Czy cierpienie ma sens?

Dlaczego żyjemy, po co się urodziliśmy, jaki jest nasz cel w życiu, co na czeka po śmierci; niebo, piekło, nic? Rozmowy na temat życia, śmierci i wieczności.
ODPOWIEDZ
wędrowiec

Re: Czy cierpienie ma sens?

Post autor: wędrowiec » 2018-05-28, 14:18

Cierpienie nabiera sensu, jeśli oddajemy je z miłością Bogu w ofierze.

Awatar użytkownika
Praktyk
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1950
Rejestracja: 28 lis 2017
Has thanked: 410 times
Been thanked: 427 times

Re: Czy cierpienie ma sens?

Post autor: Praktyk » 2018-05-28, 18:41

Czy coś co stworzył Bóg mogłoby nie mieć sensu? Bardziej nurtuje mnie pytanie jaka jest sprawiedliwość w tym, że jeden cierpi a drugi nie, bo jakaś musi być. Jedyne co przychodzi mi do głowy to to, że gdzieś w ostateczności, w końcowej jedności z Bogiem historie wszystkich ludzi, którzy Boga nie odrzucili stają się jakoś „wspólne” .
Panie patrz na moje serce razem ze mną, patrz na prawdę o mnie razem ze mną.

wędrowiec

Re: Czy cierpienie ma sens?

Post autor: wędrowiec » 2018-05-29, 05:54

Praktyk pisze: 2018-05-28, 18:41 Czy coś co stworzył Bóg mogłoby nie mieć sensu? Bardziej nurtuje mnie pytanie jaka jest sprawiedliwość w tym, że jeden cierpi a drugi nie, bo jakaś musi być. Jedyne co przychodzi mi do głowy to to, że gdzieś w ostateczności, w końcowej jedności z Bogiem historie wszystkich ludzi, którzy Boga nie odrzucili stają się jakoś „wspólne” .
Ludzkość jest jednością, podobnie jak Bóg jest jednością mimo, ze składamy się z różnych osób.
Dlatego zasługi czy winy jakichś osób są dziedzictwem całej ludzkości.
Dlatego mówimy o społecznych skutkach naszych działań nawet gdy bezpośrednio te działania nie mają wpływu społecznego, są robione niejako w ukryciu. Poprzez warstwę duchową - mają wpływ. A przecież wszyscy ludzie duchowo jesteśmy ze sobą połączeni.

Zagadnienie dobrowolności przyjmowania cierpienia.
Są ludzie, którzy z pełną świadomością i akceptacją nastawiają się na cierpienie w życiu, oni zwykle go doznają.
Są też tacy, którzy cierpią niezasłużenie i wbrew swej woli.
Myślę, że ci coś tam spłacają za siebie albo za innych. Spłacają lub wynagradzają jako ofiary.
Każdy cierpiący człowiek jest okazją dla innych ludzi do czynienia dobra - to też warto pamiętać.
Jednak cierpienie - tak czy owak - stanowi tajemnicę. Tajemnicę wobec której wypada z szacunkiem pochylić głowy przed człowiekiem cierpiącym. Bo z racji wspólnoty w ludzkości, on cierpi niejako za nas.

Magnolia

Re: Czy cierpienie ma sens?

Post autor: Magnolia » 2018-05-29, 08:46

wędrowiec pisze: 2018-05-29, 05:54
Zagadnienie dobrowolności przyjmowania cierpienia.
Są ludzie, którzy z pełną świadomością i akceptacją nastawiają się na cierpienie w życiu, oni zwykle go doznają.
Są też tacy, którzy cierpią niezasłużenie i wbrew swej woli.
Myślę, że ci coś tam spłacają za siebie albo za innych. Spłacają lub wynagradzają jako ofiary.
Każdy cierpiący człowiek jest okazją dla innych ludzi do czynienia dobra - to też warto pamiętać.
Jednak cierpienie - tak czy owak - stanowi tajemnicę. Tajemnicę wobec której wypada z szacunkiem pochylić głowy przed człowiekiem cierpiącym. Bo z racji wspólnoty w ludzkości, on cierpi niejako za nas.
Pierwsze zdanie mnie mocno zastanawia. Czy naprawdę mamy dobrowolność w przyjmowaniu chorób i bólu?!

