Dyskusja o chrzcie

Rozmowa na temat sakramentów Kościoła świętego, poparcie ich Biblią, ich ważność, przystępowanie do nich, itp.
Henryk

Re: Chrzest

Post autor: Henryk » 2017-11-24, 12:19

Andej pisze:Henryku, odnoszę wrażenie, że zapędzony w kozi rów, miotasz się przypadkowe strony.
Niech pozostanie tak, jak myślisz. Jeśli tylko ma to Tobie poprawić samopoczucie! :)
Skojarzenie istnienia zła na świecie z chrztem jest co najmniej kuriozalne.
Zanurzenie w Chrystusa, stanowienie jedności z nim, a brak nawrócenia, czyli ponownego narodzenia się z wody i Ducha,- ja uważam za kuriozum. :-bd
J 17:21 bpd "aby wszyscy byli jedno, jak Ty, Ojcze, we Mnie, a Ja w Tobie, żeby i oni w nas byli jedno i dzięki temu świat uwierzył, że Ty Mnie posłałeś."
Ale cóz? 90-parę procent pokropionych wyznawców KK nie odczuwa potrzeby odrodzenia się. Widzimy to codziennie, na każdym kroku.
Nawet sam zaprzeczasz z kolegami, aby taki warunek musiał nastąpić!
Jedno z Chrystusem? :-o Po cóż to komu? Sam chrzest wszystko załatwi a automatu- tak uważasz? :-?
Proszę Cię, abyś unikał oskarżeń o gardzenie Słowem.
Wybacz- jedynie stwierdzam fakty! Mam na to dowody.
Czy to oznacza, że odrzucasz moje ulubione przykazanie miłości?
No już przestań- bo rozpłaczę się.
J
eśli cytujesz, to odnoś się do zacytowanych słów, a nie do tego, co wydaje Cie się, że zostało napisane.
Jeśli cytaty podawane przeze mnie, są tylko tym, co mnie podobno wydaje się że napisano, to jak o Tobie myśleć?

Henryk

Re: Chrzest

Post autor: Henryk » 2017-11-24, 12:22

Abraham45 pisze:Panie Henryku, niech pan jasno odpowie na pytanie: czy należy pan do ŚJ? Nie ma co się oszukiwać a łatwiej będzie dyskutować wiedząc z kim rozmawiamy.
Dlaczego osądzasz mnie według swej, nieuczciwej miary?

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Chrzest

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-11-24, 12:45

Henryk pisze:
Abraham45 pisze:Panie Henryku, niech pan jasno odpowie na pytanie: czy należy pan do ŚJ? Nie ma co się oszukiwać a łatwiej będzie dyskutować wiedząc z kim rozmawiamy.
Dlaczego osądzasz mnie według swej, nieuczciwej miary?
Oskarżenie zamiast uczciwego podania do jakiej grupy należy...
Jak widzę, Henryk nie tylko na pytania o biblijne podstawy swoich tez nie odpowiada...
A Abraham45 odniósł wrażenie, że jesteś ŚJ ponieważ stosujesz podobne, niezbyt grzeczne i nieuczciwe chwyty dyskusyjne.
Tego, ze zwolennicy grupy utworzonej pod koniec XIX wieku (przy okazji nieudanego proroctwa o końcu świata) podzielili się w pierwszej połowie XX wieku nie każdy musi wiedzieć.

A oprócz tego już same znane elementy w Twoim liście: bezpodstawne oceny, dyskredytowani innych, napaść słowna, pozbawione podstaw sady.
I to wszystko ZAMIAST argumentacji merytorycznej/biblijnej i ZAMIAST odpowiedzi na zadane pytania.
To nie zachęca do rozmowy z Tobą.

Henryk

Re: Chrzest

Post autor: Henryk » 2017-11-24, 13:18

Marek_Piotrowski pisze:Oskarżenie zamiast uczciwego podania do jakiej grupy należy...
Albo nie rozumiesz Marku czytanego słowa, albo nie umiesz uczciwie traktować bliźniego.
Wybieraj!

Osoba, dla której występujesz w formie adwokata, wyraźnie pisze, że nie chcę przyznać się do tego, że należę do grupy wyznaniowej zarejestrowanej w Polsce jako Świadkowie Jehowy. Wyraźnie oskarża mnie o to!
Ile razy mam się tłumaczyć? I przed kim? :p
Moją grupą wyznaniową są naśladowcy Jezusa. Wszyscy staramy się być nimi nie tylko z nazwy.
Tyle musi Wam wystarczyć. ;)

Ja nie pytam się z jakiej parafii jesteście.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Chrzest

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-11-24, 13:24

Henryku, Andej słusznie zwrócił uwagę, że migasz się od podania swojej grupy wyznaniowej (wybacz, ale wykrety w stylu "Moją grupą wyznaniową są naśladowcy Jezusa" są strasznie oklepane).
Intencja jest jasna - my stajemy z otwartą przyłbicą, wiadomo jakie prawdy wiary prezentujemy, wiadomo jest jaka jest historia itd - co bardzo ułatwia atakowanie.
Ty, migając się od jasnej deklaracji, tym samym pozbawiasz nas odwołania do Twojej wiary i Twojej historii.
To jest po prostu nieuczciwe.

