Dyskusja o chrzcie

Rozmowa na temat sakramentów Kościoła świętego, poparcie ich Biblią, ich ważność, przystępowanie do nich, itp.
Henryk

Re: Chrzest

Post autor: Henryk » 2017-11-22, 22:24

Marek_Piotrowski pisze:Problem brzmiał: "Chrzcić w 8 dniu czy WCZEŚNIEJ?"
Twój problem. Możesz chrzcić nawet embriony- mnie nic do tego. :)
Chrzest dzieci jest bezsensowną praktyką.

1Ti 2:5-6 bw "Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek Chrystus Jezus, (6) który siebie samego złożył jako okup za wszystkich, aby o tym świadczono we właściwym czasie."
Mk 10:45 kow "Bo Syn Człowieczy też nie przyszedł po to, aby mu usługiwano, lecz aby sam służył i wydał swe życie na okup za wszystkich."
Choć Biblia nie zna pojęcia "grzechu pierworodnego", to domyślam się, że masz na myśli grzech Adama. Grzech, konsekwencją którego stracił życie wieczne i doskonałość.
Ofiara Syna Bożego w pełni zadowoliła Sprawiedliwość Bożą w tym zakresie.
Żadne kropienie główki niemowlęcia nic nie zmieni.
Takie to proste, a tak trudne do przyjęcia przez niektóre umysły...

1Kor 15:22 bt4 "I jak w Adamie wszyscy umierają, tak też w Chrystusie wszyscy będą ożywieni,"
Tu nie przecież warunku chrztu!
Marku! To nie są moje słowa- to słowa jednego z Dwunastu.

Zdajesz sobie sprawę ile miliardów ludzi zmarło bez chrztu?
I to nie tylko ci, co żyli przed Chrystusem. Oni wszyscy według Ciebie i tobie podobnych, nigdy nie wyjdą z waszego piekła... x_x

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Chrzest

Post autor: Andej » 2017-11-22, 22:33

Henryk pisze:...
Chrzest dzieci jest bezsensowną praktyką.
...
Nie chrzcij nikogo, gdyż taki chrzest byłby świętokradczy (w świetle tego, coś napisał).
Henryk pisze:...
Zdajesz sobie sprawę ile miliardów ludzi zmarło bez chrztu?
I to nie tylko ci, co żyli przed Chrystusem. Oni wszyscy według Ciebie i tobie podobnych, nigdy nie wyjdą z waszego piekła...
Uzurpujesz sobie co najmniej boską moc? Ty ich skazałeś?

Na szczęście Kościół tego nigdy nie zrobił. Ale to oczywiste, gdyż nie mógłby zrobić czegoś wbrew Bogu.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Henryk

Re: Chrzest

Post autor: Henryk » 2017-11-22, 23:02

Andej pisze:Nie chrzcij nikogo, gdyż taki chrzest byłby świętokradczy (w świetle tego, coś napisał).
Grochem o ścianę...
W świetle wersetów- słów apostolskich pozostaje głuchy.

Bez obawy- nikogo nie chrzczę. :)
Ciebie też nie mógłbym, ponieważ nie rozumiesz jego znaczenia.Chrzest to zawarcie przymierza z Bogiem, chrzest to śmierć naszego człowieczeństwa.
"Śmierć" naszych praw i przywilejów na tym rządzonym przez Szatana Świecie.
Chrzest to zanurzenie. Zanurzenie swej woli w wolę Pańską.

Ale... skąd Andej miałby o tym wiedzieć? Kto mu o tym miałby powiedzieć? :(
Dla niego to pokropienie główki dziecka. Katolicki Sakrament...

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Chrzest

Post autor: Andej » 2017-11-23, 08:43

Henryk pisze:...
Ale... skąd Andej miałby o tym wiedzieć? Kto mu o tym miałby powiedzieć? :(
Dla niego to pokropienie główki dziecka. Katolicki Sakrament...
Stąd mój wielki podziw, że chcesz dyskutować z idiotą. Że potrafisz się tak zniżyć, aby polemizować z kimś, kto w swej głupocie uznaje chrzest za ludowy zwyczaj pozbawiony treści.
Tym razem nie mylisz się co do formy.
Imputujesz swą omnipotencję i wszechwiedzę. Wybacz, że ja skromna myszka nie uznaję Twojego autorytetu. Tym bardziej, że nie jest niczym poparty. Żadnym argumentem, poza własnym przekonaniem.
Uzurpujesz sobie również prawo do oceny rozmówcy. I tak silne prawo, że zupełnie nie biorące pod uwagę czyichś (w tym wypadku moich) przekonań, wypowiedzi i racji. Ex katedra stwierdzasz, że głupiec, skoro nie wielbię Twej wiedzy i przekonań.

A wystarczyłoby, gdybyś sięgnął po Biblię. Przeczytał opis chrztu Chrystusa. Gdybyś dostrzegł czynny udział Boga w Trójcy Świętej. Boga Ojca, Jezusa Chrystusa i Ducha świętego. Wystarczyłaby odrobina dobrej woli. Troszkę logiki i konsekwencji rozumowania.

