Ratowanie życia

Dlaczego żyjemy, po co się urodziliśmy, jaki jest nasz cel w życiu, co na czeka po śmierci; niebo, piekło, nic? Rozmowy na temat życia, śmierci i wieczności.
Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Ratowanie życia

Post autor: Andej » 2021-02-09, 17:43

Nie sądzę, aby była mowa o szacowaniu ryzyka. Bo cóż stawić można na jednej szali, a co na drugiej? Człowiek ratujący życie, zwykle zdaje sobie (w jakimś stopniu) z ryzyka. Ale nie zimna kalkulacja przeważa, ale miłość do człowieka. Sprawiedliwość. Empatia.
Sądzę, że przywołani Ulmowie, nie wyobrażali sobie, że groźba wymordowania ich jest realna. Nie wierzyli, że wśród ludzi, których znali od lat, znajdzie się zbrodniarz wydający ich Niemcom.
Dla lepszego zrozumienia przeczytajcie gdzieś objawienia Emmerich dotyczące Judasza. Może coś się skojarzy.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
lambda
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2577
Rejestracja: 7 gru 2019
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 162 times
Been thanked: 369 times

Re: Ratowanie życia

Post autor: lambda » 2021-02-09, 19:28

Andej pisze: 2021-02-09, 17:43 Nie sądzę, aby była mowa o szacowaniu ryzyka. Bo cóż stawić można na jednej szali, a co na drugiej? Człowiek ratujący życie, zwykle zdaje sobie (w jakimś stopniu) z ryzyka. Ale nie zimna kalkulacja przeważa, ale miłość do człowieka. Sprawiedliwość. Empatia.
Sądzę, że przywołani Ulmowie, nie wyobrażali sobie, że groźba wymordowania ich jest realna. Nie wierzyli, że wśród ludzi, których znali od lat, znajdzie się zbrodniarz wydający ich Niemcom.
Dla lepszego zrozumienia przeczytajcie gdzieś objawienia Emmerich dotyczące Judasza. Może coś się skojarzy.
Nie lepiej nie czytać niepotwierdzinych objawień bo wiecej zamieszania może to wnieść niż pozytku.
A to czy Ulmowwie zdawali sobie sprawę z ryzyka czy nie, nie wiadomo.
Wg mnie jednak byli świadomi jednak że grozi za to śmierć.
"Ulmowie byli swiadkami jak na sasiedniej parceli w 1942 Niemcy rozstrzelali 34 Żydów"
Ostatnio zmieniony 2021-02-09, 19:31 przez lambda, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Ratowanie życia

Post autor: Andej » 2021-02-09, 19:46

Niezależnie od tego, co wiedzieli, jak oceniali, należy się im jak największy szacunek. Za pełną miłości postawę. Za bohaterstwo.
Nie da się w żaden sposób umniejszyć ich postawy. Piękny przykład człowieczeństwa. I wiary.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
lambda
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2577
Rejestracja: 7 gru 2019
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 162 times
Been thanked: 369 times

Re: Ratowanie życia

Post autor: lambda » 2021-02-10, 10:18

Andej pisze: 2021-02-09, 19:46 Niezależnie od tego, co wiedzieli, jak oceniali, należy się im jak największy szacunek. Za pełną miłości postawę. Za bohaterstwo.
Nie da się w żaden sposób umniejszyć ich postawy. Piękny przykład człowieczeństwa. I wiary.
Toczy się proces beatyfikacyjny
Ostatnio zmieniony 2021-02-10, 10:44 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Morkej
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1708
Rejestracja: 2 wrz 2018
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 65 times
Been thanked: 343 times

Re: Ratowanie życia

Post autor: Morkej » 2023-08-10, 15:33

lambda pisze: 2021-02-10, 10:18 Toczy się proces beatyfikacyjny
10 września obecnego roku będzie miała beatyfikacja tejże rodziny. To jest moja opinia, ale uważam, że ojciec Ulmów miał przede wszystkim obowiązki wobec swojej żony i siedmiorga dzieci w tym jednego nienarodzonego. Dla mnie ta postawa - choć na pierwszy rzut oka może uchodząca za bohaterską - wydaje się całkowicie lekkomyślna.
Oczekuj Pana, bądź mężny w działaniu i umacniaj się w sobie; nie trać ufności, nie poddawaj się,
lecz ciałem i duszą walcz o chwałę Bożą. - Tomasz à Kempis

