Co niesłusznego w tym, że morderca zapłaci swoim życiem, gdy wyrok zostanie wykonany z przyzwolenia praworządnej władzy?Abstract pisze: ↑2021-10-01, 21:04 Macieju jak już chcesz wyciągać gruby kaliber to możesz przytoczyć sprawę Andrieja Romanowicza Czikatiło, słynnego rzeźnika z Rostowa, na którym w końcu wykonano wyrok śmierci. Później powinieneś zapytać, czy ten wyrok nie był słuszny.
Później powinieneś przekonać, że każdy wyrok jest słuszny i przy każdej karze śmierci nigdy nie dochodziło do pomyłek, uchybień i manipulacji. Natomiast występowały tylko wtedy, gdy dochodziło do zmiany wyroku, z kary śmierci na wyrok w latach więzienia. Później przekonałbyś, że każda zamiana wyroku śmierci przy tego rodzaju zbrodniach zawsze kończyła się powtórzeniem czynu przez sprawcę. Bo przecież gdyby było inaczej, twój film nie miałby sensu. Dodatkowo każdy mógłby ci podać przykłady niewinnie skazanego na śmierć z powodu przyjęcie niepełnego stanu dowodowego za pełny. Należałoby sprawiedliwie również uwzględnić, że nie było sytuacji gdzie ktoś zasługiwał na dożywocie ale poprzez te same "przyczyny dowodowe" co wyżej, wyszedł z rozprawy jako niewinny. Później dojdziesz do wniosku, że osoba, która powinna być skazana na śmierć a odbywająca dożywocie czuje się jak ryba w wodzie, została za życia zniszczona, zeszła bezpowrotnie na stronę zła i nie ma dla niej nadziei, ani miłosierdzia, bo wiemy lepiej od Boga, powinno się na niej dokonać wyrok śmierci. Później dojdziemy do stanowienia prawa jako swojego rodzaju przywilej dany od Boga. A więc przerobimy cały wątek od nowa.
A na koniec napiszę ci to co napisałem wcześniej Markowi.
O ile jestem w stanie sobie wyobrazić, że Bóg mnie karze za to, że niesłusznie kogoś skazałem na śmierć, o tyle nie jestem w stanie sobie wyobrazić sytuacji odwrotnej.
Macieju nie zrozum mojej ironii źle, ale ten wątek jest martwy.
Jeżeli postulujesz by znieść wykonywanie kary śmierci z powodu prawdopodobnej pomyłki, to takim tokiem myślenia dochodzi się do wniosku, że trzeba wszystko znieść. Na tym świecie nic i nikt nie działa idealnie. Ten argument raczej za tym, że Słudzy Wymiaru Sprawiedliwości powinni z największą dbałością o szczegóły wykonywać swoje powinności (oczywiście w imię Chrystusa- jak każdy i jak każdą pracę). Ale dzięki obecnej technologii, łatwiej o dowody zbrodni i trudniej o pomyłkę( oczywista całej nadziei w technologii nie ma co pokładać).
Twierdzisz, że historia z filmu nie ma sensu jako argument za KŚ, gdy nie każdy morderca po zmianie wyroku ponownie zamorduje. Nie zgadzam się. Historia p. Basi ukazuje, że znosząc KŚ dla mordercy, trzeba liczyć się z tym, że na to by pozwolić mordercy dalej żyć (zapewne z powodu myślenia, że im więcej czasu tym łatwiej o nawrócenie...) władza kładzie na szali życie i zbawienie niewinnego człowieka, i mordercy pozostawia decyzję co do życia( i w związku z tym zbawienia) niewinnego człowieka. Wydaje się to z deczka nie w porządku. Nie uważasz?
Jeżeli niesłusznie skazano na śmierć, to nie oznacza niesłuszności samej Kary Śmierci, a błąd tych, którzy do tego doprowadzili (słowa samego Pana Jezusa Chrystusa w dialogu z Dobrym Łotrem czyż nie mogą o tym świadczyć? ).
Pisanie o tym do jakiego wniosku dojdę, to proszę nie pisz tego, bo błędne wnioski wyciągasz, Abstract.
