Jak rozumieć te słowa?

Rozmowa na temat sakramentów Kościoła świętego, poparcie ich Biblią, ich ważność, przystępowanie do nich, itp.
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Quinque
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 316
Rejestracja: 29 gru 2017
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 4 razy
Otrzymał podziękowań: 24 razy
Płeć:

Jak rozumieć te słowa?

Post autor: Quinque » 2019-02-21, 00:04

Ostatnio jeden protestant wyskoczył mi z takim cytatem

"Słowa, które Ja wam powiedziałem, są duchem i są życiem"

I twierdzi że te słowa potwierdzają iż eucharystia ma wymiar duchowy a nie rzeczywisty. Ja na to, że Jezus jedynie potwierdza iż to jego należy słuchać a nie iść w ślady żydów którzy się zgroszyli. No ale prosiłbym o jakieś szersze wytłumaczenie

Cały fragment
pisze: "Rzekł do nich Jezus: «Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie. 54 Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym. 55 Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a Krew moja jest prawdziwym napojem. 56 Kto spożywa moje Ciało i Krew moją pije, trwa we Mnie, a Ja w nim. 57 Jak Mnie posłał żyjący Ojciec, a Ja żyję przez9 Ojca, tak i ten, kto Mnie spożywa, będzie żył przeze Mnie. 58 To jest chleb, który z nieba zstąpił - nie jest on taki jak ten, który jedli wasi przodkowie, a poumierali. Kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki». 59 To powiedział ucząc w synagodze w Kafarnaum.
60 A spośród Jego uczniów, którzy to usłyszeli, wielu mówiło: «Trudna jest ta mowa. Któż jej może słuchać?» 61 Jezus jednak świadom tego, że uczniowie Jego na to szemrali, rzekł do nich: «To was gorszy? 62 A gdy ujrzycie Syna Człowieczego, jak będzie wstępował tam, gdzie był przedtem? 63 Duch daje życie; ciało na nic się nie przyda10. Słowa, które Ja wam powiedziałem, są duchem i są życiem
Ostatnio zmieniony 2019-02-21, 00:06 przez Quinque, łącznie zmieniany 3 razy.



Tagi tematu:

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 7934
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 663 razy
Otrzymał podziękowań: 2311 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Jak rozumieć te słowa?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-02-21, 00:25

1
Nie jest to nawiązanie do Ciała Jezusa (o którym parę wierszy wyżej sam mówi „Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a Krew moja jest prawdziwym napojem. Kto spożywa moje Ciało i Krew moją pije, trwa we Mnie, a Ja w nim.” /J 6,55-56/), lecz częste w Nowym Testamencie przeciwstawienie postawy człowieka „cielesnego” (zmysłowego), który nie rozumie Prawd Bożych) z postawą człowieka „duchowego” który jest w stanie je pojąć.
Tej samej konstrukcji użyje potem Paweł w Pierwszym Liście do Koryntian:
„A ja nie mogłem, bracia, przemawiać do was jako do ludzi duchowych, lecz jako do cielesnych, jako do niemowląt w Chrystusie. (…)Ciągle przecież jeszcze jesteście cieleśni. Jeżeli bowiem jest między wami zawiść i niezgoda, to czyż nie jesteście cieleśni i nie postępujecie tylko po ludzku?” /1 Kor 3,1.2/
„Człowiek zmysłowy bowiem nie pojmuje tego, co jest z Bożego Ducha. Głupstwem mu się to wydaje i nie może tego poznać, bo tylko duchem można to rozsądzić. Człowiek zaś duchowy rozsądza wszystko, lecz sam przez nikogo nie jest sądzony.”/1 Kor 2,14-15/

2
Jest też prawdą, że Eucharystia jest Ciałem Jezusa wprawdzie w sposób jak najbardziej rzeczywisty, ale nie fizyczny (pomijam cuda eucharystyczne).
Stąd św. Augustyn pisał:
"To, co w sakramencie pożywa się widzialnie, w samej prawdzie pożywa się duchowo. Słyszeliśmy bowiem, jak sam Pan mówił: "Duch daje życie, ciało na nic się nie przyda, słowa, które Ja wam powiedziałem są duchem"

