Dusza - jak ją rozumieć

Dlaczego żyjemy, po co się urodziliśmy, jaki jest nasz cel w życiu, co na czeka po śmierci; niebo, piekło, nic? Rozmowy na temat życia, śmierci i wieczności.
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Biserica Dumnezeu
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 1879
Rejestracja: 25 kwie 2019
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 312 razy
Otrzymał podziękowań: 164 razy
Płeć:

Re: Dusza - jak ją rozumieć

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2020-05-21, 23:07

W pelni laska rozumiana bywa jako odpowiedz ( bez zaslugi zasluzonej ) na glos Boga. Czyli pozostajac otwartym doznajemy laski, gdy zostaje nam udzielona.
jest to nazwane jako zasluga niezasluzona



Awatar użytkownika
Dezerter
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 7262
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Wysłał podziękowań: 945 razy
Otrzymał podziękowań: 644 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Dusza - jak ją rozumieć

Post autor: Dezerter » 2020-05-22, 22:47

To wróćmy do duszy, która każdy z nas rozumie inaczej, a KK wcale nie precyzuje- jak nie wierzycie zapytajcie dowolnych 3 księży - dostaniecie 3 różne definicje.


Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie

Awatar użytkownika
Jozek
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 684
Rejestracja: 18 lut 2020
Wysłał podziękowań: 270 razy
Otrzymał podziękowań: 37 razy

Re: Dusza - jak ją rozumieć

Post autor: Jozek » 2020-05-22, 23:20

Ostatnio w angielskiej TV lecial film "The Host."
Nie jest on z punktu widzenia wiary dobrym filmem, bo jest to "science fiction", ale przedstawia pare problemow ktore czesto ludzi nurtuja.



Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 7340
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 535 razy
Otrzymał podziękowań: 1018 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Dusza - jak ją rozumieć

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-05-23, 00:12

Dezerter pisze:
2020-05-22, 22:47
To wróćmy do duszy, która każdy z nas rozumie inaczej, a KK wcale nie precyzuje- jak nie wierzycie zapytajcie dowolnych 3 księży - dostaniecie 3 różne definicje.
Obawiam się, ze akurat taki test nic nie mówi na temat, "czy KK precyzuje". Za to sporo o poziomie nauczania w seminariach - lub o zamieszaniu, jakie wprowadzają różne nowe, modne prądy.
sądzony pisze:
2020-05-16, 15:27
Łaska nie zależy od tego co robisz.
Nie można jej uzyskać.
Nie bardzo.
Prawdą jest, że nie można na nią zasłużyć, ale to całkiem coś innego.

Za Słownikiem PWN:
uzyskać — uzyskiwać «otrzymać coś, co było przedmiotem starań»
zasłużyć — «swoim postępowaniem zdobyć sobie prawo do czegoś albo dać powód do jakiegoś potraktowania lub do jakiejś oceny»
Ostatnio zmieniony 2020-05-23, 00:12 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.



Awatar użytkownika
Simon
Początkujący
Początkujący
Posty: 40
Rejestracja: 22 wrz 2019
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 6 razy
Otrzymał podziękowań: 32 razy
Płeć:

Re: Dusza - jak ją rozumieć

Post autor: Simon » 2020-05-23, 01:32

Dezerter pisze:
2020-05-22, 22:47
To wróćmy do duszy, która każdy z nas rozumie inaczej, a KK wcale nie precyzuje- jak nie wierzycie zapytajcie dowolnych 3 księży - dostaniecie 3 różne definicje.
Myślę, że Kongregacja Nauki Wiary sprecyzowała, co Kościół rozumie pod pojęciem "dusza"

"3) Kościół przyjmuje istnienie i życie, po śmierci, elementu duchowego, obdarzonego świadomością i wolą w taki sposób, że "ja ludzkie" istnieje nadal, chociaż w tym czasie brakuje dopełnienia jego ciała . Na oznaczenie tego elementu Kościół posługuje się pojęciem "duszy", którego używa Pismo Święte i Tradycja. Chociaż pojęcie to ma w Biblii różne znaczenia, Kościół stwierdza jednak, że nie ma poważnej racji, by je odrzucić, a co więcej, uważa, że jest bezwzględnie konieczny jakiś aparat pojęciowy dla podtrzymywania wiary chrześcijan." (Kongregacja Nauki Wiary, "List do biskupów o niektórych zagadnieniach dotyczących eschatologii").



Awatar użytkownika
suum.esse
Początkujący
Początkujący
Posty: 29
Rejestracja: 3 maja 2020
Lokalizacja: Ziemski padół....
Wyznanie: Katolicyzm
Otrzymał podziękowań: 7 razy
Płeć:

Re: Dusza - jak ją rozumieć

Post autor: suum.esse » 2020-05-23, 09:30

Rzeczywiście, dusza to centrum człowieka.

Jak dochodzę rozumowo do kwestii duszy ... ?

Podpieram się poznaniem realnym u człowieka, a w szczególności rozważaniem dynamiki poznania ludzkiego .