Post scriptum
Troszkę mnie poniosło. Henryku, jeśli sprawiłem CI przykrość powyższym, to przepraszam. Napisałem emocjonalnie. Gdybym teraz napisał od nowa, nie byłaby to tak szczere.
Dominiku i Dezerterze, jeśli uważacie formę za niewłaściwą, to publicznie wytknijcie mi to. Abym w przyszłości wystrzegał się spontaniczności.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Abraham45

Re: Chrzest

Post autor: Abraham45 » 2017-11-23, 10:28

Panowie Henryku i Andeju

Nie ma się co kłócić w sprawach oczywistych a temat chrztu jest właśnie takim tematem. Nie ma Kościoła Chrystusa bez chrztu, nawet biorąc pod uwagę fakty, że przed Chrystusem chrztu nie było lub że wiele dzieci, ludzi umarło bez tego sakramentu. To nie ma znaczenia, gdyż losy tych wszystkich nieochrzczonych są w rękach Boga i to On będzie decydował kto będzie zbawiony a kto nie. Chrzest ma ogromne znacznie w życiu każdego chrześcijanina, gdyż włącza każdego do Kościoła, którego głową jest sam Chrystus. Po przez chrzest włączamy dziecko - człowieka w grono dzieci Bożych, dajemy również ochronę ze strony Boga, Ducha Świętego przed działaniem zła, bo sakrament jest też formą egzorcyzmu, tym otoczeniem szczególną opieką ze strony Boga.

Ale tak dokładniej kwestię chrztu wyjaśnia poniższy tekst, który jest tylko wybraną częścią całego tekstu do którego link podam jako źródło. Warto się z nim zapoznać, tym bardziej, że są to dokumenty Kościoła na temat chrztu.
Sakrament chrztu nazywany jest ze względu na główny obrzęd, przez który jest wypełniany: chrzcić (gr. baptizein) oznacza "zanurzyć", "pogrążyć" w wodzie. Określa się go także "obmyciem odradzającym i odnawiającym w Duchu Świętym".

Takie obmycie nazywane jest oświeceniem, ponieważ ci, którzy otrzymują pouczenie (katechetyczne), zostają oświeceni przez samego Boga. Sakrament ten uważany jest przez chrześcijan za najpiękniejszy i najwspanialszy dar, łaską, namaszczeniem, oświeceniem, szatą niezniszczalności, obmyciem odradzającym, pieczęcią i wszystkim, co może być łączone z najcenniejszym darem. Uzasadnieniem tego przekonania jest przede wszystkim świadomość tego, że jest on udzielany tym, którzy nic nie przynoszą; łaską - ponieważ jest dawany nawet tym, którzy zawinili; chrztem - ponieważ grzech zostaje pogrzebany w wodzie; namaszczeniem - ponieważ jest święty i królewski (a królów się namaszcza); oświeceniem - ponieważ jest jaśniejącym światłem; szatą - ponieważ zakrywa nasz wstyd; obmyciem - ponieważ oczyszcza; pieczęcią - ponieważ strzeże nas i jest znakiem panowania Boga.

Chrzest jest pierwszym z sakramentów nazywanych sakramentami wtajemniczenia chrześcijańskiego. Za jego pośrednictwem dokonuje się jedyne w swoim rodzaju i niepowtarzalne przejście człowieka do nowego i definitywnego życia z Bogiem. Procesowi temu towarzyszy konieczność dokonania wyboru dotyczącego ostatecznego przeznaczenia człowieka. Wraz z wyborem Boga i zapoczątkowanego przez Syna Bożego - Jezusa Chrystusa - królestwa Bożego człowiek zostaje włączony do Kościoła - Ciała Chrystusa. W ten sposób wkracza w nową jakość swojego życia. Charakteryzuje ją otrzymany dar żywotnej siły, której źródłem i dawcą jest Chrystus. Sakrament ten może przyjąć każdy człowiek jeszcze nie ochrzczony.

? KKK 1213: Chrzest święty jest fundamentem całego życia chrześcijańskiego, bramą życia w Duchu (vitae spiritualis ianua) i bramą otwierającą dostęp do innych sakramentów. Przez chrzest zostajemy wyzwoleni od grzechu i odrodzeni jako synowie Boży, stajemy się członkami Chrystusa oraz zostajemy wszczepieni w Kościół i stajemy się uczestnikami jego posłania: Chrzest jest sakramentem odrodzenia przez wodę i w słowie.

? KKK 1226: Kościół celebrował chrzest i udzielał go od dnia Pięćdziesiątnicy. Istotnie, św. Piotr mówi do tłumu poruszonego jego przepowiadaniem: "Nawróćcie się i niech każdy z was ochrzci się w imię Jezusa Chrystusa na odpuszczenie grzechów waszych, a weźmiecie w darze Ducha Świętego" (Dz 2, 38). Apostołowie i ich współpracownicy udzielają chrztu każdemu, kto wierzy w Jezusa: Żydom bojącym się Boga i poganom. Chrzest zawsze wiąże się z wiarą: "Uwierz w Pana Jezusa, a zbawisz siebie i swój dom" - oświadcza św. Paweł strażnikowi w Filippi. Opowiadanie mówi dalej: "Natychmiast przyjął chrzest wraz z całym swym domem" (Dz 16, 31-33).