Już kiedyś tu podawałem wyjasnienie bp. SIemieniewskiego:
"Ponieważ niektórzy myślą, ze obecność Jezusa w Eucharystii jest materialna i jakby „fizyczna”, to stają przed trudnymi pytaniami: czy Pan Jezus przebywa w niebie czy na ziemi? czy może być w kilku miejscach - kościołach - jednocześnie? Tymczasem jednak wierzymy w obecność Jezusa Chrystusa w Eucharystii nie „materialną” i „fizyczną”, ale „sakramentalną”. Jakie jest prawdziwie katolickie rozumienie licznych wersetów biblijnych dotyczących sakramentu Ciała i Krwi Pana, najlepiej dowiemy się od uznanych katolickich autorytetów, nazywanych „Doktorami Kościoła”. Jednym z nich jest św. Tomasz z Akwinu, teolog z XIII w. Tomasz zastanawiał się miedzy innymi nad następującym pytaniem: czy my, katolicy, czytając Biblie, wierzymy w Ciało Jezusa obecne fizycznie i materialnie w Eucharystii? Na to pytanie tak oto odpowiedział w najbardziej znanym ze swoich dziel, w Sumie Teologicznej. Rzeczywista obecność Ciała i Krwi Pana w Eucharystii nie jest obecnością fizyczna, ponieważ sposoby prawdziwej obecności mogą być rożne, nie tylko materialne i fizyczne. O ile na przykład normalne ciało człowieka obecne jest w przestrzeni przez swoje zewnętrzne kształty i zajmuje tyle miejsca, ile wynoszą jego rozmiary, o tyle dusza człowieka - tez przecież realnie obecna! - znajduje się w człowieku na inny sposób, nie przez swoje wymiary, których zresztą w ogóle nie posiada. Dusza nie jest przecież w połowie po prawej stronie ciała, a w połowie po lewej, ani nie ubywa jej, gdy człowiek na przykład straci rękę. Jeszcze inaczej może być obecny w tym świecie duch (na przykład anioł). Przecież nawet jeśli jakieś pomieszczenie jest niewielkie, to nikt nie powie, ze nie zmieszczą się w nim trzy anioły, bo zabraknie dla nich przestrzeni! Rodzaje obecności są rożne.
Te trzy rodzaje obecności nazywano tradycyjnie: obecnością „przez wymiary” (ciało człowieka), „przez substancję” (dusza ludzka), „przez moc” (aniołowie). Jeszcze innym sposobem obecności jest prawdziwa i rzeczywista obecność Jezusa w Eucharystii - jak mówią Ewangelie i św. Paweł - obecność w Jego „Ciele i Krwi”. Jest to obecność sakramentalna. Trafnie ujął to św. Tomasz w Sumie Teologicznej przypominając oczywistą prawdę chrześcijańskiej wiary, ze wierząc w obecność Pana Jezusa w Eucharystii trzeba nam jednocześnie zawsze pamiętać, ze „Ciało Chrystusa przebywające w niebie - spoczywa”. A ponieważ w Eucharystii spotykamy sakramentalną obecność Jezusa, to „Ciała Chrystusowego nikt nie może widzieć w tym sakramencie posługując się zmysłem wzroku”. Wbrew rozmaitym entuzjastom, mówiącym o tym, ze Pan Jezus rzekomo cierpi zamknięty w tabernakulum, albo przełamywany podczas eucharystycznego „łamania Chleba”, św. Tomasz mówi: „niedopuszczalne jest twierdzenie, ze przełamywane bywa samo prawdziwe Ciało Chrystusa... jest ono niezniszczalne i nie podlega cierpieniu”.
Rzeczywista obecność Jezusa pod postaciami Chleba i Wina Eucharystii oznacza znacznie więcej niż tylko obecność duchową. Chodzi tu o obecność w „Ciele i Krwi”, czyli o spotkanie zarówno z Bogiem-Duchem (Synem Bożym), jak i Bogiem-Człowiekiem (Jezusem z Nazaretu). „Duch nie ma ciała ani kości, jak widzicie, że Ja mam” (Łk 24,39). Ta rzeczywista obecność nie jest jednak materialno-fizyczna (nie jest, jak ujął to Tomasz z Akwinu, „przez wymiary”), ale zupełnie inna - a mianowicie sakramentalna."


3
Przeanalizujmy 6 rozdział Jana pod tym kątem - czy Jezus mówi o dosłownym spożywaniu czy o "duchowym" (w znaczeniu "nie dosłownym").
Zaczyna się od tego, iż Jezus wyrzuca Żydom że szukali go tylko dlatego że się najedli chleba:
(26) W odpowiedzi rzekł im Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Szukacie Mnie nie dlatego, żeście widzieli znaki, ale dlatego, żeście jedli chleb do sytości.