Zgodnie z nauczaniem Kościoła katolickiego, wszystkie cierpienia natury (a więc: śmierć, choroby, ból) są konsekwencją zła moralnego. Jednakże nie oznacza to, że każda niedola dotykająca człowieka daje się sprowadzić do osobistej winy (takie twierdzenie zostało potępione przez Klemensa XI)
Można mowić o chorobach jako konsekwencjach grzechu pierworodnego, dlatego rozciągają się (te konsekwencje) na całą ludzkość.
Dlatego jaka w tym dobrowolność?
Chorują małe dzieci, starzy, młodzi - wystarczy popatrzeć wokoło, albo posiedzieć na jakimś SORze. Tak jak dotyka nas grzech, każdego, tak i choroby, ból.
Ale często tez obserwuję, że pewne choroby są konsekwencją grzechów tej konkretnej osoby, np choroby płuc u palacza, czy choroby weneryczne i osób rozwiązłych.
Choroby nie oszczędziły także świętych, choćby św Faustyna, w którą jestem wpatrzona, umarła na gruźlicę. Ale to jak przyjmowała swoją chorobę było dla świata dowodem jej świętości. Bo tak jak piszesz Wędrowcze, Faustyna cierpiała za innych, ofiarowywała swoje cierpienie za dusze czyśćcowe, za nawrócenia, za Ojczyznę. Warto przyjrzeć się jej postawie. Faustyna rozumiała, że cierpienie ma oczyścić serce z egoizmu. Służenie cierpiącemu również temu służy. Dla tej świętej cierpienie było słodkie i lekkie, aż trudno w to uwierzyć, prawda?

A czy ktoś cierpi wbrew swojej woli... no myślę, że zdecydowana większość ludzi nie jest pogodzona ze swoją chorobą i bólem. Nie przyjmują tego co ich spotkało, buntują się, wszystko w nich w środku krzyczy, że nie chcą tego bólu, tej choroby, że nie rozumieją dlaczego Oni, dlaczego ich to spotkało...

Stanięcie twarzą w twarz naprzeciwko swojej choroby może nas nauczyć pokory, albo zrodzić bunt wobec świata i Boga. Ale skoro prędzej czy później spotkamy chorobę w swoim życiu to może warto sobie przemyśleć te kwestie. Aby się przygotować, nie dać się zaskoczyć, dojrzeć.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Czy cierpienie ma sens?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-05-29, 09:52

Czy naprawdę mamy dobrowolność w przyjmowaniu chorób i bólu?!
Myślę, ża w przyjmowaniu jak najbardziej.
Niestety, nie w doświadczaniu.

Magnolia

Re: Czy cierpienie ma sens?

Post autor: Magnolia » 2018-05-29, 10:03

Marek_Piotrowski pisze: 2018-05-29, 09:52
Czy naprawdę mamy dobrowolność w przyjmowaniu chorób i bólu?!
Myślę, ża w przyjmowaniu jak najbardziej.
Niestety, nie w doświadczaniu.
Właśnie tego słowa "doświadczenie" mi brakowało. Dziękuje Marku.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Czy cierpienie ma sens?

Post autor: Andej » 2018-05-29, 11:03

Osobiście nieco bałbym się kategorycznie stwierdzić, że całe zło jest konsekwencją zła moralnego. Może być. Ale czy musi?
Czy stal nie hartuje się w ogniu i wodzie?

Przyjmowanie? Dlaczego? Ja nie przyjmuję. Do mnie to nie zawsze przychodzi na zaproszenie. Często po prostu jest. I wtedy problem. Najpierw jakiś szok. Potem rozterka. Ofiarować? Chciałbym, ale często nie potrafię. Bo jeśli ofiaruję, to muszę wytrzymać całość i do końca. Tak jak Nauczyciel. A jak słabiutki tchórz może to osiągnąć? Boję się, że zawalę. I czekam. Buntować się? Po co? Co to da?
Doświadczam tego często. A przyjąć nie potrafię. Ani ofiarować.
No, może nie jest to aż taka czarna dziura. Da się zadeklarować godzinę bólu. I wytrzymać. A potem znowu ofiarować. Za kogoś. Jak współudział w Ofierze. Po kawałeczku. Na miarę sił i możliwości.