Wniosek wynikający z rzeczywistości jest taki, że jednego mordercę odstrasza wyrok śmierci, a drugiego dożywocie. Ale na tyle na ile zna się psychikę ludzką, to jednak statystycznie więcej morderców odstraszy śmierć niż dożywocie, bo to człowiek niewierzący ma lęk przed śmiercią. Oczywiście są i tacy mordercy, którym to wisi jaki wyrok dostaną. Są i zapewne też tacy, którzy specjalnie zamordują dlatego by dożywotnio znaleźć się za kratami, mieć zapewniony wikt i opierunek, i do tego mieć poczucie, że jest się kimś ważnym z powodu tego czego się dokonało( no chyba że dziecko zamordowane, to raczej niezbyt dobre traktowanie. Ale podobno w więzieniu "normalny" morderca jest wysoko w hierarchii).
Co do stanowienia prawa, to każdy ma taką możliwość. Tylko Bóg ustalił też hierarchię. Jest Prawo Naturalne, jest prawo stanowione przez władzę, jest prawo prywatne, prawo niepisane, obyczaje itd. Oczywiście żadne prawo i obyczaj nie mogą być sprzeczne z Prawem Naturalnym- ma wynikać z tego prawa, czyli mieć na celu Boga i to przez miłość Chrystusową.
"O ile jestem w stanie sobie wyobrazić, że Bóg mnie karze za to, że niesłusznie kogoś skazałem na śmierć, o tyle nie jestem w stanie sobie wyobrazić sytuacji odwrotnej."
Niektóre z sytuacji odwrotnych:
Jeżeli będąc oskarżycielem nie dopełniłem swoich obowiązków w oskarżeniu mordercy( a miałem ku temu dowody i była możliwość skazania na śmierć) i ten morderca ponownie zamorduje, to mam ogromną winę.
Jeżeli będąc sędzią, mimo dowodów skazujących mordercę na śmierć nie zasądzam takiego wyroku, a morderca ponownie zamorduje, to ponoszę ogromną winę.
Jeżeli będąc obrońcą, preparuję dowody by spowodować uniewinnienie mordercy, to gdy morderca ponownie zamorduje, to oczywiście ponoszę ogromną winę.
Nie zgadzam się, że wątek jest martwy. Przecież staramy się dojść do tego, która zorganizowana rzeczywistość służy lepiej Bogu i w związku z tym zbawieniu człowieka. Poza tym nie wiem jak Ty, ale:
Błogosławieni ubodzy w duchu, albowiem do nich należy Królestwo niebieskie.
Błogosławieni, którzy się smucą, albowiem oni będą pocieszeni.
Błogosławieni cisi, albowiem oni na własność posiądą ziemię.
Błogosławieni, którzy łakną i pragną sprawiedliwości, albowiem oni będą nasyceni.
Błogosławieni miłosierni, albowiem oni miłosierdzia dostąpią.
Błogosławieni czystego serca, albowiem oni Boga oglądać będą.
Błogosławieni, którzy wprowadzają pokój, albowiem oni będą nazwani synami Bożymi.
Błogosławieni, którzy cierpią prześladowanie dla sprawiedliwości, albowiem do nich należy Królestwo niebieskie.
Błogosławieni jesteście, gdy /ludzie/ wam urągają i prześladują was, i gdy z mego powodu mówią kłamliwie wszystko złe na was. Cieszcie się i radujcie, albowiem wasza nagroda wielka jest w niebie. Tak bowiem prześladowali proroków, którzy byli przed wami.
Tak, zdaję sobie sprawę, że przed tą sprawiedliwością o której dyskutujemy sprawiedliwsze jest dziękowanie Bogu, ale to się nie kłóci.
Przy okazji: https://wdrodze.pl/article/blogoslawien ... edliwosci/
Co do podziałów z powodu problemu KŚ.
W sumie to dzięki, bo uświadomiłeś mi to dzielenie. Czyli coś jest nie teges.