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: Ratowanie życia

Post autor: Albertus » 2023-08-10, 15:48

Morkej pisze: 2023-08-10, 15:33
lambda pisze: 2021-02-10, 10:18 Toczy się proces beatyfikacyjny
10 września obecnego roku będzie miała beatyfikacja tejże rodziny. To jest moja opinia, ale uważam, że ojciec Ulmów miał przede wszystkim obowiązki wobec swojej żony i siedmiorga dzieci w tym jednego nienarodzonego. Dla mnie ta postawa - choć na pierwszy rzut oka może uchodząca za bohaterską - wydaje się całkowicie lekkomyślna.

Jakieś ryzyko zawsze istnieje w takiej sytuacji i nigdy do końca nie bylibyśmy w stanie go uniknąć.

Moja mama mówiła że pamięta , a była wtedy małą dziewczynką, jak jej mama a moja babcia dała jedzenie jakiejś Żydówce ukrywającej się przed Niemcami. Nie proponowała jej schronienia ani Żydówka o to chyba nie prosiła. Po prostu dała jedzenie ale i tak gdyby ktoś doniósł Niemcom albo nawet sama Żydówka złapana z jedzeniem powiedziałaby o tym od kogo je ma to całej rodzinie groziła śmierć i wszyscy wtedy o tym wiedzieli bo już wielokrotnie się zdarzało że rodziny były zabijane za pomoc Żydom.

Czy babcia powinna nie dać tego jedzenia bo ryzykowała nie tylko swoim życiem ale też swego męża i dzieci? Chyba jednak dobrze zrobiła.

A ojciec rodziny Ulmów podjął po prostu trochę większe ryzyko.

To sytuacja trochę podobna do tej w jakiej byli chrześcijanie w pierwszych wiekach oni też wyznając wiarę narażali nie tylko swoje życie ale tez życie innych.
Ostatnio zmieniony 2023-08-10, 17:06 przez Albertus, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Morkej
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1708
Rejestracja: 2 wrz 2018
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 65 times
Been thanked: 343 times

Re: Ratowanie życia

Post autor: Morkej » 2023-08-10, 16:09

Albertus pisze: 2023-08-10, 15:48 Jakieś ryzyko zawsze istnieje w takiej sytuacji i nigdy do końca nie bylibyśmy w stanie go uniknąć.
Każda osoba ma swoją hierarchię obowiązków i zobowiązań. A ponieważ ojciec Ulmów odpowiadał za całą rodzinę, to właśnie ona powinna znajdować się na jednym z najwyższych szczeblów jego hierarchii. Czy w tak trudnych, represyjnych czasach, rzeczywiście powinien był stawiać na równi ze swoją rodziną dobro zupełnie innych osób? Czy postawienie na szali życia wszystkich swoich dzieci było rozsądne? Ja przyznam, że jest to dla mnie moralnie dwuznaczne.
Oczekuj Pana, bądź mężny w działaniu i umacniaj się w sobie; nie trać ufności, nie poddawaj się,
lecz ciałem i duszą walcz o chwałę Bożą. - Tomasz à Kempis

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: Ratowanie życia

Post autor: Albertus » 2023-08-10, 17:12

Morkej pisze: 2023-08-10, 16:09
Albertus pisze: 2023-08-10, 15:48 Jakieś ryzyko zawsze istnieje w takiej sytuacji i nigdy do końca nie bylibyśmy w stanie go uniknąć.
Każda osoba ma swoją hierarchię obowiązków i zobowiązań. A ponieważ ojciec Ulmów odpowiadał za całą rodzinę, to właśnie ona powinna znajdować się na jednym z najwyższych szczeblów jego hierarchii. Czy w tak trudnych, represyjnych czasach, rzeczywiście powinien był stawiać na równi ze swoją rodziną dobro zupełnie innych osób? Czy postawienie na szali życia wszystkich swoich dzieci było rozsądne? Ja przyznam, że jest to dla mnie moralnie dwuznaczne.
To bardzo trudne pytanie i bardzo trudna sytuacja ale na tej zasadzie którą proponujesz to nikt kto miał rodzinę nie powinien pomagać Żydom.

