli Twe ewoluują. Brawo.
ad. 7 - Chrzest jako umowa coś w tym jest. Choć biorąc pod uwagę dysproporcję stron, to raczej nazwałbym to darem. Darem, który człowiek może przyjąć, jeśli się otworzy. Dar polegający na wspaniałej ingerencji Boga w życie człowieka. Wystarczy Mu pozwolić. W tym wypadku za osoby nie posiadające pełnego prawa do wyrażania swej woli są zastępowane w jej wyrażeniu przez opiekunów. To oni decydują o podaniu pokarmu, napoju, lekarstwa, łaski bożej.
? Stwierdzenie, że znasz Ojca Stworzyciela, Syna Przedwiecznego oznacza, że jesteś Mu niemal równy. Oświadczenie o wejściu w bezpośrednią relację z Bogiem jest wg mnie zwykła uzurpacją.
ad. 8 - Rozumiesz, co chrzest oznacza. Ale nie podzielisz sie tym z ze mną? Dlaczego?



Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 7614
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 599 razy
Otrzymał podziękowań: 1148 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Chrzest

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-11-22, 21:08

Henryk pisze:Rozumiesz powyższe słowa? Dzieci (dopóki są nieletnie i nieświadome) są święte- tak awansem.
Czyli podsumowując - dzieci mogą być święte, ale nie mogą być ochrzczone. Stąd prosty wniosek, że wg Henryka łatwiej jest być zbawionym niż ochrzczonym i chrzest to coś więcej niż świętość.
Oryginalne ;)
Potem same postanowią w którą stronę udać się.
A gdzie Pismo tak uczy?
Zupełnie Henryku pomijasz CAŁOŚĆ darów Chrztu Świętego - ograniczając się do zbawienia w przyszłości.

Marek Piotrowski pisze:
Można wiedzieć, jakie jest źródło tej wiedzy?:)
Odwrócę pytanie:
A źródło Twej wiedzy, że w czasach Apostolskich chrzczono dzieci?[/quote]
Czyli Twoje zastrzeżenia do chrztu dzieci opierają się na tym, że tematu Pismo w ogóle nie porusza?
Znów oryginalne ;)
Ale dobrze, pozostańmy przy tym rozumowaniu.
Obrzezanie były wykonywane - jak wiesz - w 8 dniu. Gdyby "chrystusowe obrzezanie" jak Pismo nazywa chrzest (w następnym mailu napiszę o tym szerzej) miało coś zmienić, musiałyby być jakieś wzmianki, polemiki, interwencje by nie chrzcić dzieci itp.
Otóż żadnych takich elementów ani śladu sporów w Piśmie nie ma.

Chrzest niemowląt i dzieci nie był znany w czasach apostolskich
Nie powtarzaj proszę tez, na które nie umiesz przedstawić ŻADNYCH argumentów.
a praktykę chrztu niemowląt zatwierdzono dopiero na Soborze kartagińskim w 253 r. zaś ostatecznie jako dogmat został przyjęty podczas Soboru trydenckiego w 1547 r.
,Proszę, nie pisz podobnych bzdur. W ogóle sprawdzaj co piszesz, bo trochę szkoda czasu na tryb pisania bzdur i potem ich prostowania..

Na Soborze Kartagińskim NIE dyskutowano czy można chrzcić dzieci (na szczęście mamy dokładny tekst orzeczenia soborowego, zredagowany przez św.Cypriana (tzw. "List").
O co chodziło? Otóż biskup Fido uważał, że należy chrzcić dzieci dopiero w... 8 dniu życia (nie wcześniej).
Sobór uznał takie ograniczenie za niedopuszczalne:
?Co się tyczy chrztu dzieci, to powiedziałeś, że w drugim lub trzecim dniu chrzcić ich nie należy i że trzeba uwzględnić dawne prawo obrzezania i dlatego przed ósmym dniem chrzcić i uświęcać się nie powinno.
Nasz synod był co do tego całkowicie innego zdania. Na twój pogląd nikt się nie zgodził, lecz raczej wszyscy sądziliśmy, że żadnemu urodzonemu dziecku nie można odmawiać miłosierdzia Bożego i łaski (...)
Cóż bowiem brakuje temu, co raz w łonie matki został utworzony rękami Boga? (...)
Wszyscy wreszcie, czy to dzieci, czy dorośli w darach Bożych mają równy udział. (...)?
(?List? 64:2)

Jak widzisz, Twoje źródła - po prostu - kłam... mijają się z prawdą.



Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 7614
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 599 razy
Otrzymał podziękowań: 1148 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Chrzest

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-11-22, 21:23

A źródło Twej wiedzy, że w czasach Apostolskich chrzczono dzieci?
Wprawdzie "oryginalne" wydaje mi się z Twojej strony - zamiast udowadniania swoich tez - żądanie udowodnienia że nie są prawdziwe, ale niech Ci będzie ;)

Sprzeciw wobec chrztu dzieci jest pomysłem XVI wiecznym
Zacznę jednak od końca: Chrzest dzieci został po raz pierwszy zakwestionowany dopiero w... XVI wieku, przez anabaptystów.

Nawet pozostali protestanci, w tym Luter i Kalwin go popierali (żeby nie być gołosłownym: Marcin Luter, Artykuły Szmalkaldzkie ?Nauczamy, że należy chrzcić dzieci. Przysługuje im bowiem także obiecane odkupienie dokonane przez Chrystusa i Kościół dłużny im jest Chrzest i zwiastowanie owej obietnicy.?

Chrzest a obrzezanie
Pismo przedstawia chrzest jako nowe, Chrystusowe obrzezanie:
?I w Nim też otrzymaliście obrzezanie, nie z ręki ludzkiej, lecz Chrystusowe obrzezanie, polegające na zupełnym wyzuciu się z ciała grzesznego, jako razem z Nim pogrzebani w chrzcie, w którym też razem zostaliście wskrzeszeni przez wiarę w moc Boga, który Go wskrzesił.? /Kol 2,11-12/
Obrzezanie było znakiem przyjęcia do Narodu Wybranego. Chrześcijaństwo jest Nowym Izraelem, poszerzonym o wszystkie narody (Dz 10,35). Jak wiadomo, bierzmowania udzielano ósmego dnia życia (Dz 7,8). Dlaczegóż więc chrześcijan traktować gorzej niż dzieci urodzone w Starym Testamencie?
Obrzezanie było typem, zapowiedzią Chrztu Świętego. Albo inaczej - jest on kontynuacją obrzezania w tym sensie w jakim Nowe Przymierze jest kontynuacją Starego Przymierza, o tyle pełniejszą o ile Ofiara Jezusa jest pełniejsza od ofiar z cielców i baranków.
Zawężenie możliwości inicjacji dorosłych byłoby istotną zmianą w stosunku do inicjacji przez obrzezanie, byłyby też prawdopodobnie w piśmiennictwie ślady jakichś dyskusji wobec nadużyć (np. że ktoś tam ochrzcił za wcześnie) - analogicznie do wzmianek w sprawie zbawienia z wiary czy zezwolenia na jedzenie wieprzowiny. Byłaby też w nauczaniu mowa od jakiego wieku wolno chrzcić itd.itp. Niczego takiego nie znajdujemy ani w Biblii, ani w pismach wczesnochrześcijańskich.

Świadectwa wczesnochrześcijańskie
Na początek uprzedzam: nie przytaczam pism wczesnochrześcijańskich jako natchnionych, lecz jako DOWODY HISTORYCZNE.

Św. Ireneusz z Lyonu (140-202) pisze: ?Chrystus przyszedł, by zbawić wszystkich, którzy przez Niego narodzili się na nowo: małe i większe dzieci, chłopców, młodzieńców i starców?


Podobną informację podaje Orygenes (186-254) który pisze ?Kościół otrzymał od Apostołów przekaz, aby chrztu udzielać również małym dzieciom? .
Musiała być to powszechna praktyka skoro Orygenes w swoich rozważaniach pisze że ?bracia często zastanawiają się nad tym, jakie grzechy są odpuszczane małym dzieciom przy chrzcie

Hipolit (217-235) nakazywał: ?Chrzcijcie w pierwszym rzędzie dzieci, a wszystkie te, które mogą mówić za siebie, niechaj mówią, za te, które za siebie mówić nie mogą, niechaj mówią rodzice lub ktoś z rodziny? .

Św.Cyprian (200-258): ?Jeżeli największym przestępcom przedtem wiele obrażającym Boga, gdy później uwierzą, daje się przebaczenie grzechów i ani od chrztu, ani od łaski nikogo się nie powstrzymuje, o ile więcej nie należy powstrzymywać dziecka, które niedawno narodzone, nic nie zgrzeszyło, a tylko jako potomek Adama wpadło przez pierwsze narodzenie się w zarazę śmierci wiecznej. Dziecko do otrzymania przebaczenia grzechów tym łatwiej przystępuje, że jemu darowują się grzechy nie własne, ale cudze" (List 63).

Św.Polikarp (ur.69) przed męczeńską śmiercią nie zawahał się powiedzieć (nawiązując do chrztu): ?86 lat służę Chrystusowi?.

