Kara Śmierci

[Andej]

Dlatego tak napisałem. Dlatego uważam, że zamiast karać należy chronić społeczeństwo. Być może bardzo podobnymi metodami. Ale z inną treścią.

[Albertus]

Albertus.
Tez, ale to ze sa recydywistami nic nie zmienia w ich sytuacji osoby bezdomnej.

Ale zmienia w nastawieniu do życia. Grupowe i masowe i długotrwałe trzymanie więźniów razem w jednym miejscu jest niezwykle demoralizujące i produkuje wręcz przestępczość i środowiska przestępcze.

[Jozek]

Jakiemukolwiek karaniu? Mordercę poklepujemy po pleckach? A kara pogrożenia palcem przez Ministra Sprawiedliwości jest nieludzka?

Zastanów się, co piszesz. Toż to bzdura.

Wybacz Andej, ale z tego co napisałeś, to własnie wynika.

Czy nie mylisz czsem Andy 72 z Andej-em?

Dodano po 3 minutach 21 sekundach:

Albertus.
Tez, ale to ze sa recydywistami nic nie zmienia w ich sytuacji osoby bezdomnej.

Ale zmienia w nastawieniu do życia. Grupowe i masowe i długotrwałe trzymanie więźniów razem w jednym miejscu jest niezwykle demoralizujące i produkuje wręcz przestępczość i środowiska przestępcze.

Bo nie pracuja i nie maja nic do roboty, wiec z nudow wymyslaja przerozne cuda niewidy w tym co znaja.

[Albertus]

Albertus.
Tez, ale to ze sa recydywistami nic nie zmienia w ich sytuacji osoby bezdomnej.

Ale zmienia w nastawieniu do życia. Grupowe i masowe i długotrwałe trzymanie więźniów razem w jednym miejscu jest niezwykle demoralizujące i produkuje wręcz przestępczość i środowiska przestępcze.

Bo nie pracuja i nie maja nic do roboty, wiec z nudow wymyslaja przerozne cuda niewidy w tym co znaja.

Na pewno praca jest lepsza od nieróbstwa w więzieniach. Jednak były czasy i kraje gdzie więźniowie dużo i ciężko pracowali a jednak w kwestii demoralizacji więziennej to niewiele pomagało.

[Jozek]

Jesli by np. izolacja od spoleczenstwa byla rzeczywiscie izolacja od ludzi, to wtedy jedynym miejscem do ktorego by wiezniowie dazyli to miejsce pracy, gdzie nie byli by tak odizolowani. To zapewniao by takze ze nie bylo by to masowe- glrupowe i dlugotrwale trzymanie wiezniow w jednym miejscu.
Gdyby kazdy byl od kazdego odizolowany w celach, to kazdy by chcial pracowac i zarobic na cos co chcialby miec, albo odkladac kase na cos jak wyjdzie po odsiedzeniu wyroku.
W tym niestety przeszkada korupcja wielu klawiszy i innych pracownikow wieziennych.

[Marek_Piotrowski]

Gdyby kazdy byl od kazdego odizolowany w celach, to kazdy by chcial pracowac i zarobic na cos co chcialby miec, albo odkladac kase na cos jak wyjdzie po odsiedzeniu wyroku.

Teraz też praktycznie każdy w więzieniu chce pracować. Praca jest przywilejem. Mało jest pracy dla więźniów.

W tym niestety przeszkada korupcja wielu klawiszy i innych pracownikow wieziennych.

Akurat to nie jest spowodowane korupcją.

[Jozek]

W takich miejscach trudno o konkretny powood, bo jest ich mnostwo. Nie nalezy jednak jednych powodow niwelowac, bo inne sa przeciwstawne, ale to wszystko wynika z roznych przyczyn i w roznych zakladach.
Pracy jest malo, bo ona raczej wiaze sie z gospodarka, a prywatyzacja zakladow to jeden z powodow.
Chciano sie pozbyc korupcji w biurach, a pozbyto sie miejsc pracy.
To co dzialo sie w latach 80-tych z prywatyzacja to chyba najwieksza korupcja jaka kiedykolwiek miala miejsce w Polsce.Za to mase ludzi w urzedach powinno miec dozywocia. Tak ci ze starego systemu, jak i z nowego. Milardy poszly na zlom, a pracownikom dali jalmuzne na papierku, ktora pozniej za bezcen wykupili.
Wiesz np. ile dzis kosztuje nowe krosno zakardowe. Pewnie Mybacha i najlepsze Ferrari bys sobie za nie kupil, a tego wytlukli mlotami tysiace sztuk i wywiezli na zlom, by przypadkiem spoleczenstwo sie za bardzo nie usamodzielnilo i nie wzbogacilo.
Podobnie dzialo sie w calej Polsce i mlotami niszczyli gospodarke, bo zachod obiecal lepsze, ktorym zasypano kraj by zniszczyc to co jeszcze funkcjonowalo, a Polacy poszli po prosbie.