Zupełnie nie rozumiem stawiania w jednym szeregu śmierci, choroby i bólu. O ile ból zwykle cierpieniem jest, to już z chorobą bywa różnie. Ból może być ostrzeżeniem. Wtedy jest dobrem. Choroba, jakże często panoszy się poza świadomością. Wtedy nijak nie da się ani przyjąć, ani odrzucić. I choć doświadcza się ją, to nieświadomie.
Ale śmierć? Jak można ją nazwać złem? Jest zdecydowanie dobrem. Jest wejściem do Domu Ojca. Jest oddaniem się w Jego objęcia. Zupełnie nie rozumiem, co niej złego. A na dodatek jest przyjemna. Ciepła, przytulna, łaskawa. Od momentu, kiedy człowiek przestaje się jej opierać. Nawet ból znika wtedy. Jest błoga.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

wędrowiec

Re: Czy cierpienie ma sens?

Post autor: wędrowiec » 2018-05-30, 12:35

O zjawiskach strachu, bólu i choroby pisałem obszerniej tutaj:
viewtopic.php?p=166495#p166495
Strach - podobnie jak ból i choroba - to są narzędzia dane człowiekowi dla identyfikacji zagrożeń różnego rodzaju. Identyfikacja może być wyprzedzająca, lub aktualna, występująca, gdy zagrożenie stało się zdarzeniem.
Bardzo dobre narzędzie to identyfikacja wyprzedzająca, pozwalająca na wycofanie się z określonego kierunku postanowień i działań, aby nie narazić siebie lub innych, albo środowiska, na niekorzystne zdarzenie.
Kiedy zdarzenie już trwa i jesteśmy w nie uwikłani, to strach, ból i choroba biją na alarm, byśmy się z tego zdarzenia uwolnili i poszli inną drogą.

Mądry człowiek korzysta z tych narzędzi dla regulowania swoich postanowień, decyzji i działań.
Głupi - a raczej mniej doświadczony - ciągle wpada w sytuacje bolesne, straszące i w choroby, uczy się w ten sposób.
Im prędzej się nauczy, tym prędzej będzie szczęśliwy.
Ktoś kto nie chce się uczyć i słuchać tych ostrzeżeń:
ze strachu wpada w odczłowieczające przerażenie,
z bólu wchodzi w cierpienie,
z choroby przemijającej wpada w chorobę nieuleczalną lub śmierć.

Sztuka życia polega na zaufaniu Bogu, który przemawia do nas poprzez sygnały.

wędrowiec

Re: Czy cierpienie ma sens?

Post autor: wędrowiec » 2018-05-30, 12:40

Magnolia pisze: 2018-05-29, 08:46 Faustyna rozumiała, że cierpienie ma oczyścić serce z egoizmu. Służenie cierpiącemu również temu służy. Dla tej świętej cierpienie było słodkie i lekkie, aż trudno w to uwierzyć, prawda?
Kiedy chcę czegoś doświadczyć to nie zastanawiam się czy to będzie trudne czy łatwe, po prostu przygotowuję się do tego i wchodzę w to.

Faustyna mnie bardzo wiele nauczyła i może mi jest łatwiej niż komuś kto po raz pierwszy sięga po jej lekturę i przygląda się jej duchowości.
Jednak to nie ma przecież znaczenia dla tych, którzy sięgają, prawda?

wędrowiec

Re: Czy cierpienie ma sens?

Post autor: wędrowiec » 2018-05-30, 12:46

Postać siostry Faustyny jest mi szczególnie bliska ze względu na bliskość dusz.
Mógłbym książki pisać na Jej temat i próbować tłumaczyć Jej język na język innych ludzi. Jednak dość szybko pojąłem, ze jeśli do kogoś nie dociera język i dusza Faustyny - tak proste i tak pełne miłości jak tylko to możliwe - to do niego nie dotrze nic innego, dywagującego w tych sprawach.

Lepsza i skuteczniejsza jest modlitwa za takie osoby.

Istotą duchowości i życia Faustyny jest życie tymi słowami:

Będziesz miłował Pana Boga swego z całego serca swego, z całej duszy swojej i ze wszystkich myśli swoich.
Będziesz miłował swego bliźniego jak siebie samego.

wędrowiec

Re: Czy cierpienie ma sens?

Post autor: wędrowiec » 2018-05-30, 12:50

I teraz zauważ:
Faustyna nie szuka bólu czy cierpienia dla zaspokojenia swojej pychy duchowej "Ja jestem doskonała bo cierpię za ludzi".
Nie szuka bólu czy cierpienia z masochizmu czyli cielesnego upodobania w bólu.

Faustyna w ogóle nie szuka bólu ani cierpienia!
Ona prosi Boga o możliwość składania ofiary za grzeszników.
I Bóg doświadcza ją takimi możliwościami, które siostra, po zasięgnięciu opinii spowiednika, przyjmuje.