Zawsze staram się w rozważaniach wychodzić z aspektu przeżyciowego, gdzie punktem wyjaśniania człowieka mogą być tylko dane bezpośrednie w naszym poznaniu, ponieważ są niepowątpiewalnymi w tak zasadniczy sposób, iż zapewne muszą stanowić jakiś filtr dla orzekania stopnia dorzeczności określonych twierdzeń na temat duszy.

Oto we wszystkich przeżyciach świadomych, to własnie ja - jako ta właśnie osoba - spełniam akty materialnej i niematerialnej treści. Jestem więc świadkiem swoistego transcendowania swojego "ja" - centrum osoby - ponad "moimi" (przeżytymi) aktami i w moim rozumieniu jest to zasadnicza kwestia dla wyprowadzenia dalszych wnioskowań o duszy.

Bardzo ciekawą sprawą doświadczalnej nawet natury jest to, że nie poznajemy treści natury "ja", za to doskonale - bo w każdej sytuacji doświadczamy istnienia "ja". Bynajmniej nie oznacza to, że nie posiadamy treści jaźni, lecz po prostu system "nie czyta siebie samego".

Ludzkie "ja" w jakiś sposób obeszło ten problem, bo o ile wprost doświadcza swego istnienia, to nie mogąc wprost również poznać swej treści, poznaje ową treść nie wprost. "Ja" jest przedmiotowym ujęciem, przeżywaniem świadomym swego podmiotu, suppositum.

Owo poznawanie więc treści "ja" nie odbywa się poprzez bezpośrednie przeżywanie treści, ale pośrednio poprzez poznawanie treści aktów przeżytych, zwanych "naszymi" - a więc poprzez akty przeżyte przez nas.

Tutaj uwidacznia się już pewna charakterystyczna cecha "ja". oto nie jawi się ono, jako wynik psychicznego przyzwyczajenia, jak chciałby to Hume, ale od strony egzystencjalnej jest samoistniejącym podmiotem, ponieważ spełnia on wspomniane wcześniej akty "uwewnętrznione" ("nasze już").

Dalej więc, przypominając, że "ja" spełnia akty "uwewnętrznione" materialne i niematerialne, musi być więc w swej strukturze zarówno materialne, jak i niematerialne.

Przyjmuję więc tożsamość bytową "ja" immanentnego, ponieważ "ja" bezpośrednio zapodmiotowuje - tj. sprawia te akty "naszymi".

Obrazowo bym powiedział, że pośrednim dowodem na to, że "ja" doświadcza, iż nie jest jakimś konstruktem tych aktów, jak chciał Kant, jest własnie to, że "ja" wypromieniowuje te akty, jako "nasze" - "uwewnętrznione".

Na mocy powyższych zdań stawiam więc tezę, że "ja" jest złożone, skoro transcenduje ponad akty materialne i niematerialne. Dochodzę więc do wniosku, że istnieje część duchowa "ja", zwana powszechnie duszą.

Tutaj wspomnę więc o tym, że jak i podobnie podkreślił św. Jan Paweł II, dusza i ciało stanowią jedność, stąd wydaje się, że dusza nie jest niezależną od ciała!

Panuje pogląd, że dusza istnieje dlatego, ponieważ jest formą i organizuje materię, ale myślę, że to nie tak należy ujmować ten kierunek relacji w koncepcji hylemorficznej, do której się przychylam.

W pierwszej mierze i to zasadniczej, dusza dlatego właśnie organizuje materię, że istnieje samoistnie, chociaż oczywiście zaistniała w momencie formowania ciała.

Trzeba tu podkreślić, że tylko w porządku natury można rozpatrywać to, że forma jest wcześniejsza od materii, nie zaś w porządku czasowym.

Tak też i patrząc na byt ludzki, nie mogę powiedzieć, aby człowiek był bytem realnym bytem z powodu organizacji materii wokół duszy, ale to materia zorganizowała się wokół duszy, z powodu samoistności duszy, która staje się formą dla ciała w takiej mierze, w jakiej jest istniejącą realnie.

Toteż dusza ma w swej naturze organizowanie sobie ciała, nie jest zaś tak, aby materia była czymś przypadłościowym.
Dusza istnieje własnym istnieniem, a samo ciało na tyle istnieje, na ile w owej duszy partycypuje.
Gdyby było tak, że człowiek zaistniałby na skutek organizacji materii, jak tego chcą ewolucjoniści - szczególnie neodarwiniści, to człowiek nie byłby bytem samoistnym, ponieważ byłby zapodmiotowany we własnym bycie, stanowiąc jakąś bliżej nieokreśloną "część całości". Dlatego też tak zwalczam neodarwinizm, jako bzdurę na kółkach.

Czym więc jest dusza, jeśli by wyrazić ja jeszcze inaczej :?:

Myślę, że dusza jest wyrazem transcendencji osoby, względem natury, ponieważ owo "ja" - osoba - organizuje (formuje) naturę w obrębie aktów duchowych, bo czymże jest osoba w aspekcie metafizycznym, jeśli nie pełnią bytu ?

