Dusza wyjaśnienie

Dlaczego żyjemy, po co się urodziliśmy, jaki jest nasz cel w życiu, co na czeka po śmierci; niebo, piekło, nic? Rozmowy na temat życia, śmierci i wieczności.
Awatar użytkownika
Quinque
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 284
Rejestracja: 29 gru 2017
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 3 razy
Otrzymał podziękowań: 13 razy
Płeć:

Dusza wyjaśnienie

Post autor: Quinque » 2019-09-24, 22:07

Jako że są ludzie którzy nie do końca rozumieją czym dusza jest, chciał bym pokrótce odpowiedzieć na rozterki tych ludzi

W tym celu, posłużę się moim postem z forum.wiara
pisze:
W dzisiejszych czasach w powszechnym rozumieniu mówi się o duszy jako o czym co jest kompletnie odrębne od ciała. I tak duszę rozumiał Platon a za nim św. Augustyn(który również byl pod wpływem dualnego manicheizmu). Ta koncepcja rodzi trudności z wyjaśnieniem jak odizolowana i duchowa dusza może odziaływać na materialne cialo. Dlatego też Kartezjusz utożsamił duszę z umysłem(co ciekawe, był bardziej pewny istnienia duszy niż świata). I taka koncepcja duszy jest obecnie krytykowana przez neuronaukę. Z tym że dualizm jest bardzo intuicyjny jest chodzi o zrozumienie jak dusza może przetrwać po śmierci ciała

A teraz przyjżyjmy się duszy w rozumieniu katolickim. Ma ona swoje korzenie u Arystotelesa. Który uważał że dusza jest materialna i ożywia ciało. Taką koncepcję przejęli scholastycy a najwięcej pisał o niej św. Tomasz. Dusza według tej koncepcj jest połączona z ciałem. Oczywiście rodzi to problemy na gruncie eschatologicznym. Skoro jest materialna to jak może istnieć po śmierci? Zastanawiał się na tym już Arystoteles, gdzie próbował on rozwiązać ten problem. Już nie pamiętam do jakiego wniosku doszedł. Marcin Luter odrzucił tę koncepcję duszy gdyz myślał że św. Tomasz nie wierzył w nieśmiertelność duszy(co jest nieprawdą). Warto też dodać że Kościół Katolicki od zawsze bronił nieśmiertelności duszy. Wypowiadał się na jej temat na Soborze w Vienne i Laterańskim V w duchu Tomizmu. Bronił nieśmiertelności duszy również Benedykt XII gdy pisał Bullę przeciwko fałszywym teorią swojego poprzednika Jana XXII. Oczywiście Kościół nie mógł znać poglądów Kartezjusza(co najwyżej Platona i Augustyna ale te odrzucił)
Dusza w rozumieniu Tomistycznym nie rodzi konfliktu ciało - umysł. Choć rzecz jasna hylemorfizm posiada pewne problemy. To wciąż pozostaje najsensowniejszą koncepcją nt. Duszy

https://forum.wiara.pl/viewtopic.php?f= ... 3&start=30

Polecam też książkę napisaną przez księży profesorów od teologii i filozofii "osoba ludzka - rzeczywistość czy metafora. Teologia w dyskursie z naukami"
Ostatnio zmieniony 2019-09-24, 22:11 przez Quinque, łącznie zmieniany 1 raz.



Awatar użytkownika
Andej
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 6364
Rejestracja: 20 lis 2016
Otrzymał podziękowań: 686 razy

Re: Dusza wyjaśnienie

Post autor: Andej » 2019-09-24, 22:13

Quinque pisze:
2019-09-24, 22:07
Jako że są ludzie którzy nie do końca rozumieją czym dusza jest, ...
Czy znasz choć jednego człowieka, który do końca wie, czym jest dusza?

Zacytowany wywód niczego nie stwierdza, ani udowadnia. Jest pobieżnym (i niekompletnym) przeglądem poglądów.