? KKK 1227: Według św. Pawła Apostoła człowiek wierzący ma przez chrzest udział w śmierci Chrystusa, zostaje z Nim pogrzebany i powstaje z martwych: My wszyscy, którzyśmy otrzymali chrzest zanurzający w Chrystusa Jezusa, zostaliśmy zanurzeni w Jego śmierć. Zatem przez chrzest zanurzający nas w śmierć, zostaliśmy razem z Nim pogrzebani po to, abyśmy i my wkroczyli w nowe życie (Rz 6, 3-4).Ochrzczeni "przyoblekli się w Chrystusa" (Ga 3, 27). Dzięki Duchowi Świętemu chrzest jest obmyciem, które oczyszcza, uświęca i usprawiedliwia.

ŹRÓDŁO: https://www.deon.pl/religia/pytania-o-w ... rzest.html
Tak od siebie dodam, że sam chrzest nie rozpoczął się od chwili chrztu Jezusa w Jordanie, lecz znacznie wcześniej a więc z chwilą rozpoczęcia chrztu przez Jana Chrzciciela. Jak mówi nam sama Biblia - to Jan Chrzciciel ochrzcił Jezusa i ten ważny fakt mówi nam o tym namaszczeniu przez Ducha Świętego każdego ochrzczonego, zatopieniem się w tą ogromna łaskę i miłość Boga oraz w śmierć Chrystusa.

Należy pamiętać, że pewne wydarzenia mimo, że nie opisuje ich Biblia lub miały miejsce przed narodzeniem Jezusa są początkiem bardzo ważnych elementów życia chrześcijańskiego, które stopniowo Kościół uznawał za święte lub ważne dla wszystkich wierzących. Warto tutaj wspomnieć choćby ustanowienie święta Bożego Ciała, które miało przecież swój początek w ostatniej wieczerzy Chrystusa, kiedy to ustanawiał sakrament Eucharystii. Zatem nie wszystko co nam się może wydawać bez znaczenia ma jednak kolosalne znaczenie na nasze zbawienie, na naszą relację z Bogiem, z Chrystusem.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Chrzest

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-11-23, 10:59

Henryk pisze:
Marek_Piotrowski pisze:Problem brzmiał: "Chrzcić w 8 dniu czy WCZEŚNIEJ?"
Twój problem. Możesz chrzcić nawet embriony- mnie nic do tego. :)
Lekko prześlizgnąłeś się nad dowodem że wczesne chrześcijaństwo w ogóle nie rozważało zakazu chrztu dzieci - ten sztuczny problem został wymyslony 1600 lat później.
Chrzest dzieci jest bezsensowną praktyką.
Mistrz argumentacji po prostu ;)
1Ti 2:5-6 bw "Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek Chrystus Jezus, (6) który siebie samego złożył jako okup za wszystkich, aby o tym świadczono we właściwym czasie."
Mk 10:45 kow "Bo Syn Człowieczy też nie przyszedł po to, aby mu usługiwano, lecz aby sam służył i wydał swe życie na okup za wszystkich."
Choć Biblia nie zna pojęcia "grzechu pierworodnego", to domyślam się, że masz na myśli grzech Adama. Grzech, konsekwencją którego stracił życie wieczne i doskonałość.
Ofiara Syna Bożego w pełni zadowoliła Sprawiedliwość Bożą w tym zakresie.
Żadne kropienie główki niemowlęcia nic nie zmieni.
Takie to proste, a tak trudne do przyjęcia przez niektóre umysły...
I znów to samo:
  • całkowity brak odniesienia do argumentów adwersarzy
  • całkowity brak odpowiedzi na pytania
  • zamiast dowodów na własną tezę - spekulacje
  • odniesienie jedynie do jednego aspektu chrztu świętego - zgładzenia grzechu pierworodnego
  • garść cytatow nie na temat
  • a na końcu chamska wstawka w stosunku do adwersarzy...
1Kor 15:22 bt4 "I jak w Adamie wszyscy umierają, tak też w Chrystusie wszyscy będą ożywieni,"
Marku! To nie są moje słowa- to słowa jednego z Dwunastu.

Tu nie przecież warunku chrztu!
Tu w ogóle nic nie ma na temat warunków - nic więc dziwnego że nie ma i warunku chrztu. ;)
Za to w kilku innych miejscach Pisma ów warunek jest.

Zdajesz sobie sprawę ile miliardów ludzi zmarło bez chrztu?
I to nie tylko ci, co żyli przed Chrystusem. Oni wszyscy według Ciebie i tobie podobnych, nigdy nie wyjdą z waszego piekła... x_x
Przykro mi Henryku, ale stawiasz pomniki swojej niewiedzy.
Jak widać z wyżej wyrażonego Twojego mniemania na temat "w co wierzą katolicy" wypowiadasz się chętnie w sprawach, o których nie masz pojęcia.
Chrzest to zanurzenie. Zanurzenie swej woli w wolę Pańską.
Możesz napisać gdzie to wyczytałeś w Piśmie? ;)


(mam nadzieję że TYM RAZEM podasz - poprzednie moje 2 pytania na ten temat pominąłeś milczeniem...