Oczywiście osoba ludzka transcenduje przyrodę i posiada swoje cechy osobiste, a te są następstwem wspomnianego wcześniej kształtowania natury, ale tu trzeba by już mówić o wolności, podmiotowości prawnej, zupełności i godności osoby ludzkiej.

Pozdrawiam,
suum.esse
Ostatnio zmieniony 2020-05-23, 09:36 przez suum.esse, łącznie zmieniany 4 razy.


Mdr 7, 15:
"Oby mi Bóg dał słowo odpowiednie do myśli i myślenie godne tego, co mi dano! On jest bowiem i przewodnikiem Mądrości, i tym, który mędrcom nadaje kierunek."

Awatar użytkownika
Dezerter
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 7262
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Wysłał podziękowań: 945 razy
Otrzymał podziękowań: 644 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Dusza - jak ją rozumieć

Post autor: Dezerter » 2020-05-23, 11:14

Simon pisze:
2020-05-23, 01:32
Dezerter pisze:
2020-05-22, 22:47
To wróćmy do duszy, która każdy z nas rozumie inaczej, a KK wcale nie precyzuje- jak nie wierzycie zapytajcie dowolnych 3 księży - dostaniecie 3 różne definicje.
Myślę, że Kongregacja Nauki Wiary sprecyzowała, co Kościół rozumie pod pojęciem "dusza"

"3) Kościół przyjmuje istnienie i życie, po śmierci, elementu duchowego, obdarzonego świadomością i wolą w taki sposób, że "ja ludzkie" istnieje nadal, chociaż w tym czasie brakuje dopełnienia jego ciała . Na oznaczenie tego elementu Kościół posługuje się pojęciem "duszy", którego używa Pismo Święte i Tradycja. Chociaż pojęcie to ma w Biblii różne znaczenia, Kościół stwierdza jednak, że nie ma poważnej racji, by je odrzucić, a co więcej, uważa, że jest bezwzględnie konieczny jakiś aparat pojęciowy dla podtrzymywania wiary chrześcijan." (Kongregacja Nauki Wiary, "List do biskupów o niektórych zagadnieniach dotyczących eschatologii").
Simonie - dzięki za kawał zdrowej nauki Kościoła, ale nie zgodzę się z twoim określeniem, że jest to nauka "sprecyzowana"
bo jakie mamy konkrety w niej ?
- po śmierci :-? (rozumiem, że ciała fizycznego? ) istnieje i żyje "ja ludzkie" (pomniejszone o elementy związane z ciałem i tutaj :-? #-o , ale wrócę do tego)) "obdarzonego świadomością i wolą"
Zgłaszam pierwsze problemy do tego "sprecyzowania" :
- jaka jest definicja "ja ludzkie", bo ja znam wiele bo czy jest to ego/ja, czy tylko ja świadome, czy coś więcej jak świadomość/umysł/"dorosły"(u Berna)
Takie ja ma być świadome i mieć wole, ale chyba Kongregacja zapomniała o intelekcie :-?
I jedna uwaga dalsza, że podświadomości nie będziemy mieli to ok zgoda, ale że podświadomości (w sensie superego/rodzica(Berna))


Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie

Awatar użytkownika
Jozek
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 684
Rejestracja: 18 lut 2020
Wysłał podziękowań: 270 razy
Otrzymał podziękowań: 37 razy

Re: Dusza - jak ją rozumieć

Post autor: Jozek » 2020-05-23, 12:17

Alescie "uproscili " wyjasnienie, ze teraz wyglada na jeszcze bardziej zagmatwane czym jest dusza.
Czy nie wystarczy spojzec na drugiego czlowieka nie jak na samo zewnetrzne cialo, ale jak na chodzaca Dusze, Dar od Boga?
Cokolwiek robimy drugiemu czlowiekowi, robimy to jego duszy, ktora otrzymal od Boga i ktora od Niego pochodzi.
Choc jej nie widac, ona tam w kazdym jest, patrzy i czuje to co jej robimy, jak ja traktujemy.



Awatar użytkownika
suum.esse
Początkujący
Początkujący
Posty: 29
Rejestracja: 3 maja 2020
Lokalizacja: Ziemski padół....
Wyznanie: Katolicyzm
Otrzymał podziękowań: 7 razy
Płeć:

Re: Dusza - jak ją rozumieć

Post autor: suum.esse » 2020-05-23, 12:41

Widzę, że nadal są problemy z ujęciem "ja".