[Marek_Piotrowski]

Wracając do tematu wątku, ciekawostka:

Sobór Laterański IV (1215 rok)  uznał wyłączną kompetencję władzy świeckiej w zakresie wymiaru kary śmierci i wprowadził zakaz jakiegokolwiek udziału duchownych w postępowaniu sądowym, jeżeli miało ono na celu wydanie wyroku śmierci.
Kanon 18 SLIV:
"Żadnemu duchownemu nie wolno zalecać albo wymierzać wyroku śmierci (sententiam sanguinis). Powinien natomiast zabiegać, aby nie wymierzano wyroków śmierci, a tam, gdzie się je wymierza, wstawiać się (za złoczyńcami). Natomiast temu, kto przy okazji naruszenia rozporządzenia ośmielił się wyrządzić jakąś szkodę kościołom lub osobom kościelnym, należy wymierzyć celem zadośćuczynienia cenzurę kościelną. Żadnemu duchownemu nie wolno także pisać lub dyktować pism skazujących na śmierć. Dlatego też w kuriach panujących tego rodzaju zajęcie ma być powierzane nie duchownym, lecz świeckim".

Jak widać, podejście papieża Franciszka w tej sprawie nie jest tak "modernistyczne", jak się niektórym wydaje.

[Maciej]

Napisałeś Andej :


3. gdy morderca ponownie zechce zabić, to w pewnym sensie gwarantujesz bezkarność (ewentualnie niesprawiedliwą karę) bezpodstawna insynuacja


Dlaczego bezpodstawna? Wykazałem, że jeżeli zostanie wykonana sprawiedliwa kara (odebranie życia mordercy np. doprowadzając do powieszenia) to jest spokój i ludzie mogą spać spokojnie, bo przynajmniej ten morderca już nikomu nie odbierze życia. Natomiast Ty promujesz sytuację przetrzymywania mordercy (albo może w ogóle nie ukarania?). A z tego wynika, że jeżeli za pierwsze morderstwo skazany otrzymał np. karę dożywocia, to następne morderstwa praktycznie może czynić bezkarnie (drugie, trzecie, dziesiąte dożywocie przecież niczego nie zmienia). Przecież to wynika z tego, dlaczego to ignorujesz i zarzucasz bezpodstawną insynuację.




4. człowiek który ma ochotę zamordować drugiego człowieka gotowy jest oddać swoje życie za czyn którego chce się dopuścić. skąd taka wiedza? Wprost przeciwnie.


Człowiek jest istotą rozumną i między innymi posiada wolną wolą, jest istotą odpowiedzialną za czyny. Człowiek który planuje morderstwo uwzględnia w swoim planie, że nie robi tego bezkarnie. Objawia się to między innymi tym, że stara się ukryć, tuszuje, unika przyznania się itd. Zdaje sobie sprawę, że jeżeli zostanie złapany to grozi mu najwyższa kara. A to że może się bać samej kary i nie chcieć jej przyjąć, to naturalne zachowanie człowieka ze spaczoną sferą psyche.

5. Ty uważasz, że takiemu człowiekowi dobrze jest darować życie (najpierw jego, a później jak zechce ponownie zamordować bezpodstawna insynuacja


Jeżeli morderca świadomie zamordował (z definicji morderstwa wynika że świadomie zaczaił się na ofiarę i odebrał życie), to i ze sprawiedliwości wynika, że teraz morderca powinien oddać się pod sąd i oddać swoje życie. Z Ewangelii to też wynika.


7. Oko za oko nie jest zemstą. Wymiar Sprawiedliwości jak najbardziej mógłby ustalić karę oko za oko, ręka za rękę i nic złego w tym by nie było. jest zemstą. Świadczącą o bezsilności.

Czyli uważasz, że na tym świecie można zbudować raj i jest możliwy brak kar? Bo jeżeli oko za oko uważasz za zemstę, to z tego wynika, że każda kara jest zemstą.
Albo że każdą karę można zamienić np. na pogawędkę resocjalizacyjną i jest możliwe na tym świecie by takim sposobem zapewnić ład i pokój (Chrystusowy)?