Bo w moim Piśmie czytam cos zupełnie innego, niż "zanurzenie w woli":
"jako razem z Nim pogrzebani w chrzcie, w którym też razem zostaliście wskrzeszeni przez wiarę w moc Boga, który Go wskrzesił."/Kol 2,11/

Chrzest zanurza nas w śmierć - stary człowiek w nas umiera - i zostajemy razem z Jezusem wskrzeszeni.
Abraham 45 pisze:Nie ma Kościoła Chrystusa bez chrztu, nawet biorąc pod uwagę fakty, że przed Chrystusem chrztu nie było lub że wiele dzieci, ludzi umarło bez tego sakramentu. To nie ma znaczenia, gdyż losy tych wszystkich nieochrzczonych są w rękach Boga i to On będzie decydował kto będzie zbawiony a kto nie. Chrzest ma ogromne znacznie w życiu każdego chrześcijanina, gdyż włącza każdego do Kościoła, którego głową jest sam Chrystus. Po przez chrzest włączamy dziecko - człowieka w grono dzieci Bożych, dajemy również ochronę ze strony Boga, Ducha Świętego przed działaniem zła, bo sakrament jest też formą egzorcyzmu, tym otoczeniem szczególną opieką ze strony Boga.
Oczywiście. Ale żeby wiedzieć takie oczywistości, trzeba najpierw zapoznać się z nauką, którą się krytykuje. Henryk najwyraźniej uważa to a zbędne.

Abraham45

Re: Chrzest

Post autor: Abraham45 » 2017-11-23, 11:18

Dlatego też umieściłem ten fragment tekstu, aby pomógł mu zrozumieć znaczenie chrztu dla każdego wierzącego a im wcześniej się go przyjmie tym lepiej, dlatego chrześcijanie nie czekają do dorosłości dziecka ale przynoszą dziecko do chrztu w krótki czas po urodzeniu, aby ta opieka Boga i to namaszczenie mogło trwać od najwcześniejszych chwil życia człowieka. Nie oznacza to, że ludzi nieochrzczonych czeka potępienie z chwilą śmierci, ale nie mają tej opieki i wielu łask jakie wiążą się z przyjęciem tak ważnego sakramentu.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Chrzest

Post autor: Andej » 2017-11-23, 12:23

Abraham45 pisze:...
Nie ma się co kłócić w sprawach oczywistych a temat chrztu jest właśnie takim tematem.
...
Problem w tym, że nie kłócimy się. Gdybyśmy się kłócili, przedstawialibyśmy swoje argumenty, odpierali argumenty adwersarza. Analizowalibyśmy wypowiedzi rozmówcy i konsekwentnie omawiali punkt po punkcie.
Tutaj sytuacja nieco inna. To jak rozmowa przez zepsuty telefon. Taki, w którym jest tylko mikrofon, a głośniczka brak. A jeśli jest, to włącza się ino na moment. Na tyle krótki, aby domyślić się jaki temat rozmowy, ale zbyt krótki, aby dotarł jakiś argument.

Konstruktywna kłótnia może zbliżać do celu. Konsekwentne okopywanie się nie prowadzi do niczego. Stagnacja.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Abraham45

Re: Chrzest

Post autor: Abraham45 » 2017-11-23, 12:52

Ok, miałem inne wrażenie, ale dzięki za wyjaśnienie, chrzest to w końcu temat, który raczej ma budować a nie powodować jakieś nieporozumienia, ale grunt aby dyskusja była konstruktywna i aby pozwalała zrozumieć znaczenie chrztu.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Chrzest

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-11-23, 13:53

W uzupełnieniu do tego, co napisał Abraham45 na tmat znaczenia Chrztu i tego, by go nie zawężać; sorry za stary tekst, ale będzie pasował w tym miejscu dyskusji:

Co o zadaniach Chrztu mówi Pismo Święte? Wygląda na to, że chrzest jest ważny, skoro św.Paweł w Liście do Hebrajczyków zaliczył naukę o chrztach do fundamentu chrześcijaństwa:
?Dlatego pominąwszy podstawowe nauki o Chrystusie przenieśmy się do tego, co doskonałe, nie zakładając ponownie fundamentu, jaki stanowią: pokuta za uczynki martwe i /wyznanie/ wiary w Boga, nauka o chrztach i nakładaniu rąk, o powstaniu z martwych i sądzie wiecznym.?/Hbr 6,1-2/
I nic dziwnego. Jezus powiedział:

bowiem, jak oznajmił Nikodemowi:
?Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się ktoś nie narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do królestwa Bożego.? /J 3,5b/
dlatego też nakazał apostołom:
?Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego.?/Mt 28,19/
A wiec CEL PIERWSZY - ZBAWIENIE.

Święty Piotr nauczał:
?Nawróćcie się - powiedział do nich Piotr - i niech każdy z was ochrzci się w imię Jezusa Chrystusa na odpuszczenie grzechów waszych, a weźmiecie w darze Ducha Świętego.?
/Dz 2,38/
?Czyż nie wiadomo wam, że my wszyscy, którzyśmy otrzymali chrzest zanurzający w Chrystusa Jezusa, zostaliśmy zanurzeni w Jego śmierć? (?)
Kto bowiem umarł, stał się wolny od grzechu.
Otóż, jeżeli umarliśmy razem z Chrystusem, wierzymy, że z Nim również żyć będziemy, wiedząc, że Chrystus powstawszy z martwych już więcej nie umiera, śmierć nad Nim nie ma już władzy.
Bo to, że umarł, umarł dla grzechu tylko raz, a że żyje, żyje dla Boga.?
/Rz 6,3.7-10/
Jak widać, Chrzest jest na ODPUSZCZENIE GRZECHOW. CEL DRUGI)
Czemu?
?Bo wy wszyscy, którzy zostaliście ochrzczeni w Chrystusie, przyoblekliście się w Chrystusa.?/Gal 3,27/
a wiec by PRZYOBLEC SIĘ W CHRYSTUSA, trzeba się ochrzcić. CEL TRZECI.
Zrobić to także należy by mieć udział w Jego śmierci:

?Czyż nie wiadomo wam, że my wszyscy, którzyśmy otrzymali chrzest zanurzający w Chrystusa Jezusa, zostaliśmy zanurzeni w Jego śmierć??/Rz 6,3/
Po co?
?Zatem przez chrzest zanurzający nas w śmierć zostaliśmy razem z Nim pogrzebani po to, abyśmy i my wkroczyli w nowe życie - jak Chrystus powstał z martwych dzięki chwale Ojca.?
/Rz 6,4/
A wiec CEL CZWARTY: Chrzest powoduje WKROCZENIE W NOWE ZYCIE!
Dzięki czemu?
?Ja was chrzczę wodą dla nawrócenia; lecz Ten, który idzie za mną, mocniejszy jest ode mnie; ja nie jestem godzien nosić Mu sandałów. On was chrzcić będzie Duchem Świętym i ogniem.?/Mt 3,11/
Mamy więc CEL PIĄTY ? PRZYJĘCIE MOCY DUCHA ŚWIĘTEGO
Chrzest daje też UCZESTNICTWO W KOŚCIELE (CEL SZÓSTY):
?Wszyscyśmy bowiem w jednym Duchu zostali ochrzczeni, [aby stanowić] jedno Ciało: czy to Żydzi, czy Grecy, czy to niewolnicy, czy wolni. Wszyscyśmy też zostali napojeni jednym Duchem.?/ 1 Kor 12,13/

Dlatego nie zwlekaj!
?Dlaczego teraz zwlekasz? Ochrzcij się i obmyj z twoich grzechów, wzywając Jego imienia!?
/Dz 22,16/

Zrobisz tak, jak wszyscy którzy przechodzili na chrześcijaństwo (Dz 2,41 ;8,12-13 ; 8,38 ; 10,48; 16,33; 18,8). Trudno im się dziwić, sporo nauka o chrztach jest jednym z fundamentów chrześcijaństwa(Hbr 6,1-2) i to nie jedynie nauka o chrzcie ?nawrócenia? (tj. Janowym), ale o chrzcie w Imię Jezusa:
?Jaki więc chrzest przyjęliście? - zapytał. A oni odpowiedzieli: Chrzest Janowy. Jan udzielał chrztu nawrócenia, przemawiając do ludu, aby uwierzyli w Tego, który za nim idzie, to jest w Jezusa - powiedział Paweł. Gdy to usłyszeli, przyjęli chrzest w imię Pana Jezusa.?/Dz 19,3-5/



Podsumowując, Chrzest Święty jest potrzebny do:
1. ZBAWIENIA
2. ODPUSZCZENIA GRZECHÓW
3. PRZYOBLECZENIA SIĘ W JEZUSA
4. WKROCZENIA W NOWE ZYCIE
5. PRZYJĘCIA MOCY DUCHA ŚWIĘTEGO
6. WEJŚCIA W CIAŁO JEZUSA-KOŚCIÓŁ


a to jeszcze z pewnością nie wszystko...

Abraham45

Re: Chrzest

Post autor: Abraham45 » 2017-11-23, 16:24

Czy szanowny Henryk zrozumiał znaczenie chrztu? Mam nadzieję, że po takiej dawce konkretnych informacji sprawa będzie jasna i klarowna.

Henryk

Re: Chrzest

Post autor: Henryk » 2017-11-24, 07:21

Abraham45 pisze: Po przez chrzest włączamy dziecko - człowieka w grono dzieci Bożych, dajemy również ochronę ze strony Boga, Ducha Świętego przed działaniem zła, bo sakrament jest też formą egzorcyzmu, tym otoczeniem szczególną opieką ze strony Boga.
Znowu następny, który nie zna Słowa Bożego, albo... ma w pogardzie Słowo Boże. :-?
Jedno z wierzących rodziców uświęca dzieci. Jasno i wyraźnie napisano!
Patrzysz, a nie widzisz. Mówią Tobie a nie słuchasz.

Chrzest nie chroni przed żadnym złem. Czyżby ochrzczone dzieci nie chorowały, nie umierały? Nie popełniały złych czynów, a później grzechów? Skąd tyle patologii?
Więzienia są pełne pokropionych ludzi.
Jezus powiedział: Mar 10:14 bt4 " A Jezus, widząc to, oburzył się i rzekł do nich: Pozwólcie dzieciom przychodzić do Mnie, nie przeszkadzajcie im; do takich bowiem należy królestwo Boże."
Czy którekolwiek z tamtych dzieci były chrzczone- zanurzone w Chrystusa? Oczywiste, że nie! Nie mogli, ponieważ Chrystus będąc na ziemi nie dokończył jeszcze swej Ofiary! Nie mogli być więc w Niego ?zanurzeni?!