Być może język hermetyczny nieco, nie trafia do ludzi, co rozumiem. Wedle mnie "ja" jest "człowiekiem danym sobie samemu", co jest wyrazem postawienia człowieka, wobec swej podmiotowości, swego centrum, za pomocą odzwierciedlenia świadomościowego. "Ja" jest pozwala na bycie dla samego siebie "zewnetrznością", przyjmując też doświadczenia od zewnątrz na poziomie świadomości, i tu możemy mówić doświadczeniach porównywalnych, takożsamych, ale też mamy doświadczenie siebie, jako przedmiotu, niejako "od wewnątrz", czyli od strony centrum podmiotowego, od suppositum.
Można to jeszcze spróbować uzależnić poprzez takie ukazanie "usytuowania" centrum istoty ludzkiej wobec świadomości. Samo suppositum przeżywa świadomościowo samo siebie poprzez tzw. refleksywną (nie mylić z refleksyjnością) funkcję świadomości, co nazywamy upodmiotowionym podmiotem zapodmiotowanym, natomiast "ja" jest podmiotem upodmiotowionym niezapodmiotowanym Temat jest szeroki i wymaga zarówno szerokiego wstępu, jak i szeregu dygresyjnych rozwinięć i nie da się go streszczać w postaci lapidarnych (kantyzm w swej manierze szukania jednoznaczności w postaci a'la matematycznych definicji, czy krótkich postów, etc.
Ostatnio zmieniony 2020-05-23, 12:45 przez suum.esse, łącznie zmieniany 3 razy.


Mdr 7, 15:
"Oby mi Bóg dał słowo odpowiednie do myśli i myślenie godne tego, co mi dano! On jest bowiem i przewodnikiem Mądrości, i tym, który mędrcom nadaje kierunek."

Awatar użytkownika
Dezerter
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 7262
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Wysłał podziękowań: 945 razy
Otrzymał podziękowań: 644 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Dusza - jak ją rozumieć

Post autor: Dezerter » 2020-05-23, 13:07

..ale zdajesz sobie , że jest spora grupa ludzi - dobrych katolików, dla których ja kojarzy się z ego = samo zło?
dlatego Józku trzeba komplikować , by doprecyzować, zrozumieć i nie żyć w błędnym mniemaniu.


Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie

Awatar użytkownika
Jozek
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 684
Rejestracja: 18 lut 2020
Wysłał podziękowań: 270 razy
Otrzymał podziękowań: 37 razy

Re: Dusza - jak ją rozumieć

Post autor: Jozek » 2020-05-23, 13:14

Tylko aby doprecyzowac dusze, trzeba by ja oddzielic od ciala, a to rowna sie zamordowaniu czlowieka. ;)



Awatar użytkownika
sądzony
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 1108
Rejestracja: 20 lut 2020
Wyznanie: Chrześcijanin
Wysłał podziękowań: 49 razy
Otrzymał podziękowań: 71 razy

Re: Dusza - jak ją rozumieć

Post autor: sądzony » 2020-05-23, 13:33

Marek_Piotrowski pisze:
2020-05-23, 00:12
sądzony pisze:
2020-05-16, 15:27
Łaska nie zależy od tego co robisz.
Nie można jej uzyskać.
Nie bardzo.
Prawdą jest, że nie można na nią zasłużyć, ale to całkiem coś innego.

Za Słownikiem PWN:
uzyskać — uzyskiwać «otrzymać coś, co było przedmiotem starań»
zasłużyć — «swoim postępowaniem zdobyć sobie prawo do czegoś albo dać powód do jakiegoś potraktowania lub do jakiejś oceny»

Myślałem, że temat zamknięty, a z kontekstu jasno wynika co miałem na myśli.
Za Aleksander Bruckner, Słeownik etymologiczny Języka Polskiego W-wa 1960:
zysk - „to co zszukano, zgarnięto”.

„Dla mnie bowiem żyć - to Chrystus, a umrzeć - to zysk.” Flp 1.21
Marek_Piotrowski pisze:
2020-05-23, 00:12
uzyskać — uzyskiwać «otrzymać coś, co było przedmiotem starań»
Zarówno śmierć jak i łaskę otrzymujemy równie często, a może nawet częściej
gdy nie jest przedmiotem naszych starań.


„Mam także inne owce, które nie są z tej owczarni.” Jn 10.16.

Awatar użytkownika
suum.esse
Początkujący
Początkujący
Posty: 29
Rejestracja: 3 maja 2020
Lokalizacja: Ziemski padół....
Wyznanie: Katolicyzm
Otrzymał podziękowań: 7 razy
Płeć:

Re: Dusza - jak ją rozumieć

Post autor: suum.esse » 2020-05-23, 15:20

Najpierw piszesz, że nie można uzyskać łaski, potem piszesz - wykorzystując M. Piotrowskiego wykładnię słowa "uzyskać" "uzyskać",że można otrzynać (czyli tu: "uzyskać" idąc za rzeczową wykładnią).
1. To można uzyskać łaskę, czy nie można?
2. Śmierć jest w rzeczonym cytacie zyskiem przez wzgląd na Chrystusa, ale sama w sobie nie jest łaską.
Nie należy w sposób dowolny używać jednych aspektów danej kwestii, przeciw tejże kwestii innym aspektom. Jedynie możemy tak powiedzieć, że śmierć jest łaską w kontekście eschatologicznym na zasadzie analogii, lecz nie na zasadzie utożsamiania. Różnica jest realna tutaj, nie zaś tylko myślna, jak starasz się to przeforsować.
Ostatnio zmieniony 2020-05-23, 15:24 przez suum.esse, łącznie zmieniany 5 razy.


