grób/zaśnięcie czy pójście do nieba czy zmartwychwstanie ?

Dlaczego żyjemy, po co się urodziliśmy, jaki jest nasz cel w życiu, co na czeka po śmierci; niebo, piekło, nic? Rozmowy na temat życia, śmierci i wieczności.
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
robbo1
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 654
Rejestracja: 8 lip 2018
Otrzymał podziękowań: 14 razy

Re: grób/zaśnięcie czy pójście do nieba czy zmartwychwstanie ?

Post autor: robbo1 » 2019-12-01, 12:43

Najpierw jedno.
Twoje wywody niestety rozmijają się z tematem.Tym jest hebr. "r u a c h".
A ty piszesz,czym jest "nephesz".
I tak to w swoim napastliwym odniesieniu napisałeś to co chciałeś,a jednego co chciałeś ,to przeciwstawić się moim wywodom.
I nie mam nic przeciw temu.
Tylko,że nie piszesz na temat i z tej przyczyny twoje wywody występują przeciw,tylko,że nie przeciw temu co napisałem.
A to wielka szkoda,że rozmijamy się jak dwa pontony we mgle,ponieważ nie chcesz mnie zauważyć.
I nie może być tak,że Kazn.12:7 może być przedstawiany jako rzekomy dowód na istnienie "substancji" w człowieku ,która żyje po jego śmierci.
A inne wersety w tej księdze,które ukazują stan człowieka po śmierci jako nieistnienie itp.już nie.
Przeczytałem w innym miejscu podane przez ciebie definicje duszy i stan po śmierci.
W tym i to,że :"tzw. nieśmiertelność duszy nie wskazywałaby na samodzielnie istniejący nieśmiertelny oddzielony od ciała ,duchowy byt ,ale j e d y n i e na prawdę wiary,że Stwórca stwarzając człowieka powołał go jedynie do życia wiecznego,którego pełni nie doświadczamy zaraz po śmierci".
Przy czym założono tam,że niezależnie od znaczenia tego słowa ,oznacza to stan życie pośmiertnego.
W pełni zgadzam się pierwszymi uwagami tego cytatu.
I nie jest prawdą,że nigdy nie uczyliście o istnieniu dwóch bytów w człowieku.
Uczyliście,chociaż z tego wyjaśnienia odchodzicie.
Mam w domu podręcznik z serii podręczniki teologii katolickiej AMATECA tom XV kard.Angelo Scala "Osoba ludzka .Antropologia teologiczna".
Czytam tam o istnieniu trzech biegunowości w człowieku m.in w pojęciu :"dusza - ciało" ,przedstawianej jednak na szczęście jako "podwójna jedność".
Starotestamentowe nauczanie przedstawia człowieka jako jedno we wszystkim,wy po rozdzieleniu duszy od ciała uczycie o podwójnej jedności.

W książce tej idąc przez starotestamentowe wyobrażenia o człowieku przechodzicie przez"ojców" ,pewne tradycje ,wykłady waszych uczonych,sobory itp
przechodzicie do duchowości i nieśmiertelności duszy str.178-182
I tam myśl,że dusza jest "duchem ciała" i stwierdzenia jednego z soborów,że :
"dusza jest prawdziwie, s a m a przez się i z i s t o t y swej formą ludzkiego ciała".
I tak to przechodzicie od starotestamentowych do filozoficznych wyobrażeń o duszy .
I przez to nie dziwi zdanie,że po takim zdefiniowaniu duszy można napisać,że:
"Z refleksji na duchowością duszy łatwo jest przejść do ukazania powodów jej nieśmiertelności".
I nieśmiertelność duszy ma wynikać z tego,że ma udział w naturze swego stworzyciela.
Jej uczestnictwo w naturze theos ma dowodzić jej nieśmiertelności.Tak to nasz ustosunkowanie do naszego Stwórcy i jako takiego itp."trzeba uznać ,że człowiek ,w swej indywidualności,nie może nie trwać nadal po śmierci - a to z relacji swej pierwotnej relacji do Boskiego "Ty" ".
Przez rozdzielenie jednego od drugiego i potrzebie wiary w ich ponowne połączenie odwołujecie się doi zmartwychwstania ciał "dostatecznego zmartwychwstania".
Jedno oddzielacie od drugiego po to,żeby potem to połączyć.

Niemniej przypominam,że tematem dyskusji było i jest hebr.ruach,które samo w sobie nie dowodzi istnienia,życia po śmierci,po ukazaniu czym jest,a czym nie.
Ostatnio zmieniony 2019-12-01, 12:45 przez robbo1, łącznie zmieniany 1 raz.



Awatar użytkownika
Andej
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 5755
Rejestracja: 20 lis 2016
Otrzymał podziękowań: 627 razy

Re: grób/zaśnięcie czy pójście do nieba czy zmartwychwstanie ?