I tu jest pierwsza zapowiedź pokarmu jaki uczniom da (w przyszłości! – gdyby chodziło o wiarę czy naukę, Jezus użyłby czasu teraźniejszego):
(27) Troszczcie się nie o ten pokarm, który ginie, ale o ten, który trwa na wieki, a który da wam Syn Człowieczy; Jego to bowiem pieczęcią swą naznaczył Bóg Ojciec.

W odpowiedzi Żydzi pytają Jezusa co mają zrobić by „wypełniać dzieła Boże” i otrzymują odpowiedź że mają w Niego uwierzyć:
(28) Oni zaś rzekli do Niego: Cóż mamy czynić, abyśmy wykonywali dzieła Boże?
(29) Jezus odpowiadając rzekł do nich: Na tym polega dzieło /zamierzone przez Boga, abyście uwierzyli w Tego, którego On posłał.


Żydzi w odpowiedzi pytają Jezusa o cud – jakby mówili „no dobrze, uwierzymy, ale jak się uwierzytelnisz? Mojżesz uwierzytelnił się chlebem z Nieba, a Ty co uczynisz?”:
„(30) Rzekli do Niego: Jakiego więc dokonasz znaku, abyśmy go widzieli i Tobie uwierzyli? Cóż zdziałasz?
(31) Ojcowie nasi jedli mannę na pustyni, jak napisano: Dał im do jedzenia chleb z nieba.”


Jezus ripostuje mówiąc o sobie samym jako o chlebie z Nieba – i o tym że mojżeszowa manna była jedynie zapowiedzią Eucharystii:
(32) Rzekł do nich Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Nie Mojżesz dał wam chleb z nieba, ale dopiero Ojciec mój da wam prawdziwy chleb z nieba.
(33) Albowiem chlebem Bożym jest Ten, który z nieba zstępuje i życie daje światu.


Warto zwrócić uwagę że to Jezus jest Chlebem, sama Jego osoba. Nie wiara w Niego, lecz On sam!
Żydzi na razie nie są zaniepokojeni, gdyż interpretują te słowa podobnie jak dziś protestanci - symbolicznie. Niezrażeni proszą:
(34) Rzekli więc do Niego: Panie, dawaj nam zawsze tego chleba!
Chyba nie ma wątpliwości że w tym momencie Żydzi myśleli o jakiejś przenośni a nie spożywaniu Jezusa.

Jednak Jezus natychmiast wyprowadza ich z tego mniemania, sprowadzając tę ich symboliczną interpretację do konkretu:
(35) Odpowiedział im Jezus: Jam jest chleb życia. Kto do Mnie przychodzi, nie będzie łaknął; a kto we Mnie wierzy, nigdy pragnąć nie będzie.

Teraz następuje tekst o wierze:
(36) Powiedziałem wam jednak: Widzieliście Mnie, a przecież nie wierzycie.
Jasno widać, że Jezus mówi tu o niewierze w to że to On jest Chlebem z Nieba.

(37) Wszystko, co Mi daje Ojciec, do Mnie przyjdzie, a tego, który do Mnie przychodzi, precz nie odrzucę, (38) ponieważ z nieba zstąpiłem nie po to, aby pełnić swoją wolę, ale wolę Tego, który Mnie posłał.
Owo „zstąpienie z Nieba” jest wyraźnym odniesieniem do chleba Bożego z wersu 33.
(36) Powiedziałem wam jednak: Widzieliście Mnie, a przecież nie wierzycie.
(37) Wszystko, co Mi daje Ojciec, do Mnie przyjdzie, a tego, który do Mnie przychodzi, precz nie odrzucę, (38) ponieważ z nieba zstąpiłem nie po to, aby pełnić swoją wolę, ale wolę Tego, który Mnie posłał.
(39) Jest wolą Tego, który Mię posłał, abym ze wszystkiego, co Mi dał, niczego nie stracił, ale żebym to wskrzesił w dniu ostatecznym.
(40) To bowiem jest wolą Ojca mego, aby każdy, kto widzi Syna i wierzy w Niego, miał życie wieczne. A ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym.