Mdr 7, 15:
"Oby mi Bóg dał słowo odpowiednie do myśli i myślenie godne tego, co mi dano! On jest bowiem i przewodnikiem Mądrości, i tym, który mędrcom nadaje kierunek."

Awatar użytkownika
sądzony
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 1108
Rejestracja: 20 lut 2020
Wyznanie: Chrześcijanin
Wysłał podziękowań: 49 razy
Otrzymał podziękowań: 71 razy

Re: Dusza - jak ją rozumieć

Post autor: sądzony » 2020-05-23, 15:30

suum.esse pisze:
2020-05-23, 09:30
...
W sporej mierze Cię nie rozumiem, lub nie wiem czy rozumiem właściwie.
Liznąłem filozofii, interesuję się psychologią lecz Twój wywód jest dla mnie dość trudny.
Mógłbyś próbować pisać nieco dla dzieci, a przynajmniej dla mnie.
Nie wszystko trzeba ujmować tak trudnym językiem.
suum.esse pisze:
2020-05-23, 09:30
Oto we wszystkich przeżyciach świadomych, to własnie ja - jako ta właśnie osoba - spełniam akty materialnej i niematerialnej treści. Jestem więc świadkiem swoistego transcendowania swojego "ja" - centrum osoby - ponad "moimi" (przeżytymi) aktami i w moim rozumieniu jest to zasadnicza kwestia dla wyprowadzenia dalszych wnioskowań o duszy.
Czym jest „ja”?
Czym jest świadome przeżycie?
Dziecko ma duszę, nie ma natomiast do końca świadomych przeżyć buduje jednak własną osobowość.
Co rozumiesz pod pojęciem „transcendowania swojego „ja””?
suum.esse pisze:
2020-05-23, 09:30
Bardzo ciekawą sprawą doświadczalnej nawet natury jest to, że nie poznajemy treści natury "ja",
Doprecyzuj proszę nie poznajemy „treści ja” czy „natury ja”. Czy obu?
Poza tym uważam, że poznajemy naturę własnego „ja” chyba, że rozumiem je inaczej niż Ty.
suum.esse pisze:
2020-05-23, 09:30
za to doskonale - bo w każdej sytuacji doświadczamy istnienia "ja".
A co ze snem, upojeniem narkotycznym, fugami pamięciowymi, osobowością wieloraką, medytacją?
suum.esse pisze:
2020-05-23, 09:30
Bynajmniej nie oznacza to, że nie posiadamy treści jaźni, lecz po prostu system "nie czyta siebie samego".
Oko nie może obejrzeć samego siebie?

„Oko, którym widzę Boga, jest okiem, którym Bóg widzi mnie; moje oko i oko Boga są jednym okiem,
jednym widzeniem, jednym poznaniem i jednym kochaniem.” Mistrz Eckhart
suum.esse pisze:
2020-05-23, 09:30
Ludzkie "ja" w jakiś sposób obeszło ten problem, bo o ile wprost doświadcza swego istnienia, to nie mogąc wprost również poznać swej treści, poznaje ową treść nie wprost. "Ja" jest przedmiotowym ujęciem, przeżywaniem świadomym swego podmiotu, suppositum.
Owo poznawanie więc treści "ja" nie odbywa się poprzez bezpośrednie przeżywanie treści, ale pośrednio poprzez poznawanie treści aktów przeżytych, zwanych "naszymi" - a więc poprzez akty przeżyte przez nas.
Ok.
suum.esse pisze:
2020-05-23, 09:30
Tutaj uwidacznia się już pewna charakterystyczna cecha "ja". oto nie jawi się ono, jako wynik psychicznego przyzwyczajenia, jak chciałby to Hume, aleod strony egzystencjalnej jest samoistniejącym podmiotem, ponieważ spełnia on wspomniane wcześniej akty "uwewnętrznione" ("nasze już").
Ok. Dziecko nie posiada narzędzi „samo stanowiących siebie” struktury, kompleksy, wzorce, ego.
Posiada jednak duszę od momentu poczęcia, a może i wcześniej.
suum.esse pisze:
2020-05-23, 09:30
Dalej więc, przypominając, że "ja" spełnia akty "uwewnętrznione" materialne i niematerialne, musi być więc w swej strukturze zarówno materialne, jak i niematerialne.
Przyjmuję więc tożsamość bytową "ja" immanentnego, ponieważ "ja" bezpośrednio zapodmiotowuje - tj. sprawia te akty "naszymi".
Obrazowo bym powiedział, że pośrednim dowodem na to, że "ja" doświadcza, iż nie jest jakimś konstruktem tych aktów, jak chciał Kant, jest własnie to, że "ja" wypromieniowuje te akty, jako "nasze" - "uwewnętrznione".
Poniekąd psychologia głębi się z tym zgadza.
suum.esse pisze:
2020-05-23, 09:30
Na mocy powyższych zdań stawiam więc tezę, że "ja" jest złożone, skoro transcenduje ponad akty materialne i niematerialne. Dochodzę więc do wniosku, że istnieje część duchowa "ja", zwana powszechnie duszą.
Nie tłumaczysz czym jest dusza, a jak można nazwać „naukowo” wywiedzioną strukturę człowieka.
Równie dobrze mógłbym udowodnić, istnienie ego (ty nazywasz je „ja”) lub self i stwierdzić, że istnieje
część powyższych, która nazywamy duszą.
suum.esse pisze:
2020-05-23, 09:30
Tutaj wspomnę więc o tym, że jak i podobnie podkreślił św. Jan Paweł II, dusza i ciało stanowią jedność, stąd wydaje się, że dusza nie jest niezależną od ciała!
Możesz zacytować. Bo ciekawe.
suum.esse pisze:
2020-05-23, 09:30
Panuje pogląd, że dusza istnieje dlatego, ponieważ jest formą i organizuje materię, ale myślę, że to nie tak należy ujmować ten kierunek relacji w koncepcji hylemorficznej, do której się przychylam.