Post autor: Andej » 2019-12-01, 16:52

robbo1 pisze:
2019-12-01, 12:43
... I nie może być tak,że Kazn.12:7 może być przedstawiany jako rzekomy dowód na istnienie "substancji" w człowieku ,która żyje po jego śmierci. ...
Poniekąd słuszny wniosek. Istotnie Kohelet nic nie napisał o substancji. [Koh 12,7 i wróci się proch do ziemi, tak jak nią był,
a duch powróci do Boga, który go dał.
] Natomiast można odczytać, że dusza nie jest substancją. Przynajmniej w sensie materialnym. Należy też wyciągnąć wniosek, że człowiek składa się ze śmiertelnej substancji materialnej i niematerialnego bytu. Nieśmiertelnej duszy.

Rzeczywiście, cytat, który przywołałeś obala twierdzenie o istnieniu duszy jako substancji i potwierdza istnienie nieśmiertelnej duszy (która z pewnością substancją nie jest). Celny strzał. Dziękuję.



Awatar użytkownika
robbo1
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 654
Rejestracja: 8 lip 2018
Otrzymał podziękowań: 14 razy

Re: grób/zaśnięcie czy pójście do nieba czy zmartwychwstanie ?

Post autor: robbo1 » 2019-12-01, 18:59

"Kaznodzieja" napisał o duchu,niemniej nie w znaczeniu niematerialnej istoty ,tylko siły,która ożywiła pierwszego człowieka,jak i ożywi w przyszłości umarłych.
Miałem na myśli ducha rozumianego jako esencja ,tj.punkt centralny człowieka,czy w nim.
Rozumiem,że użyte określenie nie oddało w pełni mojego wywodu.
Nie zmienia to jednak tego,że najprawdopodobniej nie rozumiał "ruach" jako istoty obdarzonej świadomością,która przezywa śmierć i wraca do theos. "Ruach"to tchnienie życia ,inaczej pisząc otrzymana "energia witalna".
Tylko,że o tym pisałem we wcześniejszym komentarzu.
Wynika to z Kazn.12:7
Podobnie czytamy w Ps.146:4
"Wynijdzie duch [tutaj hebr.ruach] jego i nawróci się do ziemi swojej;w onże dzień zginą wszystkie myśli jego".B.G
Podobnie czytamy w innym Psalmie tj.104:29-30 :
"Lecz,gdy ukrywasz oblicze twoje;trwożą sobą;gdy odbierasz ducha tj.ruach ich, giną,i w proch się obracają.Gdy wysyłasz ducha twego,stworzone bywają...".B.G
Ewentualnie ks.Hioba 34:14-15
Jeśliby obrócił przeciw niemu serce swoje,a ducha [znowu hebr.ruach] ,i dech [tutaj hebr.niszmath] tego do siebie wziął: zginęłoby wszelkie ciało społu,a człowiek by się do prochu nawrócił B.G
Niestety w tym przypadku trudno dopatrywać się w hebr.ruach ducha obdarzonego elementem świadomości.
Jest to energia darowana np.pierwszemu człowiekowi,która go ożywiła ,stając się podstawą jego życiowych funkcji zarówno fizycznych,fizjologicznych ,jak i również psychicznych.
Wydaje się to oczywiste.
Pozdrawiam.



Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 6286
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 379 razy
Otrzymał podziękowań: 832 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: grób/zaśnięcie czy pójście do nieba czy zmartwychwstanie ?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-12-01, 19:14

Niestety, nigdy nie zrozumiesz tego pojęcia, jeśli nie przyjmiesz do wiadomości że po prostu określenie to oznacza różne rzeczy w różnych wypowiedziach. Druga sprawa, to niepełna wiedza na temat tych spraw we wczesnych ksiegach ST - o czym świadczy to, co zacytowałem z Koheleta.



Awatar użytkownika
robbo1
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 654
Rejestracja: 8 lip 2018
Otrzymał podziękowań: 14 razy

Re: grób/zaśnięcie czy pójście do nieba czy zmartwychwstanie ?