Jest tu – w zwrocie „a kto widzi Syna” – bardzo ciekawe nawiązanie do ponadczasowości Sakramentu. Jedyną możliwością bym dziś widział Jezusa jest właśnie Eucharystia… Muszę w nią wierzyć, bo samo oglądanie Jezusa nic mi nie pomoże.

Żydzi zaczynają się niepokoić – Jezus podaje się za kogoś innego niż go znali (jako sąsiada), a do tego całkiem serio mówi o sobie jako o Chlebie z Nieba. Wcześniej uważali to za przenośnię i wszystko było w porządku, ale teraz są zmieszani:
(41) Ale Żydzi szemrali przeciwko Niemu, dlatego że powiedział: Jam jest chleb, który z nieba zstąpił.
Czyż to nie jest Jezus, syn Józefa, którego ojca i matkę my znamy? Jakżeż może On teraz mówić: Z nieba zstąpiłem.”


Teraz następuje mowa Jezusa o tym że trzeba wierzyć w Niego i w Jego słowa, by mieć życie wieczne:
(43) Jezus rzekł im w odpowiedzi: Nie szemrajcie między sobą!
(44) Nikt nie może przyjść do Mnie, jeżeli go nie pociągnie Ojciec, który Mnie posłał; Ja zaś wskrzeszę go w dniu ostatecznym.
(45) Napisane jest u Proroków: Oni wszyscy będą uczniami Boga. Każdy, kto od Ojca usłyszał i nauczył się, przyjdzie do Mnie.
(46) Nie znaczy to, aby ktokolwiek widział Ojca; jedynie Ten, który jest od Boga, widział Ojca.
(47) Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Kto /we Mnie/ wierzy, ma życie wieczne.

I zaraz potem Jezus powraca do treści tego, w co Żydzi mają uwierzyć:
(48) Jam jest chleb życia.
(49) Ojcowie wasi jedli mannę na pustyni i pomarli.
(50) To jest chleb, który z nieba zstępuje: kto go spożywa, nie umrze.
(51) Ja jestem chlebem żywym, który zstąpił z nieba. Jeśli kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki. Chlebem, który Ja dam, jest moje ciało za życie świata.

Jak widać, znów jest to nawiązanie zarówno do tego co się stanie w Wieczerniku, jak i do tego co stanie się na Krzyżu.

Żydzi już nie myślą (jak w w.34) że to przenośnia. Zrozumieli że Jezus mówi dosłownie o spożywaniu Jego Ciała i że gani ich za to że nie wierzą w to co mówi:
(52) Sprzeczali się więc między sobą Żydzi mówiąc: Jak On może nam dać /swoje/ ciało do spożycia?
Gdyby tu chodziło o wiarę, naukę lub cokolwiek innego, byłby to najlepszy moment by wyprowadzić Żydów z błędu. Gdyby chodziło o co innego niż Eucharystia, Jezus nigdy nie powiedziałby następnych 6 wersów. Tymczasem On jeszcze wzmacnia swoją poprzednią wypowiedź:
(53) Rzekł do nich Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie.
(54) Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym.
(55) Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a Krew moja jest prawdziwym napojem.
(56) Kto spożywa moje Ciało i Krew moją pije, trwa we Mnie, a Ja w nim.
(57) Jak Mnie posłał żyjący Ojciec, a Ja żyję przez Ojca, tak i ten, kto Mnie spożywa, będzie żył przeze Mnie.
(58) To jest chleb, który z nieba zstąpił - nie jest on taki jak ten, który jedli wasi przodkowie, a poumierali. Kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki.


Tego już było za dużo dla części uczniów Jezusa:
„Trudna jest ta mowa. Któż jej może słuchać?”
Jezus gani ich za taki brak wiary i „cielesne”, nie-boże podejście do sprawy i do Jego słów, których człowiek cielesny nie jest w stanie przyjąć gdyż „są duchem i są życiem” - zaraz jednak dodaje że wiara jest darem Boga:
„Oto dlaczego wam powiedziałem: Nikt nie może przyjść do Mnie, jeżeli mu to nie zostało dane przez Ojca”.

Pismo Święte odnotowuje że „Odtąd wielu uczniów Jego odeszło i już z Nim nie chodziło.”

Zgorszyli się tym, co Jezus powiedział o konieczności spożywania Jego Ciała i picia Jego Krwi.
Ostatnio zmieniony 2019-02-21, 00:27 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 2 razy.