Co do "naśladowania Jezusa" to jeszcze tu na grupie z tej strony się nie pokazałeś - raczej usiłujesz (wprawdzie nieudolnie, ale jednak) występować w roli OSKARŻYCIELA (Twoje listy pełne sa oskarżeń pod adresem adwersarzy, a także inwektyw itd).
Wygląda zatem na to, że NAŚLADUJESZ tu kogoś całkiem innego...


Może po prostu - zamiast lżyć innych, awanturować się itd - odpowiedz na pytanie które Ci zadano, odnieś się do argumentów...

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Chrzest

Post autor: Andej » 2017-11-24, 20:14

Dalsza polemika z osobą, która nie chce popierać argumentami swych tez, traci dla mnie sens. To nie jest budujące. Inwektywy nie zastąpią argumentów. Wyłączam się (choć obserwować będę).
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

podkowa

Re: Chrzest

Post autor: podkowa » 2017-11-24, 22:05

Z zainteresowanie przeczytalem ten watek i ...
- dowiedzialem sie wielu pozytecznych informacji, dlaczego tak a nie inaczej sprawa chrztu zostala okreslona. I dziekuje Markowi w pierwszym rzedzie za tak obiektywny mini wyklad.
- stwierdzilem rowniez, ze henryka wypowiedzi to taka antykatolicka kalka ... mala rzetelnych argumentow, za to mnostwo antykatolickiej ( antychrzescijanskiej?) piany.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14808
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4117 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Chrzest

Post autor: Dezerter » 2017-12-10, 23:05

Henryk jest Badaczem Pisma (pisałem o tym kilkakrotnie) jest to odłam SJ, ale bardzo się wzajemnie nie lubią.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Abraham45

Re: Chrzest

Post autor: Abraham45 » 2018-01-06, 02:43

Henryk pisze:Zanurzenie w Chrystusa, stanowienie jedności z nim, a brak nawrócenia, czyli ponownego narodzenia się z wody i Ducha,- ja uważam za kuriozum. :-bd
J 17:21 bpd "aby wszyscy byli jedno, jak Ty, Ojcze, we Mnie, a Ja w Tobie, żeby i oni w nas byli jedno i dzięki temu świat uwierzył, że Ty Mnie posłałeś."
Ale cóz? 90-parę procent pokropionych wyznawców KK nie odczuwa potrzeby odrodzenia się. Widzimy to codziennie, na każdym kroku.
Raczej większość osób, która jest katolikami przyjęła chrzest. Obecna forma chrztu jest właściwa dla uznania, że człowiek przyjął chrzest zanurzający w Chrystusa, bez konkretnego fizycznego zanurzania w wodzie, choć i takie formy są obecne w Kościele. Moja trójka dzieci była chrzczona po przez zanurzenie, jedno było chrzczone tradycyjnie w Kościele. Między jednym a drugim chrztem nie ma różnicy, bo oba są ważne - obie formy są uznane przez Kościół i na mocy Kościoła dzieci przyjmowały chrzest. Istotą chrztu nie jest kwestia fizyczna samej formy chrztu, ale to w czyje imię przyjmuje się chrzest. Myślę, ze formuły chrztu są sednem:
ja ciebie chrzczę w Imię Ojca i Syna i Ducha Świętego.
stała/eś się nowym stworzeniem i przyoblekła/eś się w Chrystusa, dlatego otrzymujesz białą szatę. Niech twoi bliscy słowem i przykładem pomagają ci zachować godność dziecka Bożego nieskalaną aż po życie wieczne.
Czyżbyś przyjął chrzest bardziej godniejszy lub lepszy niż katolicki? Raczej nie ma takowego, tym bardziej, że Jezus władzę nad Kościołem przekazał św.Piotrowi a Piotr swoim następcom co prowadzi do tego, że każdy papież Kościoła jest następca św.Piotra a więc sakrament chrztu udzielany przez Kościół katolicki jest jak najbardziej ważny w obliczu Boga.

A tak na marginesie powiem, że trójka dzieci przyjmowała chrzest w to największe święto Kościoła czyli Wielkanoc, jedno przyjęło chrzest w dniu przyjmowania Komunii starszej córki, więc to też pewna uroczystość., Ale to nie ma znaczenia dla ogólnej ważności chrztu udzielanego co niedzielę. Cała uroczystość chrzcielna trójki dzieci przebiegała w ramach czuwania Paschalnego rozpoczynającego się jeszcze w sobotę wieczorem i trwającego do rana.
Formuły chrztu są takie same z uwzględnieniem błogosławieństwa wody chrzcielnej.