To czy nie byłoby dobrym rozwiązaniem tego problemu, gdyby w kodeksie karnym była KŚ i każdy obywatel miał możliwość zadeklarowania jaką ma się wolę względem mojego mordercy? (Raczej pewne, że do końca świata będzie tak, że morderstwo nie zniknie.) I jeżeli zadeklarowałem karę śmierci, gdy zostanę zamordowany, to mój morderca(oczywiście jeżeli zostanie prawowicie skazany), to wykonana zostanie na nim ten rodzaj kary. Jeżeli Ty zadeklarowałbyś, że Twoją wolą jest to, by po zamordowaniu Cię morderca jeszcze żył, to oczywiście nie zostałaby wykonana kara śmierci, a dożywocie.
Po prostu, według Ciebie, dla bliźniego (jako mordercy i społeczeństwa), lepszym będzie dożywocie, a ja uważam, że KŚ. Zgoda?
A co do argumentów na które Jezuici się powołują, to każdy ten argument wydaje się do obalenia, bez większej trudności. Zresztą w tym temacie chyba wszystkie kontrargumenty padły.
I jeszcze to, że ukaranie śmiercią jest sprzeczne z Ewangelią. Co Papież Franciszek (dlaczego nie pisze się Franciszek I, tylko samo Franciszek?) miał przez to na myśli?
@Andej, zachowujesz się jak histeryk, jeżeli twierdzisz, że np. kat jest mordercą.
Jeżeli uważasz, z całym przekonaniem, że należy jak najskuteczniej zapobiec recydywie i uniemożliwić w maksymalnym stopniu, to powinieneś wziąć pod uwagę KŚ (bo masz 100% pewność, że przynajmniej ten morderca ponownie nie zamorduje). Ale najpierw musisz wyzbyć się herezji, że życie ludzkie jest najwyższą wartością ( i powrócić do tego, że jest jedną z najwyższych wartości)Andej pisze: ↑2021-10-02, 06:55Niezupełnie. Właściwie zupełnie nie. Nigdzie nie proponowałem stanu dopuszczającego możliwość recydywy.
Z całym przekonaniem uważam, że należy jak najskuteczniej zapobiegać recydywie. Uniemożliwiać ją w maksymalnym stopniu.
Jestem przeciwnikiem bezkarności,. Każdy sprawca czynu powinien ponosić jego konsekwencje. Bezwzględne konsekwencje. Niezależnie od przebaczenia. Bo przebaczenie wcale nie jest równoznaczne z bezkarnością.
Kara to zemasta wynikajaca z bezsilności. Z przekoannia, że tylko brutalną siłą można reagować na czujeś złe czyny.
A szkoda. Od lat postuluję, aby tak było. Ale nie będzie, bo to zbyt wielkie pole do nadużyć. Ale masz rację, rozbiórka na częsci zamienne byłaby najlepszym rozwiązaniem, jeśli jednak miałyby być wykonywane wyroki.
Leszy rydz, niż nic. To też ratuje życie. Albo , przynajmniej, poprawia jakość życia.
I jeżeli głosisz, że sprawca powinien ponosić konsekwencje swoich czynów, bezwzględne konsekwencje, to nie odbieraj godności sprawcy i jeżeli nad każdym człowiekiem wisi KŚ, gdy ten popełni świadomie i z premedytacją morderstwo, to bądźże miłosierny i pozwól, jak wynika z godności, zapłacić mordercy swoim życiem.
"Kara to zemasta wynikajaca z bezsilności. Z przekoannia, że tylko brutalną siłą można reagować na czujeś złe czyny. "
Pomiziaj kwiatuszkiem agresora za uszkiem.
Zamiast nabojów umieść bratki (takie kfiatki).
Nie zrozumiałeś Andej. Nie postuluję pobierania narządów po wyroku śmierci. To by było niegodne*. Zresztą takie narządy i tak nie byłyby zdatne, bo każdy przeszczep możliwy jest tylko, gdy oba organizmy żyją. Obecna definicja śmierci ustalona pod możliwość pobierania organów wewnętrznych nieparzystych i jest sztuczna ( jeżeli ktoś nie wierzy, to proszę sprawdzić, np. wpisując na youtubie : O. dr n. med. Jacek Maria Norkowski OP, prof. Jan Talar - chirurg, specjalista neurorehabilitacji.)
Morderca powinien mieć możliwość oddania narządu parzystego, bo prawo nie jest ponad czyn miłości i jeżeli w taki sposób morderca, w ogóle każdy człowiek, chciałby okazać miłość bliźniemu, to kto może to zabronić?