W pierwszej mierze i to zasadniczej, dusza dlatego właśnie organizuje materię, że istnieje samoistnie, chociaż oczywiście zaistniała w momencie formowania ciała.

Trzeba tu podkreślić, że tylko w porządku natury można rozpatrywać to, że forma jest wcześniejsza od materii, nie zaś w porządku czasowym.

Tak też i patrząc na byt ludzki, nie mogę powiedzieć, aby człowiek był bytem realnym bytem z powodu organizacji materii wokół duszy, ale to materia zorganizowała się wokół duszy, z powodu samoistności duszy, która staje się formą dla ciała w takiej mierze, w jakiej jest istniejącą realnie.

Toteż dusza ma w swej naturze organizowanie sobie ciała, nie jest zaś tak, aby materia była czymś przypadłościowym.
Dusza istnieje własnym istnieniem, a samo ciało na tyle istnieje, na ile w owej duszy partycypuje.
Gdyby było tak, że człowiek zaistniałby na skutek organizacji materii, jak tego chcą ewolucjoniści - szczególnie neodarwiniści, to człowiek nie byłby bytem samoistnym, ponieważ byłby zapodmiotowany we własnym bycie, stanowiąc jakąś bliżej nieokreśloną "część całości". Dlatego też tak zwalczam neodarwinizm, jako bzdurę na kółkach.
Zgadzam się całkowicie.
suum.esse pisze:
2020-05-23, 09:30
Czym więc jest dusza, jeśli by wyrazić ja jeszcze inaczej

Myślę, że dusza jest wyrazem transcendencji osoby, względem natury, ponieważ owo "ja" - osoba - organizuje (formuje) naturę w obrębie aktów duchowych, bo czymże jest osoba w aspekcie metafizycznym, jeśli nie pełnią bytu ?

Oczywiście osoba ludzka transcenduje przyrodę i posiada swoje cechy osobiste, a te są następstwem wspomnianego wcześniej kształtowania natury, ale tu trzeba by już mówić o wolności, podmiotowości prawnej, zupełności i godności osoby ludzkiej.
Jak dla mnie wszystko skomplikowałeś.
Ciekawie ująłeś fakt organizowania materii poprzez duszę.
To dość kosmologiczne. To grawitacja (energia) organizuje kształt materii.
Pozdrawiam

Dodano po 8 minutach 1 sekundzie:
suum.esse pisze:
2020-05-23, 15:20
Najpierw piszesz, że nie można uzyskać łaski, potem piszesz - wykorzystując M. Piotrowskiego wykładnię słowa "uzyskać" "uzyskać",że można otrzynać (czyli tu: "uzyskać" idąc za rzeczową wykładnią).
1. To można uzyskać łaskę, czy nie można?
2. Śmierć jest w rzeczonym cytacie zyskiem przez wzgląd na Chrystusa, ale sama w sobie nie jest łaską.
Nie należy w sposób dowolny używać jednych aspektów danej kwestii, przeciw tejże kwestii innym aspektom. Jedynie możemy tak powiedzieć, że śmierć jest łaską w kontekście eschatologicznym na zasadzie analogii, lecz nie na zasadzie utożsamiania. Różnica jest realna tutaj, nie zaś tylko myślna, jak starasz się to przeforsować.
1. Łaskę można otrzymać lecz niezależnie od starań i chęci. Nie możemy więc mówić o zysku przyniesionym jakimś działaniem, staraniem. To dar.
2. Cytat nie trafiony. Masz rację. Zbłądziłem.
Wybaczcie

Dodano po 24 minutach 23 sekundach:
„Raj jest otwarty dla całego bożego stworzenia” - Papież Franciszek (ponoć).
Czy więc zwierzęta, a może i rośliny, kamienie (jak wierzyli indianie i nie tylko) mają duszę?
Może celujemy zbyt wysoko szukając duszy?
Może dusza jest formą energii (np miłości), która zespala, (jak napisał @suum.esse) organizuje materię?