O ile wiem, w każdym znanym tekście wczesnochrześcijańskim, gdzie w ogóle jest mowa na temat chrztu dzieci, wszędzie jest dla niego aprobata. Nie znam żadnego tekstu, który by go zabraniał. Nawet Tertulian (160-240), który nie był entuzjastą chrztu dzieci, przyznawał (tekst "O chrzcie") że Kościół Starożytny chrzcił zarówno dorosłych, jak i dzieci.

Pozwól, Henryku, że teraz powtórzę swoje pytanie odnośnie rzekomego braku chrztu dzieci w czasach apostolskich:
Marek Piotrowski pisze:Można wiedzieć, jakie jest źródło tej wiedzy?:)



Awatar użytkownika
Benjamin

Re: Chrzest

Post autor: Benjamin » 2017-11-22, 21:32

Tak jest Marku. Co do joty pelna racja.
Ale widac wyraznie, ze mamy do czynienia z kolejnym stawiaczem zaslony dymnej i macicielem wody w stawie. Nie wiadomo nawet, czy zalezy mu na poszukiwaniu Prawdy, czy chodzi mu po prostu o przeforsowanie najprymitywniejszego antykatolicyzmu.



Awatar użytkownika
Henryk
Bywalec
Bywalec
Posty: 99
Rejestracja: 18 lis 2017

Re: Chrzest

Post autor: Henryk » 2017-11-22, 21:42

Marek_Piotrowski pisze:Czyli podsumowując - dzieci mogą być święte, ale nie mogą być ochrzczone. Stąd prosty wniosek, że wg Henryka łatwiej jest być zbawionym niż ochrzczonym i chrzest to coś więcej niż świętość.
Oryginalne ;)
Oryginalne myślenie? ;))
Dzieci są nieochrzczone, a jednak święte.
- Tak twierdzi apostoł, Ale Pan Piotrowski jest mądrzejszy od apostoła Pawła.
No cóż- nie skomentuję...

Na moje słowa:
Chrzest niemowląt i dzieci nie był znany w czasach apostolskich
Marek Piotrowski odpowiada:
Nie powtarzaj proszę tez, na które nie umiesz przedstawić ŻADNYCH argumentów.
Daj jeden dowód, że w czasach apostolskich chrzczono dzieci. Nawet nie argument, ale choćby sugestię.

Nie wiem, czy jest jakikolwiek sens rozmawiać z Tobą, skoro nie rozumiesz i nie rozróżniasz chrztu Janowego na odpuszczenie grzechów tych, co popełnili przestępstwa przeciwko zawartemu przez nich Przymierzu Zakonu, od chrztu w imię Jezusa, chrztu w śmierć.
Rz 6:3 bpd "Czy nie wiecie, że my wszyscy, ochrzczeni w Chrystusa Jezusa, zostaliśmy zanurzeni w Jego śmierć?"
Bóg nie uznałby takiego chrztu w przypadku poganina. Poganie bowiem nigdy nie byli z Nim w społeczności przymierza.

Kiedy apostoł Paweł przybył do Efezu i zauważył, że pewni ludzie nie otrzymali żadnego z darów ducha świętego, które w tamtych czasach były powszechne wśród wszystkich wierzących, zapytał, jakim chrztem zostali ochrzczeni.
Dz 19:3 nwt-pl "A on rzekł: "Jakim więc chrztem zostaliście ochrzczeni?" Powiedzieli: "Chrztem Janowym"."
Paweł nakazał wtedy, by zostali powtórnie ochrzczeni ? chrztem w imię Pana Jezusa Chrystusa.
O co chodziło? Otóż biskup Fido uważał, że należy chrzcić dzieci dopiero w... 8 dniu życia (nie wcześniej).
Kimże był ten Biskup Fido? Jakiś autorytet? :-o
Byli tacy, co chrzcili dzieci jeszcze w łonie matki- z nich też powinno się brać przykład?
Eh Marek... :((



Awatar użytkownika
Benjamin

Re: Chrzest

Post autor: Benjamin » 2017-11-22, 21:49

Biskup Fido to biskup z naznaczenia sukcesji apostolskiej ( tak sam Jezus Kosciol ustanowil, ze nakazal Apostolom przekazywac prawo i wladze do ustanawiania doktryn Kosciola).
A Ty Henryku kim jestes? Mamy strzec tego, co naucza biskup Fido, czy mamy biskupa precz wyrzucic, a Ciebie sluchac?
Jestes jakmis autorytetem, czy samozwanczym "pseudoautorytetem"?