8. Kara jest po prostu naprowadzeniem/nawróceniem na drogę prawości (ku Miłości). czasem może być, ale zwykle nie jest. Zwykle jest przeciwnie
Zgadzam się, ale to już kwestia techniczna . Ale sens kary taki jest.




Andeju i Miłośniczko Faustyny, a jak odniesiecie się do tego, że w opisie konania na krzyżu, Święty Dyzma wypowiada, że obecni skazani na śmierć SPRAWIEDLIWIE ponoszą karę, jedynie Chrystus niewinny, a sam Pan Jezus Chrystus reaguje na to zapewnieniem, że jeszcze dzisiaj będzie z Nim w raju? Czyli uznaje Dyzmę świętym.
Czy z tej sytuacji nie wynika, że nawet ukaranie śmiercią może być słuszne (sprawiedliwe) i nie stojące w sprzeczności z nauczaniem Chrystusa?
Łk 23,40-43
PODRÓŻ DO JEROZOLIMY
JEZUS PRZED SWOIMI SĘDZIAMI
Dobry łotr
2340 Lecz drugi, karcąc go, rzekł: «Ty nawet Boga się nie boisz, chociaż tę samą karę ponosisz? 41 My przecież - sprawiedliwie, odbieramy bowiem słuszną karę za nasze uczynki, ale On nic złego nie uczynił». 42 I dodał: «Jezu, wspomnij na mnie, gdy przyjdziesz do swego królestwa». 43 Jezus mu odpowiedział: «Zaprawdę, powiadam ci: Dziś ze Mną będziesz w raju».

Wracając do tematu wątku, ciekawostka:

Sobór Laterański IV (1215 rok) uznał wyłączną kompetencję władzy świeckiej w zakresie wymiaru kary śmierci i wprowadził zakaz jakiegokolwiek udziału duchownych w postępowaniu sądowym, jeżeli miało ono na celu wydanie wyroku śmierci.
Kanon 18 SLIV:
"Żadnemu duchownemu nie wolno zalecać albo wymierzać wyroku śmierci (sententiam sanguinis). Powinien natomiast zabiegać, aby nie wymierzano wyroków śmierci, a tam, gdzie się je wymierza, wstawiać się (za złoczyńcami). Natomiast temu, kto przy okazji naruszenia rozporządzenia ośmielił się wyrządzić jakąś szkodę kościołom lub osobom kościelnym, należy wymierzyć celem zadośćuczynienia cenzurę kościelną. Żadnemu duchownemu nie wolno także pisać lub dyktować pism skazujących na śmierć. Dlatego też w kuriach panujących tego rodzaju zajęcie ma być powierzane nie duchownym, lecz świeckim".

Jak widać, podejście papieża Franciszka w tej sprawie nie jest tak "modernistyczne", jak się niektórym wydaje.

Z tego co rozumiem, to nie wynika zniesienie KŚ z Kodeksu Karnego, a jedynie pozostawienie tej kary władzy świeckiej. I jak najbardziej rozumiem to, by wstawiać się za mordercami, bo to morderca jest najbardziej chorym i potrzebującym (ale jeżeli tylko dla samego życia by przeżyć (docześnie), to już niezbyt rozumiem).

[Andej]

Andeju i Miłośniczko Faustyny, a jak odniesiecie się do tego, że w opisie konania na krzyżu, Święty Dyzma wypowiada, że obecni skazani na śmierć SPRAWIEDLIWIE ponoszą karę, jedynie Chrystus niewinny, a sam Pan Jezus Chrystus reaguje na to zapewnieniem, że jeszcze dzisiaj będzie z Nim w raju? Czyli uznaje Dyzmę świętym.

To uznanie własnej winy i skrucha. Prośba o łaskę.
Wspomniany nie znał Nauki Chrystusa, może coś tam słyszał. Dał wyraz temu, że jest przekonany o niewinności Jezusa.
Ale zapewne znał pewne zasady z Kodeksu Hammurabiego.

[lambda]

Andeju i Miłośniczko Faustyny, a jak odniesiecie się do tego, że w opisie konania na krzyżu, Święty Dyzma wypowiada, że obecni skazani na śmierć SPRAWIEDLIWIE ponoszą karę, jedynie Chrystus niewinny, a sam Pan Jezus Chrystus reaguje na to zapewnieniem, że jeszcze dzisiaj będzie z Nim w raju? Czyli uznaje Dyzmę świętym.