A jeszcze inna sprawa że w sytuacji wojny gdy wszędzie ludzie giną i kilka razy front przechodzi, ciągłe łapanki, wywózki i pacyfikacje z byle powodu to ludzie przywykają do ryzyka.

Przecież wielu podejmowało takie ryzyko ukrywania Żydów po prostu dla pieniędzy.

Nam to się może wydawać dziwne ale ludzie kiedyś, po takich przejściach byli twardsi i o wiele bardziej odporni psychicznie, może czasem nawet zatwardziali...

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Ratowanie życia

Post autor: Andej » 2023-08-10, 17:20

Morkej pisze: 2023-08-10, 16:09Każda osoba ma swoją hierarchię obowiązków i zobowiązań. A ponieważ ojciec Ulmów odpowiadał za całą rodzinę, to właśnie ona powinna znajdować się na jednym z najwyższych szczeblów jego hierarchii. Czy w tak trudnych, represyjnych czasach, rzeczywiście powinien był stawiać na równi ze swoją rodziną dobro zupełnie innych osób? Czy postawienie na szali życia wszystkich swoich dzieci było rozsądne? Ja przyznam, że jest to dla mnie moralnie dwuznaczne.
Ciekawe spojrzenie. Logicznie, tak. Ale czy on wierzył w opowieści o okrucieństwach Niemców? Niedawno czytałem Tiziano Terzaniego na temat Czerwonych Khmerów. Był wtedy w Wietnamie. Dochodziły tam wieści, relacje uciekinierów o tym, co oni robią. Nikt nie wierzył, bo nikomu się pale nie mieściło, że to może być prawdą. Zachód w czasie wojny też nie wierzył Karskiemu. Markowa, miniwieś, gdzieś, gdzie diabeł nie zagląda. Czy miał świadomość konsekwencji? Czy traktował poważnie opowieści? Czy mógł brać pod uwagę, że zemsta Niemców dotknie dzieci i ciężarną żonę? Czy brał pod uwagę totalne bezprawie w świetle zbrodniczego prawa (oksymoron, ale nie wiem jak lepiej ująć).
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Morkej
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1708
Rejestracja: 2 wrz 2018
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 65 times
Been thanked: 343 times

Re: Ratowanie życia

Post autor: Morkej » 2023-08-10, 17:39

Andej pisze: 2023-08-10, 17:20 Ale czy on wierzył w opowieści o okrucieństwach Niemców? Czy miał świadomość konsekwencji? Czy traktował poważnie opowieści? Czy mógł brać pod uwagę, że zemsta Niemców dotknie dzieci i ciężarną żonę? Czy brał pod uwagę totalne bezprawie w świetle zbrodniczego prawa (oksymoron, ale nie wiem jak lepiej ująć).
Wydaje mi się, że tak. Cytując ze strony IPNu: "Ulmowie na własne oczy widzieli, jak w 1942 r. na sąsiedniej parceli Niemcy rozstrzelali co najmniej kilkadziesięcioro Żydów z Markowej i okolic."
https://ipn.gov.pl/pl/aktualnosci/741,O ... Ulmow.html
Oczekuj Pana, bądź mężny w działaniu i umacniaj się w sobie; nie trać ufności, nie poddawaj się,
lecz ciałem i duszą walcz o chwałę Bożą. - Tomasz à Kempis

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: Ratowanie życia

Post autor: Albertus » 2023-08-10, 18:04

No ale nie napisałeś jak powinien postąpić w praktyce?