„Mam także inne owce, które nie są z tej owczarni.” Jn 10.16.

Awatar użytkownika
suum.esse
Początkujący
Początkujący
Posty: 29
Rejestracja: 3 maja 2020
Lokalizacja: Ziemski padół....
Wyznanie: Katolicyzm
Otrzymał podziękowań: 7 razy
Płeć:

Re: Dusza - jak ją rozumieć

Post autor: suum.esse » 2020-05-23, 21:00

sądzony pisze:Mógłbyś próbować pisać nieco dla dzieci, a przynajmniej dla mnie.
Rozumiem Twoje oczekiwania, niestety pewnych kwestii nie potrafię oddać wystarczająco poglądowo na miarę naszego "wewnętrznego dziecięctwa", którego również pragnę, ponieważ w pewnych kwestiach jest konieczne zastosować formalizm mający potencjał ujęcia istoty rzeczy. Przykładem reprezentatywnym takiej sytuacji, w której tkwimy tu teraz, jest dajmy na to zastosowanie obrazu rodziny do przedstawienia komunii w Trójcy Świętej, co nieraz było już używane przez katolików podczas katechizacji.Wprawdzie św. Tomasz z Akwinu o takiej analogii wspomniał, ale raczej po to, aby przestrzec zaraz po tym, że jest ona dalece nieadekwatna dla ujęcia istoty rzeczy i gubi się to, co istotne. Kto wie, czy przypadkiem w poniższych odpowiedziach uczynię to, przed czym ostrzegali mędrcy. Oby nie.
sądzony pisze:Czym jest „ja”?
W zasadzie juz o tym wspomniałem i nie chciałbym wyważać już otwartych przeze mnie drzwi, lecz naprawdę chciałbym wyjść naprzeciw Twoim oczekiwaniom. Na kanwie więc wcześniejszego postu powiem: "ja" to człowiek przeżywający siebie na sposób przedmiotowy, stanowiący jednak swoisty podmiot, bo jakoś owo "ja" jest tym oto człowiekiem,a więc tą oto osobą.
sądzony pisze:Czym jest świadome przeżycie?
Przeżycie jest uwewnętrznieniem aktu - ujęcie go, jako "aktu mojego".
sądzony pisze:Dziecko ma duszę, nie ma natomiast do końca świadomych przeżyć buduje jednak własną osobowość.
Słuszna uwaga, lecz nie można do końca utożsamiać osoby z osobowością, ponieważ przez osobę rozumiemy w aspekcie metafizycznym pełnię bytu, pełnię istnienia, natomiast przez osobowość rozumiemy zespół cech, które "budują" obraz osoby. Ów obraz całościowy można ująć tylko w porządku pojęciowym, ponieważ cechy składają się na pojęcie (tu: osobowości). Osoba natomiast jest bytem, czymś realnym, czego nie da się sprowadzić do poziomu pojęcia (tu: osobowości) na mocy zasady: możliwość logiczna świadczy jedynie o niesprzeczności zaistnienia rzeczy, nie zaś o jej istnieniu. Budowanie osobowości świadome dotyczy dojrzewającej z wiekiem umiejętności refleksji, natomiast budowanie osobowości odbywa się również na poziomie abstrakcji spontanicznej, w której pojęciowanie nie odgrywa aż tak istotnej roli, a przede wszystkim istnienie realne bytu.
sądzony pisze:Co rozumiesz pod pojęciem „transcendowania swojego „ja”?
Przeze ten zwrot rozumiem wzniesienie swej osoby poza percepcję siebie samego, zorientowanie na komunię.
sądzony pisze:Doprecyzuj proszę nie poznajemy „treści ja” czy „natury ja”. Czy obu?
"Natura" oznacza zasadę czynu, a słowo "istota" (essentia) pochodzi od "istnienia" (esse) - czyli mamy piękną, bo owocną grę słów: essentia ab essendo. Dlatego można pokazać, że są jednej natury te rzeczy, które mają wspólną jakąś czynność, lecz powiedzieć, że są jednej istoty można tylko i wyłacznie o tych rzeczach, które mają jedno istnienie. Tak więc natura występuje w swych jednostkach, tak jak człowieczeństwo dotyczy wielu tych o to ludzi.
sądzony pisze:A co ze snem, upojeniem narkotycznym, fugami pamięciowymi, osobowością wieloraką, medytacją?
Racja, posługując się milczącym założeniem o normalnej aktywności świadomej, wylałem dziecko z kąpielą. Przepraszam. Nie zajmuję się psychologią racjonalną, ponieważ jako taka nie leży w sferze moich zainteresowań. Chętnie bym o tym porozmawiał w kontekście metafizycznym, gdy pociągniesz temat ściśle zorientowany wokół tych spraw, ale nie obiecuję rewelacji, choć myślenie zawsze. ;)