To uznanie własnej winy i skrucha. Prośba o łaskę.
Wspomniany nie znał Nauki Chrystusa, może coś tam słyszał. Dał wyraz temu, że jest przekonany o niewinności Jezusa.
Ale zapewne znał pewne zasady z Kodeksu Hammurabiego.

Otóż nie dobry łotr wiedział że Chrystus jest Bogiem i ta wiarę wyznał na krzyżu. Zatem jak najbardziej można domniemywać że słyszał o Jezusie i Jego nauce. Być może też się nawrócił ale jego wcześniejsze życie spowodowało że musiał ponieść śmierć.

"Czyż ty nie jesteś Mesjaszem? Wybaw więc siebie i nas”. Lecz drugi, karcąc go, rzekł: „Ty nawet Boga się nie boisz, chociaż tę samą karę ponosisz? My przecież – sprawiedliwie, odbieramy bowiem słuszną karę za nasze uczynki, ale On nic złego nie uczynił”

[Andej]

Słuszne spostrzeżenie.
Jednak, jak mi się wydaje, metanoja musiała nastąpić już w trakcie egzekucji. A dlaczego Mateusz i Marek mieli inne zdanie na ten temat?

Mt 27.39-44 Ci zaś, którzy przechodzili obok, przeklinali Go i potrząsali głowami, mówiąc: «Ty, który burzysz przybytek i w trzech dniach go odbudowujesz, wybaw sam siebie; jeśli jesteś Synem Bożym, zejdź z krzyża!» Podobnie arcykapłani z uczonymi w Piśmie i starszymi, szydząc, powtarzali: «Innych wybawiał, siebie nie może wybawić. Jest królem Izraela: niechże teraz zejdzie z krzyża, a uwierzymy w Niego. Zaufał Bogu: niechże Go teraz wybawi, jeśli Go miłuje16. Przecież powiedział: "Jestem Synem Bożym"». Tak samo lżyli Go i złoczyńcy, którzy byli z Nim ukrzyżowani.

Mk 15.29-32 Ci zaś, którzy przechodzili obok, przeklinali Go, potrząsali głowami, mówiąc: «Ej, Ty, który burzysz przybytek i w trzech dniach go odbudowujesz, zejdź z krzyża i wybaw samego siebie!» Podobnie arcykapłani wraz z uczonymi w Piśmie drwili między sobą i mówili: «Innych wybawiał, siebie nie może wybawić. Mesjasz, król Izraela, niechże teraz zejdzie z krzyża, żebyśmy widzieli i uwierzyli». Lżyli Go także ci, którzy byli z Nim ukrzyżowani.

[Maciej]

Andej napisał:
(...)Jednak, jak mi się wydaje, metanoja musiała nastąpić już w trakcie egzekucji.(...)


Czyli to, że będzie dożywocie wcale nie oznacza z automatu, że łatwiej o metanoję( mimo że czas jest łaską od Boga).
Nie ma znaczenia czy śmierć przez powieszenie, czy śmierć poprzez dożywotnie więzienie, jeżeli rozpatrywać pod względem metanoi. Ale znaczenie w wielu innych sferach życia już tak. Brak KS to odrealnienie.

[Practic]

W obliczu upadku moralności jaki ogarnął Europę i świat, wprowadzanie kary śmierci a jednocześnie powszechność samosądów wydaje się nieuchronne.
Dodam, że uważam, że taka kara ma już w wielu krajach podstawy oparte na Katechizmie - nie ma innej rady aby powstrzymać pochód zła.
Brak niezależności sędziów będzie skutkować morderstwami politycznymi w majestacie prawa, a społeczeństwa i całe narody będą reagować rebeliami, rewolucjami i powszechnym wyrzynaniem się.

[sądzony]

W obliczu upadku moralności jaki ogarnął Europę i świat, wprowadzanie kary śmierci a jednocześnie powszechność samosądów wydaje się nieuchronne.
Dodam, że uważam, że taka kara ma już w wielu krajach podstawy oparte na Katechizmie - nie ma innej rady aby powstrzymać pochód zła.
Brak niezależności sędziów będzie skutkować morderstwami politycznymi w majestacie prawa, a społeczeństwa i całe narody będą reagować rebeliami, rewolucjami i powszechnym wyrzynaniem się.

A co sądzisz o niej Ty? Czy uważasz, że człowiek (względnie ludzie) mają prawo skazywać na nią innego (innych) ludzi?