Cierpi i umiera na nieuleczalną chorobę.
Bo to była wielka ofiara młodej zakonnicy, którą Bóg zgodził się przyjąć.

Ecce Homo!!!

Magnolia

Re: Czy cierpienie ma sens?

Post autor: Magnolia » 2018-05-30, 12:57

Dobrze odczytujesz jej duchowość. :)

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14812
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4117 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Czy cierpienie ma sens?

Post autor: Dezerter » 2018-06-01, 19:36

wędrowiec pisze: 2018-05-29, 05:54
Praktyk pisze: 2018-05-28, 18:41 Czy coś co stworzył Bóg mogłoby nie mieć sensu? Bardziej nurtuje mnie pytanie jaka jest sprawiedliwość w tym, że jeden cierpi a drugi nie, bo jakaś musi być. Jedyne co przychodzi mi do głowy to to, że gdzieś w ostateczności, w końcowej jedności z Bogiem historie wszystkich ludzi, którzy Boga nie odrzucili stają się jakoś „wspólne” .
Ludzkość jest jednością, podobnie jak Bóg jest jednością mimo, ze składamy się z różnych osób.
Dlatego zasługi czy winy jakichś osób są dziedzictwem całej ludzkości.
Dlatego mówimy o społecznych skutkach naszych działań nawet gdy bezpośrednio te działania nie mają wpływu społecznego, są robione niejako w ukryciu. Poprzez warstwę duchową - mają wpływ. A przecież wszyscy ludzie duchowo jesteśmy ze sobą połączeni.
Mnie to zainteresowało - skąd taki pogląd i wiara w tą jedność duchową ludzi i ludzkości jako całości.
Gdy piszesz o skutkach społecznych naszych działań to pełna zgoda, ale duchowych?
Na jakiej zasadzie, jakie prawo, skąd ten pogląd? - oświecisz mnie.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

wędrowiec

Re: Czy cierpienie ma sens?

Post autor: wędrowiec » 2018-06-02, 11:05

Dezerterze, czytaj nabożnie Księgę Rodzaju, rozdział o stworzeniu człowieka.
Ja wiem, że na tym forum są osoby, które nie akceptują tej Księgi, jednak Ty do nich chyba nie należysz.

Czytaj też pisma św. Jana Pawła II, ten święty mąż nieraz nawiązywał do ludzkości jako wspólnoty i do rozmaitych mniejszych wspólnot.
Czytaj...

Awatar użytkownika
Praktyk
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1950
Rejestracja: 28 lis 2017
Has thanked: 410 times
Been thanked: 427 times

Re: Czy cierpienie ma sens?

Post autor: Praktyk » 2018-06-03, 00:17

Dezerter pisze: 2018-06-01, 19:36
wędrowiec pisze: 2018-05-29, 05:54
Praktyk pisze: 2018-05-28, 18:41 Czy coś co stworzył Bóg mogłoby nie mieć sensu? Bardziej nurtuje mnie pytanie jaka jest sprawiedliwość w tym, że jeden cierpi a drugi nie, bo jakaś musi być. Jedyne co przychodzi mi do głowy to to, że gdzieś w ostateczności, w końcowej jedności z Bogiem historie wszystkich ludzi, którzy Boga nie odrzucili stają się jakoś „wspólne” .
Ludzkość jest jednością, podobnie jak Bóg jest jednością mimo, ze składamy się z różnych osób.
Dlatego zasługi czy winy jakichś osób są dziedzictwem całej ludzkości.
Dlatego mówimy o społecznych skutkach naszych działań nawet gdy bezpośrednio te działania nie mają wpływu społecznego, są robione niejako w ukryciu. Poprzez warstwę duchową - mają wpływ. A przecież wszyscy ludzie duchowo jesteśmy ze sobą połączeni.
Mnie to zainteresowało - skąd taki pogląd i wiara w tą jedność duchową ludzi i ludzkości jako całości.
Gdy piszesz o skutkach społecznych naszych działań to pełna zgoda, ale duchowych?
Na jakiej zasadzie, jakie prawo, skąd ten pogląd? - oświecisz mnie.

"Wszystko, co uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych, Mnieście uczynili"

Dla mnie to jest bardzo istotna przesłanka za tym co pisze Wędrowiec.
Panie patrz na moje serce razem ze mną, patrz na prawdę o mnie razem ze mną.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Życie, śmierć, wieczność”