Sam chrzest przed niczym i od niczego nie zbawia.
Znowu zapodam werset, ale wiem, że i tak nie przemówi do Was, bo tylko Biblia...:
Eph 2:8 bt5 " Łaską bowiem jesteście zbawieni przez wiarę. A to pochodzi nie od was, lecz jest darem Boga:"
Chrzest wymaga osobistej wiary i uświęcenia. U dzieci jest niemożliwe. Zgadza się?
A jeden z ukrzyżowanych złoczyńców,- przecież z pewnością nie był chrzczony, a jednak Jezus obiecał coś mu w przyszłości.
Niepojęte?
Wiemy coś o chrzcie w Chrystusa samych apostołów?

Dalej cytujesz mi katolicki talmud- więc nawet nie będę ustosunkowywał się do niego.
Tak od siebie dodam, że sam chrzest nie rozpoczął się od chwili chrztu Jezusa w Jordanie, lecz znacznie wcześniej a więc z chwilą rozpoczęcia chrztu przez Jana Chrzciciela. Jak mówi nam sama Biblia - to Jan Chrzciciel ochrzcił Jezusa i ten ważny fakt mówi nam o tym namaszczeniu przez Ducha Świętego każdego ochrzczonego, zatopieniem się w tą ogromna łaskę i miłość Boga oraz w śmierć Chrystusa.
Poczytaj dokładnie Dzieje Apostolskie i nie ośmieszaj się! :))
Który delikwent po chrzcie Jana chrzciciela został namaszczony Duchem Świętym?
Poza Jezusem nikt!
Tamci byli zanurzani w wodzie celem nawrócenia, pokuty. Przecież chyba nie powiesz nam, że i Jezus musiał pokutować?
Czyżby Jan zanurzał (chrzcił) w imię Jezusa? :?:

Marek Piotrowski nadal ma problem:
Problem brzmiał: "Chrzcić w 8 dniu czy WCZEŚNIEJ?"
Ani w 8, ani w 800.
Wiara musi poprzedzać chrzest!
Mk 16:16 br "Kto uwierzy i ochrzci się, będzie zbawiony, kto zaś nie uwierzy, będzie potępiony."
Co prawda, jest to tylko werset ze Słowa Bożego, ale zauważ kolejność: uwierzy, a potem zanurzy w Chrystusa.
Na drugi raz przeczytaj i dopiero odpowiedz. Inaczej dyskusja nie ma sensu, a Ty prezentujesz brak szacunku do rozmówców.
To jeszcze pikuś. :-j
Znacznie gorszą sprawą jest Wasz brak szacunku do słów Jezusa!
Prawdziwy i świadomy chrzest traktowany jako pogrzebanie "starego" życia i powstanie do nowego w Chrystusie. Nasze dotychczasowe człowieczeństwo musi umrzeć w wodzie.
Rz 6:3 bt4 "Czyż nie wiadomo wam, że my wszyscy, którzyśmy otrzymali chrzest zanurzający w Chrystusa Jezusa, zostaliśmy zanurzeni w Jego śmierć?"
2Ti 2:11 pau " Oto słowo godne wiary. Jeśli razem z Nim umarliśmy, z Nim także żyć będziemy."
Nauka o chrzcie niemowląt jest zaprzeczeniem nauk Jezusa i apostołów. To budowla na piasku!

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Chrzest

Post autor: Andej » 2017-11-24, 07:59

Henryku, odnoszę wrażenie, że zapędzony w kozi rów, miotasz się przypadkowe strony. Skojarzenie istnienia zła na świecie z chrztem jest co najmniej kuriozalne. Chyba, że jest ino próbą odwrócenia uwagi.

Proszę Cię, abyś unikał oskarżeń o gardzenie Słowem. A także o unikanie projekcji. Zarzucasz bowiem innym, to co jest Twoim problemem. Nie potrafisz (mam nadzieję, że nie potrafisz, a nie nie chcesz) zrozumieć, ale imputujesz to innym. Taka postawa sprawia mi przykrość. Świadczy bowiem o niechęci do innych ludzi. Czy to oznacza, że odrzucasz moje ulubione przykazanie miłości?

Proszę, przeanalizuj. Ujrzyj, gdzie pomawiasz, zauważ bezpodstawne stwierdzenia. Nie chcę analizować, ale w każdym akapicie je znajduję. Wymagałoby to napisania elaboratu. Skup się na treści. Jeśli cytujesz, to odnoś się do zacytowanych słów, a nie do tego, co wydaje Cie się, że zostało napisane.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Chrzest

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-11-24, 08:43

A
Rzeczywiście, Henryk znów sprzedał na sporo inwektyw pod naszym adresem, ale argumentów na temat właściwie żadnych.
Przykład kliniczny to zakończenie listu - jak się mają cytaty:
Rz 6:3 bt4 "Czyż nie wiadomo wam, że my wszyscy, którzyśmy otrzymali chrzest zanurzający w Chrystusa Jezusa, zostaliśmy zanurzeni w Jego śmierć?"
2Ti 2:11 pau " Oto słowo godne wiary. Jeśli razem z Nim umarliśmy, z Nim także żyć będziemy."
Do tezy, ktorą usiłuje wydobyć z nich Henryk:
Nauka o chrzcie niemowląt jest zaprzeczeniem nauk Jezusa i apostołów.
Ano, nijak. Ale zawsze to dobrze sprawić wrażenie, że się coś zacytowało, nie Henryku? ;)

B
Zabawne jest też przytaczanie wersetu (od starożytności chrześcijańskiej cytowanego jako wsparcie dla chrztu dzieci):
Mk 10:14 bt4 " A Jezus, widząc to, oburzył się i rzekł do nich: Pozwólcie dzieciom przychodzić do Mnie, nie przeszkadzajcie im; do takich bowiem należy królestwo Boże." jako... rzekomego argumentu przeciw tej praktyce.