Post autor: robbo1 » 2019-12-08, 10:53

Nie występuję przeciw oczywistym wypowiedziom,gdy z takimi w istocie mamy do czynienia.
Niestety dopatrywanie się w Kazn.12:7:
"Wtedy proch wraca do ziemi,tak jak był, d u c h zaś wraca do [Stwórcy],który go dał wiary w nieśmiertelność duszy jest nadużyciem.
Po pierwsze nie ma tam mowy o duszy,tylko duchu,i to nie w znaczeniu istoty obdarzonej świadomością ,tylko siły ożywczej.
Jesteście jednymi z tych,którzy dopatrują się w tym wersecie pośredniego dowodu na istnienie w człowieku nieśmiertelnego ducha,który żyje po śmierci.
Jest to jednak niesłuszne.
Ja sam wspominałem o tym,że użyte tutaj hebrajskie słowo ma kilka znaczeń.Nie wydaje się jednak,że oznacza duszę w rozumieniu starożytnych greków itp.
To wy ten werset przytoczyliście jako dowód,a on w istocie nim nie jest.
Pozostaje wam życzenie,że jest inaczej.
Znam wypowiedzi waszych uczonych,którzy w tym wersecie dopatrują się dowodu na istnienie duszy,która żyje po śmierci.Tak to tłumaczył np.ks. Fr.Dziasek.
Problemem samo w sobie byłoby jednak już to,że nawet przyjmując takie wyjaśnienie, oznaczałoby to,że wszystkie dusze po śmierci idą do nieba.
Drugim ,o którym pisałem jest to,że wskazywałoby to na istnienie duszy w zwierzętach,które mają to samo tchnienie co i człowiek."jednakie tchnienie mają wszystkie Kazn.3:19-20 wszyscy mają jednego ducha
Po potopie w ks.Rodz.7:22 czytamy,żewymarło wszystko,w czym działało w nozdrzach tchnienie siły życiowej - wszystko co było na suchej ziemi
Nie mam nic przeciw oczywistym wersetom.W przypadku Kazn.12:7 jego wykorzystywanie na dowód istnienia świadomego życia po śmierci,jest niewłaściwe.
Mam w domu komentarze do niektórych starotestamentowych ksiąg kard.Gianfranco Ravasi .W tym i "Kohelet".wyd. Salwtor.Tłum.Joanna Skrzypnik.
I tam zdanie wspomnianego docenta egzegezy biblijnej G.Ravasi ,[pozwolę sobie na podkreślenie jego wypowiedzi]:
"TEN "DUCH" N I E JEST DUSZĄ,JAK W KONCEPCJI GRECKIEJ,LECZ JEST ON "ODDECHEM ŻYCIA",KTÓRY BÓG W CZASIE STWORZENIA TCHNIE W ŻYWE ISTOTY I ODBIERA GO W MOMENCIE ŚMIERCI". str.302-304
Z tej przyczyny dopatrywanie się w tym duchu,który wraca,istnienia duszy,która żyje po śmierci jest absurdalne,jest absurdem.
Tak mi się przynajmniej wydaje.
A dopatrywanie się we wspomnianym duchu hebr.ruach nieśmiertelnej duszy jest wprowadzaniem innych w błąd.
G.Ravasi podobnie jak i ja odnosi się do Kazn.3:19-21 .I w związku z tymi wersetami napisał,że wynika z nich ,ze wspomnianego tam oświadczenia:
Zatem w tym ostatnim oświadczeniu:
"związanym z tradycją oraz przydatnym do przedstawienia nędzy naszego ostatecznego celu ,jednego pewnego i trwałego faktu,należy o d r z u c i ć wszelką interpretację n i e ś m i e r t e l n o ś c i".
I że jest to uzasadnione powołuje się na podane przeze mnie w dyskusji wersety i kilka innych.
Rodz.2:7 + 3:19 + Ps.90:3 ,103:14, 104:29, 146:4, Hi 43:14-15 .czy nawet Syr.40:11.
Wykazuje na podstawie Iz.42:5 i Ez.37:5 ,że to dawanie ducha jest działem samego Stwórcy i tylko Jego.
I co istotne w naszej dyskusji :
"N I E JEST PIERWIASTKIEM O S O B O W Y M [DUSZA U GREKÓW] ,LECZ N I E O S O B O W Y M,ZALEŻNYM OD BOSKIEGO AKTU STWÓRCZEGO" [podkr.moje].
Tak to dopatrywanie się w Kazn.12:7 istnienia nieśmiertelnej duszy jest moim zdaniem niepoprawne ,jak i niepotrzebnym oszustwem,to znaczy wprowadzeniem w błąd.
Niestety jest to kolejny dowód szukania dowodu na siłę w starotestamentowym wersecie,który nie zawiera myśli o nieśmiertelności duszy.
Nigdzie nie znajdziemy tam takiej idei.
Ta została zaadoptowana z myśli greckiej wbrew starotestamentowemu nauczaniu.
To zresztą uczciwie przyznają wasi uczeni.
Pozdrawiam.
Ostatnio zmieniony 2019-12-08, 10:59 przez robbo1, łącznie zmieniany 1 raz.



Awatar użytkownika
Andej
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 5755
Rejestracja: 20 lis 2016
Otrzymał podziękowań: 627 razy

Re: grób/zaśnięcie czy pójście do nieba czy zmartwychwstanie ?

Post autor: Andej » 2019-12-08, 11:55

Jakaś bezimienna, anonimowa siła miałyby wracać? Po co?
Uważam, że duch osoby (możesz zamiast tego wstawić dusza) wraca do Stwórcy. Duch konkretnej osoby. Nie bezosobowa siła czy energia. Ale konkretna dusza ludzka, konkretnego człowieka. Dusza / duch nosząca piętno życia ziemskiego. Ze wszystkim pozytywami i negatywami. Dusza/duch podlegająca osądowi.



Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 6286
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 379 razy
Otrzymał podziękowań: 832 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: grób/zaśnięcie czy pójście do nieba czy zmartwychwstanie ?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-12-09, 11:35

Kolejna ilustracja w wykonaniu robbo1 tego, jak sekty wykorzystują wieloznaczność w Biblii takich słów jak duch i dusza (pisałem o tym tu viewtopic.php?p=197041#p197041 ) do mieszania prostego przekazu Biblii.



Zapraszamy na bloga Pani Zofii https://zchrystusem.pl/wedruj
ODPOWIEDZ