Awatar użytkownika
Quinque
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 316
Rejestracja: 29 gru 2017
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 4 razy
Otrzymał podziękowań: 24 razy
Płeć:

Re: Jak rozumieć te słowa?

Post autor: Quinque » 2019-02-21, 01:53

Ja jestem słaby w Biblijnych rozważaniach. Prędzej do obrony Kościoła Katolickiego się nadaję(co zresztą można zauważyć po moich postach). No ale jutro wyślę Ci PW odnośnie paru kwestii

"Oto dlaczego wam powiedziałem: Nikt nie może przyjść do Mnie, jeżeli mu to nie zostało dane przez Ojca"

A tych słów w ogóle nie rozumiem
pisze: Jezus gani ich za taki brak wiary i „cielesne”, nie-boże podejście do sprawy
Co to znaczy cielesne podejście do sprawy?
Ostatnio zmieniony 2019-02-21, 02:16 przez Quinque, łącznie zmieniany 3 razy.



Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 7934
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 663 razy
Otrzymał podziękowań: 2311 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Jak rozumieć te słowa?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-02-21, 10:06

Jak pisałem - "cielesne" oznacza "nie boże", w kategoriach tylko przyrodzonych.
"Oto dlaczego wam powiedziałem: Nikt nie może przyjść do Mnie, jeżeli mu to nie zostało dane przez Ojca"
To akurat jest jasne: Bez uprzedniej Łaski nie ma nawrócenia.
Mówi o tym Katechizm:
1989 Pierwszym dziełem łaski Ducha Świętego jest nawrócenie, które dokonuje usprawiedliwienia zgodnie z zapowiedzią Jezusa na początku Ewangelii: Nawracajcie się, albowiem bliskie jest Królestwo niebieskie” (Mt 4, 17). Człowiek poruszony przez łaskę zwraca się do Boga i odwraca od grzechu, przyjmując w ten sposób przebaczenie i sprawiedliwość z wysoka. „Usprawiedliwienie... jest nie tylko odpuszczeniem grzechów, lecz także uświęceniem i odnowieniem wewnętrznego człowieka”

1990 Usprawiedliwienie uwalnia człowieka od grzechu sprzeciwiającego się miłości Bożej i oczyszcza jego serce. Usprawiedliwienie jest wynikiem inicjatywy miłosierdzia Bożego, które ofiaruje przebaczenie. Jedna człowieka z Bogiem. Wyzwala z niewoli grzechu i uzdrawia.

1996 Nasze usprawiedliwienie pochodzi z łaski Bożej. Łaska jest przychylnością, darmową pomocą Boga, byśmy odpowiedzieli na Jego wezwanie: stali się dziećmi Bożymi, przybranymi synami, uczestnikami natury Bożej i życia wiecznego.
(…)
1999 Łaska Chrystusa jest darem darmo danym, przez który Bóg obdarza nas swoim życiem wlanym przez Ducha Świętego do naszej duszy, by ją uleczyć z grzechu i uświęcić. Jest to łaska uświęcająca lub przebóstwiająca, otrzymana na chrzcie. Jest ona w nas źródłem dzieła uświęcenia
2007 W znaczeniu ściśle prawnym nie istnieje ze strony człowieka zasługa względem Boga. Nierówność między Nim a nami jest niezmierna, ponieważ wszystko otrzymaliśmy od Niego jako naszego Stwórcy.


I jeszcze Sobór Trydencki:
"(...)nic z tego, co poprzedza usprawiedliwienie, czy to wiara, czy to uczynki, nie wysługuje samej Łaski usprawiedliwienia. Jeśli to jest Łaska, to juz nie jest wynikiem uczynków, bo inaczej, jak mówi ten sam apostoł, Łaska nie byłaby już laską”.
(...)
„Jeżeli ktoś mówiłby, że człowiek może być usprawiedliwiony przed Bogiem na podstawie własnych uczynków, dokonanych czy to dzięki swoim siłom czy nauce prawa bez łaski Bożej przez Jezusa Chrystu¬sa, niech będzie wyklęty”.
(…)
„Jeżeli ktoś mówiłby, że człowiek, bez uzdalniającego wpływu Ducha Świętego i bez jego pomocy, może wierzyć, mieć nadzieję, miłować i pokutować tak jak należy i w ten sposób otrzymać łaskę usprawiedli-wienia, niech będzie wyklęty”.



ODPOWIEDZ