Henryk na podstawie wersetu mówiącego o tym, że nie wolno dzieciom zabraniać zbliżania się do Jezusa wysnuwa twierdzenie, że nie wolno ich ochrzcić w imię Jezusa.
Baaardzo "oryginalny" sposób wnioskowania :)

C
Sam chrzest przed niczym i od niczego nie zbawia.
Prawdę mówiąc, nie bardzo wiem jak zareagować na takie dictum. Chrzest podłącza człowieka do Przymierza Zbawienia. Czy zbawia? Zbawił to nas Jezus na krzyżu... I w tym sensie nie zbawia nic ? ani Chrzest, ani Biblia, ani uczynki, ani Wiara, ani Miłość. Jezus odkupił i proponuje swoją Łaskę każdemu. Człowiek może się przyłączyć lub nie.
Zresztą podejście ?X zbawia, więc Y nie? to nieporozumienie i źródło wielu nieporozumień. Bo to jeden wyczyta z Biblii że zbawia krew Jezusa, inny że rany, jeszcze inny że wiara jeszcze inny podaje wersety na dowód że uczynki, jeszcze inny że Eucharystia czy głośne wyznanie wiary, czy Chrzest wreszcie albo Kościół...
I wszyscy mają rację, mają na to dowody w Biblii...
I słusznie, bo to wszystko Prawda. Nieprawdą natomiast jest jakoby Prawdy te się wykluczały.
Zatem czy chrzest zbawia?
Nie.
W sensie dosłownym zbawia Bóg ? nikt inny i nic innego.
On ustanowił, żeby się chrzcić dla zbawienia, ale to nie znaczy ze chrzest jest powodem zbawienia ? raczej sposobem by się do owego darowanego przez Jezusa zbawienia ?podłączyć? .

Próbowałem to już raz Ci, Henryku, wytłumaczyć przez analogię z żarówką; powodem świecenia żarówki jest prąd elektryczny przepływający przez żarnik a nie nacisk na klawisz włączający prąd. Jednak aby podłączyć żarówkę do prądu, trzeba przycisnąć przycisk przełącznika.
I tym przyciskiem jest chrzest.

D
Znowu zapodam werset, ale wiem, że i tak nie przemówi do Was, bo tylko Biblia...:
Eph 2:8 bt5 " Łaską bowiem jesteście zbawieni przez wiarę. A to pochodzi nie od was, lecz jest darem Boga:"
Rzeczywiście, nie przemówił.
Może dlatego że jest na inny temat? ;)

E
Chrzest wymaga osobistej wiary i uświęcenia. U dzieci jest niemożliwe. Zgadza się?
Że niemożliwe, to się zgadza.
Ale gdzie wyczytałeś, że "wymaga osobistej wiary i uświęcenia"? :-?
(już raz stawiałeś podobną tezę - niestety wówczas też bez argumentów - że ponoć "sedno chrztu tkwi w stopniu rozwoju umysłu chrzczonego")

To już kolejny raz, kiedy pytam o biblijne źródło Twoich stwierdzeń, poprzednio (bezskutecznie) pytałem:
  • W liście z 22 XI 2017 g. 01:03 spytałem, jakie jest biblijne źródło Twojego stanowczego twierdzenia, jakoby wśród tych, o których czytamy że zostali ochrzczeni nie było dzieci
  • W liście z 22 XI 2017 g. 22:08 spytałem, jakie jest biblijne źródło Twojego stanowczego twierdzenia, jakoby należało czekać z chrztem do wieku dorosłego, i wówczas dzieci miały "wybierać"
  • W liście z 22 XI 2017 22:54 twierdziłeś, że dzieci wierzących rodziców o kórych mowa w 1Kor 7:14 nie są ochrzczone. Poprosiłem Cię o biblijne źródło tej wiedzy.
  • W liście z 23 XI 2017 g. 11:59 zapytałem, gdzie wyczytałeś w Piśmie że "chrzest to zanurzenie w wolę Pańską"
Niestety, w odpowiedzi nie wskazałeś mi mówiącego o podobnych tezach fragmentu biblijnego.
Zamiast tego usłyszałem połajanki na temat mojej nieznajomości Pisma (względnie braku poszanowania dla Pisma), uwagi o mojej głuchocie, pogardliwe słowa o katolikach i "katolickim Talmudzie", wątpliwości co do mojego umysłu itd

Wątek, w ktorym zapoczątkowałeś ten temat, nazwałeś "Witam tych, co chca naśladować Chrystusa".
Czy rzeczywiście forma polemiki, jaką prowadzisz - inwektywy ZAMIAST argumentów - przypomina naśladowanie Jezusa?