Awatar użytkownika
Quinque
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 284
Rejestracja: 29 gru 2017
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 3 razy
Otrzymał podziękowań: 13 razy
Płeć:

Re: Dusza wyjaśnienie

Post autor: Quinque » 2019-09-24, 22:17

Nie łap mnie za słówka. A wywód jest jak najbardziej trafny bo w sposób skrótowy i przejrzysty opisuje on naukę Kościoła Chrystusa na ten temat. A nie jakieś tam poglądy. A skoro uważasz że pisze bzdury to w takim wypadku napisz na ten temat coś więcej i sensownej ode mnie



Awatar użytkownika
Andej
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 6364
Rejestracja: 20 lis 2016
Otrzymał podziękowań: 686 razy

Re: Dusza wyjaśnienie

Post autor: Andej » 2019-09-24, 22:18

Tego nie uczynię, gdyż nie potrafię. I nie wiem, czy ktokolwiek potrafi. Sądzę, że jedynie Bóg wie.



Awatar użytkownika
Wolfi

Re: Dusza wyjaśnienie

Post autor: Wolfi » 2019-09-24, 22:42

A czy nie jest przypadkiem tak, ze dusza to po prostu dusza? ;p
Wszystko rozkladacie na czesci skladowe na tym forum, uzywajac przy tym wysublimowanych terminow, dlatego w 90% watkow sie nie udzielam tu bo ja taki prosty pluszak i kompletnie nie rozumiem o czym piszecie. ;p A wydawalo mi sie, ze wiara jest prosta dla prostych ludzi.
Ostatnio zmieniony 2019-09-24, 22:43 przez Wolfi, łącznie zmieniany 1 raz.



Awatar użytkownika
Dezerter
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 6707
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Wysłał podziękowań: 794 razy
Otrzymał podziękowań: 549 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Dusza wyjaśnienie

Post autor: Dezerter » 2019-09-24, 23:06

Odsiewając wstępy i zakończenia zostaje to:
A teraz przyjrzyjmy się duszy w rozumieniu katolickim. Ma ona swoje korzenie u Arystotelesa. Który uważał że dusza jest materialna i ożywia ciało. Taką koncepcję przejęli scholastycy a najwięcej pisał o niej św. Tomasz. Dusza według tej koncepcji jest połączona z ciałem. Oczywiście rodzi to problemy na gruncie eschatologicznym. Skoro jest materialna to jak może istnieć po śmierci?
No nie jest to nauka chrześcijańska, bo:
Dusza nie jest materialna
nie ożywia ciała to coś "materialne" co opisujesz tylko jak uczy Słowo Boże
ożywia i utrzymuje nas w istnieniu i życiu, tchnienie samego Boga, opisywane w Biblii jako hebrajskie neszma -tłumaczone jako:
tchnienie/duch/oddech - dający życie, objaw życia - po śmierci wraca do Boga
Szczerze nic nie wyjaśniłeś
Zajrzyj lepiej tu
viewtopic.php?f=14&t=52&hilit=dusza+duch+tchnienie
viewtopic.php?f=14&t=335&hilit=dusza
Myślę, że wyjaśnione dużo lepiej


Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie

Awatar użytkownika
Biserica Dumnezeu
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 1434
Rejestracja: 25 kwie 2019
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 259 razy
Otrzymał podziękowań: 117 razy
Płeć:

Re: Dusza wyjaśnienie

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2019-09-25, 00:01

Tak ... nauczanie sw.Tomasza z Akwinu jest inkulturowane w arystoteleizmie.
Ale ... Ty chyba nie rozumiesz nauk sw.Tomasza, dlatego piszez takie niekatolickie wywody.
Przyznam, ze sw.Tomasza tak wprost z marszu niewielu rozumie.
Dlatego w teologii i filozofii istnieje zupelnie oddzielna galaz poznawcza poswiecona tylko jemu.