* Ale widzę możliwość zapłaty własnym organem. Np. gdy przestępca uszkadza nerkę ofierze. Wtedy nie widzę przeciwskazania do tego, by przestępca oddał ofierze swoją nerkę(oczywiście jeżeli nie byłoby przeciwskazań ze strony organizmu). Tylko właśnie, czy pole do nadużyć nie jest zbyt duże...
Dodano po 13 minutach 2 sekundach:
Wszystko jest darem od Boga i wszystko co z Woli Boga jest umiłowane i nigdy nie przestanie takie być. Na tyle na ile zdołaliśmy pojąć Boga, to tak rozumiemy działanie Boga. Przynajmniej tak mi się wydaje. Ale każdy z nas nie został powołany by życie sobie ot tak przeżyć jak sobie se chcę, a konkretnie po to by się zbawić, ku Bogu. Każdy jest w Planie Bożym. Ale Pan Bóg ustalił porządek w którym mamy swoim życiem rozporządzać. I Pan Bóg Miłosierny i Sprawiedliwy ustalił kto w Jego imieniu ma trzymać miecz nad tym porządkiem i w związku z tym kto może pozbawić życia i w jakich przypadkach. I sam Bóg w Chrystusie Jezusie, który nie zniósł naturalnego porządku nauczył nas jak mamy się miłować. I na pewno Chrystus nie zniósł karania nawet śmiercią, bo gdy został skazany na śmierć i jeden z tych którzy wisieli na krzyżu obok Chrystusa, wyznał że słusznie ponosi śmierć, A Chrystus uznał to, czyli jeżeli Dobry Łotr powiedział, że słusznie jest skazany na śmierć, to znakiem tego kara śmierci w jego przypadku była sprawiedliwa, dopuszczona. To jest po prostu logiczne. A w Panu Bogu żadnej sprzeczności (paradoks to nie jest sprzeczność sama w sobie).miłośniczka Faustyny pisze: ↑2021-10-01, 21:05Bo życie jest darem od Boga. Dlaczego tak Ci zależy, by morderca był go pozbawiony? On także jest nieodwołalnie umiłowany przez Boga. I ma prawo na tę miłość odpowiedzieć. Jest wiele nawróceń w więzieniach. Wielu ludzi tam doświadczyło łaski żalu, przemiany życia, poznało Boga.
Upadający_grzesznik słusznie zauważył, że kara śmierci o której przynajmniej ja pisze, czyli wynikająca z prawa opartego na nauce Boga, jest tu mylona z tym co się dzieje w Chinach, których władze nie uznają panowania Chrystusa i stosują karanie śmiercią w celu swojej wizji świata.
Nie zależy mi żeby morderca został pozbawiony życia z powodu np. zemsty. Ale uważam, że korzystniejszymi warunkami dla nawrócenia mordercy jest świadomość, że za jakiś czas zapłaci swoim życiem i gdy zostaną mu zapewnione godne warunki do rozliczenia ze swojego życia ( rozmowy z mądrymi księżmi, uświadomienie co uczynił bliźniemu, w ogóle zrozumienie kim jest, po co się urodził, po prostu zrozumienie siebie). I stanąć przed karą już bez lęku, bo pojednanym z Bogiem i ze świadomością, że będę miał możliwość stanięcia twarzą w twarz z bliźnim, którego zamordowałem.
I uważam (myślę że można to udowodnić ), że korzystniejszymi warunkami( jeżeli nie będzie się gorszyć np. sposobem wykonania wyroku) dla ładu społecznego jest to, by obowiązywała KŚ.
Tak jak są nawrócenia morderców na dożywociu, tak zapewne są też nawrócenia przed wykonaniem kary śmierci, ale pewnie to też zależy od warunków jakie sądzony miał zapewnione do nawrócenia.
Skaza, mnie też wydaje się, że Twoje podejście do kary wynika z chęci zemsty na sprawcy haniebnego czynu i z emocjonalnym podejściem. A zemsta jest odejściem od miłowania bliźniego, tak jak Chrystus umiłował.
jak nas 