F
A jeden z ukrzyżowanych złoczyńców,- przecież z pewnością nie był chrzczony, a jednak Jezus obiecał coś mu w przyszłości.
Niepojęte?
Gdybyś znał naukę, z którą polemizujesz, wiedziałbyś, że jak najbardziej "pojęte" (swoją drogą - może wypadałoby się zapoznać PRZED rozpoczęciem krytykowania?. Biblia wszak ostrzega: Prz 18:13 :( "Kto odpowiada, zanim wysłucha, zdradza swoją bezmyślność i naraża się na hańbę." :( )
Bóg nie jest ograniczony własnymi sakramentami. Gdyby jednak człowiek ten miał możność, miałby obowiązek przyjęcia Chrztu, jak to się działo z nawracającymi się osobami które spotykamy w Dziejach Apostolskich.

Powinniśmy wyraźnie wyróżnić dwie sytuacje:
  • Człowiek nawraca się, wyznaje wiarę i jest chrzczony - zostaje uwolniony od grzechów, niezależnie kim był co robił:
    ?Jeżeli więc ustami swoimi wyznasz, że Jezus jest Panem, i w sercu swoim uwierzysz, że Bóg Go wskrzesił z martwych - osiągniesz zbawienie.?/Rz 10,9/
    Jeśli człowiek w tym momencie umrze - ponieważ Bóg nie jest ograniczony swoimi własnymi ustanowieniami - wystarczy sama wola i wiara (patrz łotr na krzyżu).
  • Człowiek żyje jako chrześcijanin. Nie może się wówczas powoływać na wyznanie wiary - będzie sadzony wg swoich uczynków (co oczywiście nie oznacza jeszcze że jego własne uczynki, bez Ofiary Jezusa mogłyby go zbawić, stanowią jednak istotne kryterium):
    ?Oto przez swoją zatwardziałość i serce nieskłonne do nawrócenia skarbisz sobie gniew na dzień gniewu i objawienia się sprawiedliwego sądu Boga, który odda każdemu według uczynków jego: tym, którzy przez wytrwałość w dobrych uczynkach szukają chwały, czci i nieśmiertelności - życie wieczne; tym zaś, którzy są przekorni, za prawdą pójść nie chcą, a oddają się nieprawości - gniew i oburzenie.? /Rz 2,5-8/
    ?Albowiem Syn Człowieczy przyjdzie w chwale Ojca swego razem z aniołami swoimi, i wtedy odda każdemu według jego postępowania.? /Mt 16,27/
Wiara przyjęta i wyznana (jak czytaliśmy o tym powyżej w Rz 10,9) pozwala osiągnąć zbawienie ? jednak Pismo sugeruje że jest to zapoczątkowanie pewnego procesu (chrześcijańskiego życia), prowadzącego ku zbawieniu, o czym mówi zaraz następny werset:
?Bo sercem przyjęta wiara prowadzi do usprawiedliwienia, a wyznawanie jej ustami - do zbawienia.? /Rz 10,10/
Nadto warto zauważyć że Chrzest był na tyle sprawą oczywistą, że nierozerwalnie wiązano go z czynnością nawrócenia ? czyli jak się uwierzyło, to należało się nawrócić, czego integralną częścią był chrzest:
?A wyprowadziwszy ich na zewnątrz rzekł: Panowie, co mam czynić, aby się zbawić? Uwierz w Pana Jezusa - odpowiedzieli mu - a zbawisz siebie i swój dom. Opowiedzieli więc naukę Pana jemu i wszystkim jego domownikom. Tej samej godziny w nocy wziął ich z sobą, obmył rany i natychmiast przyjął chrzest wraz z całym swym domem.? /Dz 16,30-33/
Jak widać na pytanie ?co mam czynić, aby się zbawić?? apostołowie odpowiadają ?uwierz? ? nie wspominając o chrzcie, który rozumiał się sam przez się dla kogoś kto uwierzył ? strażnik nie zwlekając ?przyjął chrzest wraz z całym swym domem? .
Podobne zresztą podejście wynika z Jezusowej wypowiedzi ?Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony.? /Mk 16,16/ - z którego zresztą wynika jasno iż nie jest wolą Boga byśmy poprzestawali na wierze (bez chrztu) w naszym dążeniu do zbawienia .

G
Wiemy coś o chrzcie w Chrystusa samych apostołów?
Oczywiście - podobnie jak wszystkich innych chrześcijan:
1Kor 12:13 bt5 "Wszyscy bowiem w jednym Duchu zostaliśmy ochrzczeni, [aby stanowić] jedno Ciało: czy to Żydzi, czy Grecy, czy to niewolnicy, czy wolni. Wszyscy też zostaliśmy napojeni jednym Duchem."

Abraham45

Re: Chrzest

Post autor: Abraham45 » 2017-11-24, 09:41

Ja mam wrażenie, że pan Henryk jest ŚJ, skoro nie akceptuje chrztu. Każdy katolik, chrześcijanin Kościoła katolickiego przyjmuje chrzest i uznaje go według tego co mówi o nim Biblia. A jeśli jest SJ to jasno by potwierdzało jego sprzeciw wobec chrztu - u nich tego nie ma. Zasłaniają się tylko cytatami z Biblii przerobionej dla potrzeb Świadków Jehowy.

Panie Henryku, niech pan jasno odpowie na pytanie: czy należy pan do ŚJ? Nie ma co się oszukiwać a łatwiej będzie dyskutować wiedząc z kim rozmawiamy.

ODPOWIEDZ