Ps: wyraznie w Pismie chrzest jest to "obrzezanie" wedlug Nowego Przymierza. A obrzezanie jest obrazem chrztu wlasnie dokonanym na dziecku ( niemowleciu ) ...Jest to dla zyda jednoznaczne ( a wlasnie gro pierwszych chrzescijan to zydzi, ktorzy uwierzyli w Chrystusa.



Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 7614
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 599 razy
Otrzymał podziękowań: 1148 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Chrzest

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-11-22, 21:54

Henryk pisze:
Marek_Piotrowski pisze:Czyli podsumowując - dzieci mogą być święte, ale nie mogą być ochrzczone. Stąd prosty wniosek, że wg Henryka łatwiej jest być zbawionym niż ochrzczonym i chrzest to coś więcej niż świętość.
Oryginalne ;)
Oryginalne myślenie? ;))
Dzieci są nieochrzczone, a jednak święte.
- Tak twierdzi apostoł, Ale Pan Piotrowski jest mądrzejszy od apostoła Pawła.
Czyżby apostoł stwierdził gdzieś, jakoby te dzieci były nieochrzczone?
Poproszę o cytat ;)

Na moje słowa:
Chrzest niemowląt i dzieci nie był znany w czasach apostolskich
Marek Piotrowski odpowiada:
Nie powtarzaj proszę tez, na które nie umiesz przedstawić ŻADNYCH argumentów.
Daj jeden dowód, że w czasach apostolskich chrzczono dzieci. Nawet nie argument, ale choćby sugestię.
Po pierwsze - zarzuciłem Ci (i podtrzymuję) że nie masz ŻADNYCH argumentów na swoją tezę - a Ty mi każesz uzasadniać tezę przeciwną.
Niby czemu?
Równie dobrze (a raczej równie absurdalnie) mógłbym napisać że "w czasach apostolskich nie chrzczono brunetów" - a na Twoje protesty odpowiedzieć:
"Daj jeden dowód, że w czasach apostolskich chrzczono brunetów. "
:-o

Masz argument na SWOJĄ tezę, to ją stawiaj. Nie masz - nie stawiaj.

Po drugie:
W poprzednim mailu takich dowodów przekazałem sporo. Jak widzisz, pospieszyłeś się z odpowiedzią, i strzeliłeś sobie gola....

Nie wiem, czy jest jakikolwiek sens rozmawiać z Tobą, skoro nie rozumiesz i nie rozróżniasz chrztu Janowego na odpuszczenie grzechów tych, co popełnili przestępstwa przeciwko zawartemu przez nich Przymierzu Zakonu.
Bóg nie uznałby takiego chrztu w przypadku poganina. Poganie bowiem nigdy nie byli z Nim w społeczności przymierza.
Akurat nic na ten temat nie pisałem, więc nie wiem skąd teza że "nie rozróżniam".
Ale... podziwiam Twoją zręczność w wymigiwaniu się od odpowiedzi adwersarzy, którym odpowiedzieć merytorycznie nie potrafisz :)
Kiedy apostoł Paweł przybył do Efezu i zauważył, że pewni ludzie nie otrzymali żadnego z darów ducha świętego, które w tamtych czasach były powszechne wśród wszystkich wierzących, zapytał, jakim chrztem zostali ochrzczeni.
Dz 19:3 nwt-pl "A on rzekł: "Jakim więc chrztem zostaliście ochrzczeni?" Powiedzieli: "Chrztem Janowym"."
Paweł nakazał wtedy, by zostali powtórnie ochrzczeni ? chrztem w imię Pana Jezusa Chrystusa.
I co to wnosi do naszej rozmowy?
O co chodziło? Otóż biskup Fido uważał, że należy chrzcić dzieci dopiero w... 8 dniu życia (nie wcześniej).
Kimże był ten Biskup Fido? Jakiś autorytet? :-o
Byli tacy, co chrzcili dzieci jeszcze w łonie matki- z nich też powinno się brać przykład?
Eh Marek... :((
Henryku, nawet nie przeczytałeś dokładnie, bo ja nie powoływałem się na bp. Fido jako na autorytet - przeciwnie, w Kartaginie potępiono jego tezę.
Ważne jest co innego - W OGÓLE NIE BYŁO DYSKUSJI W KARTAGINIE O TYM CZY NALEŻY CHRZCIĆ DZIECI (jak fałszywie sugerowałeś).
Po prostu takiego problemu wczesne chrześcijaństwo nie miało.
Problem brzmiał: "Chrzcić w 8 dniu czy WCZEŚNIEJ?"

Na drugi raz przeczytaj i dopiero odpowiedz. Inaczej dyskusja nie ma sensu, a Ty prezentujesz brak szacunku do rozmówców.



ODPOWIEDZ