Tak więc Henryku, nie wiem w czym ty widzisz problem? Nie bardzo też widzę abyś miał prawo w obliczu Boga do oceny katolików - czy chcą się odradzać z wody czy też nie. Takie oceny są niestosowne ze strony kogoś kto uważa, że wierzy w Boga. Gdybym był perfidny to podobną ocenę mógłbym wysunąć względem ŚJ. Nie tobie Bóg dal prawo do oceny katolików, tym bardziej ich duchowości. Oceniaj własną, aby była godna twoje wiary, abyś mógł godnie ją wyznawać i stanąć czysty przed Bogiem. Taka postawa nieco kłóci się z właściwą postawa osoby wierzącej.

Abraham45

Re: Chrzest

Post autor: Abraham45 » 2018-01-17, 22:49

No to spójrzmy jak się chrzci dzieci w starochrześcijańskim stylu:



Całe czuwanie to wręcz fantastyczne doświadczenie, bardzo głębokie i tez wielkie zmaganie. Nie tak jak w parafiach. Całe czuwanie trwa od 22:00 do4 lub 5 nad ranem.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14808
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4117 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Chrzest

Post autor: Dezerter » 2018-01-28, 15:10

Dzięki za film - rozumiem, że to u neonków ;) - mnie również bardzo zaciekawił początek filmu, czyli ołtarz paschalny i przygotowana pascha również w stylu starożytnych chrześcijan - to jest TRADYCJA
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Abraham45

Re: Chrzest

Post autor: Abraham45 » 2018-01-28, 15:44

Tak, to jest chrzest wspólnot Drogi. Przeżywałem to ze swoimi dziećmi, zabraķlo tylko jednego chrztu najmłodszego dziecka, które było chrzczone w Kościele przyjmując chrzest normalnie. To jest teadycja chrześcijańska i nid żałuję że tak chrzciłem swoje dzieci - to naprawdę niepowtarzalne doświadczenia i sam fakt, że dzieci były chrzczone w tą największą chrześcijańską uroczystość, największe chrześcijańskie święto Noc Zmartwychwstania Chrystusa nadaje chrztu jeszczę głębsze znaczenie.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Chrzest

Post autor: Andej » 2018-09-02, 11:55

Czy chrzest ma sens?

To wcale nie prowokacja. To niedopowiedzenie. Chociaż można je zadać inaczej: Kiedy chrzest ma sens?

I seria pytań:
Czy rodzice żyjący w na kocią łapę powinni mieć możliwość ochrzczenia dziecka?
Czy rodzice żyjący poza Kościołem powinni chrzcić?
Jakie znaczenie ma chrzest, jeśli wychowanie nie poparte przykładem wiary rodziców?

I z drugiej mańki.
Do czego zobowiązują się rodzice podczas chrztu? I jak to egzekwować?
Do czego zobowiązują się rodzice chrzestni podczas chrztu? I jak to egzekwować?

Dlaczego dla swoich dzieci żądają chrztu osoby niewierzące wzgl. żyjące jak niewierzące?

Czy ksiądz powinien ulegać presji względnie pieniądzom? Czy odmawiać narażając się na powszechne oburzenie (zwłaszcza w mediach wrogich Kościołowi)?
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

konik

Re: Chrzest

Post autor: konik » 2018-09-02, 16:06

Kazdy czlowiek ma prawo dootrzymania chrztu i to niezaleznie, czy spelnione sa jakies inne wymogi: "nie zabraniajcie dzieciom przychodzic do Mnie" - tak uczy Jezus.
Ocena, czy ktos jest godny czy niegodny, czy dorosl czy nie dorosl - jest uzurpowaniem sobie praw boskich.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14808
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4117 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Chrzest

Post autor: Dezerter » 2018-09-02, 17:38

Dyskutowałem na ten temat na PJ w grupie, zdania były podzielone, a przypadek opowiedziałem taki.Rodzice żyją i mieszkają ze
sobą w domu rodziców. Są wierzący/niepraktykujący, ich rodzice trochę lepiej praktykujący, ale nie co niedzielę - raczej raz w miesiącu. Chrzestnymi miała zostać dziewczyna żyjąca również w związku niesakramentalnym ze swoim partnerem.
Ksiądz po przeprowadzeniu wywiadu odmówił udzielenia chrztu, ksiądz z parafii sąsiedniej też.
W mojej grupce na PJ wywołało to oburzenie u większości :
-"jak można odmawiać dziecku takiej Łaski"
- "co ono winne"
itp podobnie jak to konik napisał, a ja popierający księdza zostałem nazwany tradycjonalistą i ortodoksem ;)
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

ODPOWIEDZ