Awatar użytkownika
Quinque
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 284
Rejestracja: 29 gru 2017
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 3 razy
Otrzymał podziękowań: 13 razy
Płeć:

Re: Dusza wyjaśnienie

Post autor: Quinque » 2019-09-25, 00:25

Dezerter pisze: No nie jest to nauka chrześcijańska, bo:
Dusza nie jest materialna
Chyba napisałem że jest to koncepcja Arystotelesa, którą pogłębiał św. Tomasz i nadał jej chrześcijański charakter. Dusza jest substancjalnie duchowa
pisze: KKK 365 Jedność ciała i duszy jest tak głęboka, że można uważać duszę za "formę" ciała (Por. Sobór w Vienne (1312): DS 902); oznacza to, że dzięki duszy duchowej ciało utworzone z materii jest ciałem żywym i ludzkim; duch i materia w człowieku nie są dwiema połączonymi naturami, ale ich zjednoczenie tworzy jedną naturę
---
pisze: Szczerze nic nie wyjaśniłeś
Chyba pierwsza część postu wyraźnie wskazuje na to że omawiam problem relacja umysł - ciało? I z takiego wątku wkleiłem post

Oczywiście, możnaby nawet uznać dualizm ale później byłoby narzekanie że religia, głosi tezy których nie można uznać w świetle nowoczesnej nauki
Ostatnio zmieniony 2019-09-25, 00:30 przez Quinque, łącznie zmieniany 4 razy.



Awatar użytkownika
Magnolia
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 6096
Rejestracja: 26 lis 2017
Lokalizacja: Warszawa
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 1056 razy
Otrzymał podziękowań: 921 razy
Płeć:

Re: Dusza wyjaśnienie

Post autor: Magnolia » 2019-09-25, 07:02

Wolfi pisze:
2019-09-24, 22:42
A czy nie jest przypadkiem tak, ze dusza to po prostu dusza? ;p
Wszystko rozkladacie na czesci skladowe na tym forum, uzywajac przy tym wysublimowanych terminow, dlatego w 90% watkow sie nie udzielam tu bo ja taki prosty pluszak i kompletnie nie rozumiem o czym piszecie. ;p A wydawalo mi sie, ze wiara jest prosta dla prostych ludzi.
:) Bo wiara jest tak prosta jak wierzy dziecko matce i ojcu, polega na tym samym, dziecko ufa i wierzy, że rodzice dbają, troszczą się, kochają i chcą jak najlepiej. Relacja do Boga jest naprawdę tak prosta jak relacja z rodzicami. Tyle że Bóg jest wspaniałym rodzicem, kochającym i troskliwym, wymagającym i ustalającym konkretne zasady, ale bardzo sprawiedliwym i miłosiernym.

Mówię o pewnym wzorze, typie. Niestety sprawa się komplikuje, gdy ktoś ma złe relacje z rodzicami i trudno mu zrozumieć taką relację jako dobrą, ale i to da się pokonać w sobie, jak się przestanie rodziców utożsamiać z Bogiem.


Uwielbiam, nie zapominam, tyle dajesz mi swej łaski... codziennie.

Awatar użytkownika
Dezerter
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 6707
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Wysłał podziękowań: 794 razy
Otrzymał podziękowań: 549 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Dusza wyjaśnienie

Post autor: Dezerter » 2019-09-25, 17:58

W człowieku nie ma żadnego dualizmu - duchowo - cielesnego z tym mam nadzieję wszyscy się zgodzimy.
Gdy Bóg tchnął w nas tchnienie własnego życia (hebr. nesamah) to stał się człowiek istotą żyjącą/żywą (hebr. nefesz )
Na istotę żywą zwaną człowiekiem składa się ciało, dusza i duch - tak nas opisuje i ST i Paweł
Biblia jasno mówi, że do Boga wraca nesamah i nasz duch (hebr. ruach, gr. pneuma)
Zmartwychwstanie do życia wiecznego polega (uwaga moja koncepcja) na powrocie Bożego tchnienia z naszym duchem do ciała i ożywieniu go w przemienionej/przebóstwionej formie - staniemy się wówczas istotą żyjącą wiecznie.


Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie

Awatar użytkownika
Biserica Dumnezeu
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 1434
Rejestracja: 25 kwie 2019
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 259 razy
Otrzymał podziękowań: 117 razy
Płeć:

Re: Dusza wyjaśnienie

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2019-09-25, 20:11

Koncepcja twoja Dezerterze jest juz od wiekow "zalegalizowana" jako wielce prawdopodobna.
Choc bardziej pobrzmiewa w chrzescijanstwie wschodnim.

Ps: jest to rowniez jeden z elementow mormonskiej koncepcji stawania sie bogiem po zmartwychwstaniu.



Awatar użytkownika
robbo1

Re: Dusza wyjaśnienie

Post autor: robbo1 » 2019-12-12, 20:35

Problem z wyjaśnieniem zjawiska d u s z y ,polega na tym,że jest to ,co na przestrzeni wieków zmieniło zupełnie swoje pierwotne znaczenie.
Jego współczesne zrozumienie,przypisujące duszy nieśmiertelność jest stuprocentowym przeciwieństwem tego ,czym miała być dusza,czy czym były o niej wyobrażenia na początku.
Wymownie o tym pisał ksiądz Jan Kuźniar w ks."Anatomia drzewa życia".
W temacie:
"Repetytorium dla zaawansowanych:Duch,dusza i ciało - mały traktat teologiczny" od.str.268-293
A dosłownie na temat przemian w pojęciu,pojmowaniu duszy w aneksie :
"Niezwykła historia duszy" od str. 319-358
Ks.J.Kuźniar w swoim rozważaniach powołuje się na uznanego w katolicyzmie uczonego Giovanniego Reale ,autora "Historii filozofii starożytnej".
Oraz innej "Czy dusza istnieje...".
Wyrażona jest tam myśl,że wielkim błędem jest zakładać i wierzyć,ze wszystkie słowa ,wyrażają ,czy wyrażały,te myśli,które im przypisujemy,ewentualnie,że "zawsze miały takie właśnie znaczenie".
I tak naprawdę pojecie duszy.gr.psyche:
"w historii myśli greckiej przybierał on znaczenia wręcz przeciwstawne".
Tak naprawdę pierwotnie pojęcie psyche - dusza nie wyrażała jej jako nieśmiertelnej.
"Dominująca przez długi czas kultura,wyrażona w poematach homeryckich,pojmowała psyche [duszę] jako zjawę,czysty cień,pozbawiony zdolności działania i rozumienia,to znaczy jako obraz zmarłego [ktoś powiedział ,że homerycka psyche oznaczała byt niebytu,a więc istnienie tego,czego już nie ma".

Jak najbardziej wydaje mi się to zgodne z wypowiedzią z Kazn.9:4-10

patrz.Ps.88:10 + 115:17 + 146:4 + Iz.38:18
Hioba 7:10 Ps.109:15 Kazn.2:16, Izaj.26:4 itd.

Z czasem już pod pewnymi względami w ruch orfickim następowała zmiana tego wyobrażenie o duszy.
"Koncepcja ta zaczęła ulegać powolnej e r o z j i w związku z powstaniem i umocnieniem się religijnego ruchu orfickiego".
Z czasem też pod wpływem uznanych filozofów greckich narzucono "n o w ą koncepcję duszy,której sens później się utrwalił".

Tak naprawdę n a początku psyche ,dusza to "mara ludzka"zjawa trwająca po śmierci.
Niemniej "jest ona pozbawiona świadomości oraz poznania ".
Tak jak jest to przedstawione w starotestamentowym nauczaniu.
To pewne.
I chociaż orfizm przysposobił to pojęcie na swój użytek.
I on nie wiązał z duszą "ani świadomości,ani poznania".
Potem psyche przypisuje się "powoli rozumność".[przypisuje].
Jedni utożsamiali duszę z osobowością itp.
Inni wyróżniali trzy rodzaje duszy,uznając za nieśmiertelną jedną z nich.
Inni jednak uważali że jest cielesna i śmiertelna.
W innym, okresie uznawano ja za niższą od nous tj.rozumu.
Ewentualnie za pośrednika pomiędzy światem cielesnym a nie.
W okresie neoplatonizmu zostaje zaabsorbowana na użytek religii.
Tak to na początku dusza :
"Była niemal "nicością" - po kimś.Dopiero p ó ź n i e j zyskała rangę "ja" ludzkiego,stała się jego osobowością ...okazała się nieśmiertelna".