Sytuacja wydaje mi sie podobna do na przykład pierwszych męczenników z pierwszych wieków chociażby św Perpetua i Felictya.

https://brewiarz.pl/czytelnia/swieci/03-07.php3

Obydwie miały malutkie dzieci i ryzykowały ich życiem podejmując męczeństwo którego mogły uniknąć składając pogańska ofiarę. Dzieci co prawda przeżyły bo jednak Rzymianie bywali mniej okrutni niż Niemcy podczas wojny ale jednak ryzyko że umrą było.
Ostatnio zmieniony 2023-08-10, 18:04 przez Albertus, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Morkej
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1708
Rejestracja: 2 wrz 2018
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 65 times
Been thanked: 343 times

Re: Ratowanie życia

Post autor: Morkej » 2023-08-10, 18:12

Albertus pisze: 2023-08-10, 18:04 No ale nie napisałeś jak powinien postąpić w praktyce?
Nie ryzykować życiem tych, za których bierze się odpowiedzialność.
Oczekuj Pana, bądź mężny w działaniu i umacniaj się w sobie; nie trać ufności, nie poddawaj się,
lecz ciałem i duszą walcz o chwałę Bożą. - Tomasz à Kempis

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14812
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4117 times
Been thanked: 2907 times
Kontakt:

Re: Ratowanie życia

Post autor: Dezerter » 2023-08-10, 22:42

Morkej szacun za własne zadanie, takie pod prąd
Ale ja uważam, że powinniśmy ratować inne życie nawet z narażeniem własnego i swoich bliskich
na jednej szali kładziemy jakiś % niepewności, że nas złapią
a na drugiej pewną prawie 100% śmierć innej rodziny bez pomocy
moim zdaniem szale się nie równoważą!
Gdyby się równoważyły, to rzeczywiście podjęcie ryzyka można by było krytykować
ale nie w tym przypadku.
Jak znam siebie i swoją żonę, to prawdopodobnie (daj Boże) postąpilibyśmy tak samo
Ostatnio zmieniony 2023-08-10, 22:43 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Ratowanie życia

Post autor: Andej » 2023-08-11, 09:12

Przespałem się. Mam wątpliwości do tego co napisałem, jak i do tego, do czego się odnosiłem.
Nie wiem jakbym postąpił. Zapewne bym stchórzył. A później co końca życia żył z obrazem mordowanych, którym ze strachu nie udzieliłem pomocy. Codziennie bym się budził z tym obrazem. Codziennie zasypiał. I w nocy budząc się, bym ich widział. Czy dałbym radę tak żyć? Czy nie rzuciłbym się na sznur lub z kamieniem młyńskim? Albo zameldował się w wariatkowie. Jestem przekonany, że odmawiając pomocy przekreśliłbym swoje życie. I życie najbliższych. Zamieniłbym je w koszmar.
A gdybym się odważył. Miałbym ze strachu permanentną biegunkę. Na wsi ukryć się nie da. Niby wszyscy się znają, ale zawsze może się trafić jakiś szuja. Pijaczek, szantażysta. A przecież, gdyby mi groził nie odważyłbym się go zaciukać.

Nikt nie ma prawa oceniać Ulmów. Postąpili wspaniale okazując miłość bliźnim. Dali przykład miłości Chrystusowej.

J 13.1 ... umiłowawszy swoich na świecie, do końca ich umiłował.

J 15.12-13 To jest moje przykazanie, abyście się wzajemnie miłowali, tak jak Ja was umiłowałem. Nikt nie ma większej miłości od tej, gdy ktoś życie swoje oddaje za przyjaciół swoich.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: Ratowanie życia

Post autor: Albertus » 2023-08-11, 10:05

Morkej pisze: 2023-08-10, 18:12
Albertus pisze: 2023-08-10, 18:04 No ale nie napisałeś jak powinien postąpić w praktyce?
Nie ryzykować życiem tych, za których bierze się odpowiedzialność.
Gdyby sytuacja była oczywista to w sytuacji bezpośredniego zagrożenia życia gdy jest prawie pewne że ktoś zginie to może i masz rację - nie powinno się ratować życia drogiego człowieka poświęcając na przykład życia własnego dziecka.

Jednak ta sytuacja nie była oczywista bo wielu ludziom którzy ratowali Żydów narażając życie swoje i swoich bliskich udawało się to i wszyscy ocaleli.

A jakieś ryzyko zawsze jest.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Życie, śmierć, wieczność”