sądzony pisze:Oko nie może obejrzeć samego siebie? „Oko, którym widzę Boga, jest okiem, którym Bóg widzi mnie; moje oko i oko Boga są jednym okiem, jednym widzeniem, jednym poznaniem i jednym kochaniem.” Mistrz Eckhart
Żadna idea (stworzenia) nie obejmuje samej siebie, a tekst, który przedstawiasz opisuje zjednoczenie w kontemplacji, co nie jest takożsame zjednoczeniu intencjonalnemu obecnemu w poznaniu intelektualnym.
sądzony pisze:Ok. Dziecko nie posiada narzędzi „samo stanowiących siebie” struktury, kompleksy, wzorce, ego.
Posiada jednak duszę od momentu poczęcia, a może i wcześniej.
Dusza nie stwarza, lecz organizuje, stąd wydaje się, że wszystkie późniejsze postaci dojrzewającego bytu, są aktualizacją "zalążka" bytu. Przykład, który podałeś z życia poczętego jest tego pięknym przykładem. Otóż tylko realna potencjalność bytu tłumaczy zmiany na sposób rzeczywisty. Umyka materialistom to, że potencjalność bytu jest "drogą" do bytu.
Innymi słowy, płód jest niebytem w stosunku do swego aktu, ale nie jest niebytem wzięty w swym realnym podmiocie , który jest bytem.Podobnie jest z aktami, strukturami, etc u dziecka.
sądzony pisze:
summ.esse pisze:Dalej więc, przypominając, że "ja" spełnia akty "uwewnętrznione" materialne i niematerialne, musi być więc w swej strukturze zarówno materialne, jak i niematerialne.
Przyjmuję więc tożsamość bytową "ja" immanentnego, ponieważ "ja" bezpośrednio zapodmiotowuje - tj. sprawia te akty "naszymi".
Obrazowo bym powiedział, że pośrednim dowodem na to, że "ja" doświadcza, iż nie jest jakimś konstruktem tych aktów, jak chciał Kant, jest właśnie to, że "ja" wypromieniowuje te akty, jako "nasze" - "uwewnętrznione".
Poniekąd psychologia głębi się z tym zgadza.
Więc zgadzasz się koncepcją hylemorficzną.
sądzony pisze:Nie tłumaczysz czym jest dusza, a jak można nazwać „naukowo” wywiedzioną strukturę człowieka.
Pojęcie duszy jest integralnym dla koncepcji hylemorficznej, stąd niemożliwe jest ujęcie czynnika niematerialnego na sposób jednoznaczny, jak czynił to Kant, przed czym przestrzegałem uprzednio. Prawda jest analogiczna, stad terminy jednoznaczne są nieprzystające do kwestii "wytłumaczenia" duszy. Strukturę człowieka, a ściślej strukturę bytu przygodnego wyprowadza się z ruchu.
sądzony pisze:Równie dobrze mógłbym udowodnić, istnienie ego (ty nazywasz je „ja”) lub self
Pojęcie ego niesie ciężar subiektywności, zaś "ja" ma środek ciężkości położony na obiektywizacji doswiadczeń. To kardynalna różnica jest.
sądzony pisze: i stwierdzić, że istnieje część powyższych, która nazywamy duszą.
Dusza "nie składa się", ponieważ nie jest rozciągła.
sądzony pisze:
suum.esse pisze:Tutaj wspomnę więc o tym, że jak i podobnie podkreślił św. Jan Paweł II, dusza i ciało stanowią jedność, stąd wydaje się, że dusza nie jest niezależną od ciała!
Możesz zacytować. Bo ciekawe.
Chciałbym, lecz nie pamiętam, gdzie.
sądzony pisze:To grawitacja (energia) organizuje kształt materii.
Kształt materii...Czym jednakże jest owa materia? Spodziewam się, że mówisz o substancji w terminologii nauk ścisłych, a więc filozoficznie pojętej materii drugiej, natomiast trzeba dojść do ostatecznej bazy zmian, jaką jest materia pierwsza (metafizycznie badając), a która nie istnieje w bazie pojęć nauk ścisłych z powodu ograniczenia ich magisterium do kategorii materialnych.
sądzony pisze:Może dusza jest formą energii (np miłości), która zespala, (jak napisał @suum.esse) organizuje materię?
Z tą energią , jako miłością, to bym przy kawce polemizował do upadłego, ale sama koncepcja miłości, jako poszukianej przez wszystkich metaarche rzeczywistości, to bardzo przyjemna i bliska mi konstatacja.
miło było porozmawiać Bracie.
Ostatnio zmieniony 2020-05-23, 21:10 przez suum.esse, łącznie zmieniany 6 razy.


Mdr 7, 15:
"Oby mi Bóg dał słowo odpowiednie do myśli i myślenie godne tego, co mi dano! On jest bowiem i przewodnikiem Mądrości, i tym, który mędrcom nadaje kierunek."

Zapraszamy na bloga Pani Zofii https://zchrystusem.pl/wedruj
ODPOWIEDZ