I to co kilka razy zaznaczałem.
"Chrześcijańskie przesłanie o zmartwychwstaniu ciała jest pod pewnymi względami antytezą greckiej nauki o duszy".
A jak zaznaczał ks.J.Kuźniar w powołaniu na G.Reale:
"Niemało jest takich,którzy wciąż myślą,że dusza jest pojęciem ściśle związanym z orędziem chrześcijańskim; tymczasem tak nie jest".

"To pierwsi myśliciele...
[nie apostołowie,tylko apologeci,chrześcijańscy filozofowie]
...przyjęli od greków teoretyczny obraz duszy i użyli go do wyjaśnienia niektórych pojęć" staro i nowotestamentowych.
Tak to wyglądało.



Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 6878
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 458 razy
Otrzymał podziękowań: 926 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Dusza wyjaśnienie

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-12-12, 20:43

robbo1 pisze:
2019-12-12, 20:35
Problem z wyjaśnieniem zjawiska d u s z y ,polega na tym,że jest to ,co na przestrzeni wieków zmieniło zupełnie swoje pierwotne znaczenie.
Jego współczesne zrozumienie,przypisujące duszy nieśmiertelność jest stuprocentowym przeciwieństwem tego ,czym miała być dusza,czy czym były o niej wyobrażenia na początku.
Nic podobnego. Po prostu "dusza" ma kilka różnych znaczeń - zarówno wówczas, jak i teraz.
Będziesz teraz pisał te same (...) w kółko, tyle że już nie w jednym, ale kilku watkach?



Awatar użytkownika
robbo1

Re: Dusza wyjaśnienie

Post autor: robbo1 » 2019-12-14, 14:26

Nie masz pojęcia o czym piszesz.Nie tym razem.Ja nie ujawniam prawdy,że słowo to ma jak wiele innych kilka znaczeń.
To jest oczywiste.Ujawniam to,że na samym początku nigdzie nie oznaczało jej nieśmiertelności i to przez całe wieki,więc z tym swoim "nic podobnego" nie piszesz prawdy,chociaż wierzę ,że zawsze zależy ci na jej poznaniu,a nie tylko niczym wynajętemu adwokatowi na "obronie klienta".
Nie pisz proszę wtedy,gdy nie odnosisz się do wywodu,tylko do mnie personalnie.
Nie o mnie tu idzie.
A nic nie zmieni f a k t u,że na samym początku nikt nie utożsamiał duszy z nieśmiertelnością,o czy świadczą przytoczone wywody księdza Jana Kuźniara.
One też ujawniają,że wasze wielowiekowe wyobrażenia o duszy zostały zdyskwalifikowane przez naukę,a w wielu przypadkach ośmieszone.
O tym wszystkim można przeczytać w przytoczonej książce na podanych stronach.
Pozdrawiam.
Ostatnio zmieniony 2019-12-14, 15:15 przez robbo1, łącznie zmieniany 1 raz.



Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 6878
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 458 razy
Otrzymał podziękowań: 926 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Dusza wyjaśnienie

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-12-14, 15:28

Na samym początku - owszem. W pierwszych księgach ST nie mówiono nie tylko o duszy, ale nawet o życiu wiecznym. Bóg objawiał to stopniowo. W Nowym Testamencie nikt już nie miał wątpliwości w tych sprawach.
Więc niepotrzebnie tu zasuwasz tę propagandę. Jak widać - bez argumentów, ale brniesz.



Zapraszamy na bloga Pani Zofii https://zchrystusem.pl/wedruj
ODPOWIEDZ