Kara Śmierci

[Andej]

A ja cały czas wierzę w możliwość przemiany. W możliwość i chęć poprawy. Zdaję sobie sprawę, że dotyczy to nielicznych wyjątków. Ale takie wyjątki się zdarzają. O niektórych głośno. Ale nie o to chodzi. O zasadę. Totalitaryści czerwoni brunatni uważali, że lepiej, aby zginęło 99 sprawiedliwych, jeśli wraz z ginie jeden winny zbrodni. Inne spojrzenie w Rdz 18.32 Na to Abraham: «O, racz się nie gniewać, Panie, jeśli raz jeszcze zapytam: gdyby znalazło się tam dziesięciu?» Odpowiedział Pan: «Nie zniszczę przez wzgląd na tych dziesięciu».

[Gzresznik Upadający]

A ja cały czas wierzę w możliwość przemiany. W możliwość i chęć poprawy. Zdaję sobie sprawę, że dotyczy to nielicznych wyjątków. Ale takie wyjątki się zdarzają. O niektórych głośno. Ale nie o to chodzi. O zasadę. Totalitaryści czerwoni brunatni uważali, że lepiej, aby zginęło 99 sprawiedliwych, jeśli wraz z ginie jeden winny zbrodni. Inne spojrzenie w Rdz 18.32 Na to Abraham: «O, racz się nie gniewać, Panie, jeśli raz jeszcze zapytam: gdyby znalazło się tam dziesięciu?» Odpowiedział Pan: «Nie zniszczę przez wzgląd na tych dziesięciu».

Czesto jest tak ze oczekiwanie na czapę powoduje przemianę... Roznie może być . Ja osobiście proponowalbym rozwiązanie jake było kiedyś. Zamykanie w izolacji z Pismem Sw..Albo zwariuje albo sie nawróci.

[sądzony]

Czesto jest tak ze oczekiwanie na czapę powoduje przemianę... Roznie może być . Ja osobiście proponowalbym rozwiązanie jake było kiedyś. Zamykanie w izolacji z Pismem Sw..Albo zwariuje albo sie nawróci.

Cóż. Szkoda, że nie zamknęli tak Ciebie lub mnie gdy byliśmy po uszy pełni grzechu jak stągwie wina.

[Gzresznik Upadający]

Czesto jest tak ze oczekiwanie na czapę powoduje przemianę... Roznie może być . Ja osobiście proponowalbym rozwiązanie jake było kiedyś. Zamykanie w izolacji z Pismem Sw..Albo zwariuje albo sie nawróci.

Cóż. Szkoda, że nie zamknęli tak Ciebie lub mnie gdy byliśmy po uszy pełni grzechu jak stągwie wina.

ja jeszcze jestem ... ale ciesze sie ze Wasci juz bez grzechu jako ta lelija biała i przeczysta.

[sądzony]

Czesto jest tak ze oczekiwanie na czapę powoduje przemianę... Roznie może być . Ja osobiście proponowalbym rozwiązanie jake było kiedyś. Zamykanie w izolacji z Pismem Sw..Albo zwariuje albo sie nawróci.

Cóż. Szkoda, że nie zamknęli tak Ciebie lub mnie gdy byliśmy po uszy pełni grzechu jak stągwie wina.

ja jeszcze jestem ... ale ciesze sie ze Wasci juz bez grzechu jako ta lelija biała i przeczysta.

Szkoda. Wierzyłem, że coś Ci tam odpadło.

[Gzresznik Upadający]

Czesto jest tak ze oczekiwanie na czapę powoduje przemianę... Roznie może być . Ja osobiście proponowalbym rozwiązanie jake było kiedyś. Zamykanie w izolacji z Pismem Sw..Albo zwariuje albo sie nawróci.

Cóż. Szkoda, że nie zamknęli tak Ciebie lub mnie gdy byliśmy po uszy pełni grzechu jak stągwie wina.

ja jeszcze jestem ... ale ciesze sie ze Wasci juz bez grzechu jako ta lelija biała i przeczysta.

Szkoda. Wierzyłem, że coś Ci tam odpadło.

Przestań wreszcie hamletyzować. Ponoć srodkowy wers Biblii to Psalm 118 werset 8 . Zobacz sobie.

Dodano po 4 minutach 29 sekundach:
Ja jak mam doła to czasem bierę w rękę banknot i ide szukac potrzebującego. próbowałes kiedyś podejsc sam i zapytać takiego najbardziej smierdzacego kloszarda czy mu w czymś pomóc ? Nie prosze o opowiedz ,tylko to zmienia perspektywę.

Dodano po 4 minutach 18 sekundach:
tylko 3 minuty i 20 sekund

[sądzony]

(Domyśl się czy mi się zdarza.)

[Gzresznik Upadający]

(Domyśl się czy mi się zdarza.)

Hamletyzować?

[Maciej]

Ale zabicie w obronie własnej jest właśnie karą śmierci wykonaną w natychmiastowym trybie.

A gdzie sąd?

I człowiek jak chce ze względu na Boga, na bliźnich, to dzięki Bogu może być ponad każdy instynkt.

Pewnie zdarza Ci się grzeszyć. Dlaczego nie jesteś ponad to?

Ciężko mi uwierzyć, żeby nawrócony morderca nie chciał jak najszybciej stanąć przed Bogiem.

Nawrócenie to proces.
A Ty jesteś nawrócony?

Tak, Bóg obdarował mnie Łaską Nawrócenia, (...)

Dlaczego więc nie chcesz jak najszybciej przed Nim stanąć?

Prawo Naturalne (którego przecież sam Chrystus nie zniósł, a wypełnił i przykazał od teraz miłować tak jak nas umiłował) zezwala obronić się przed napastnikiem i cóż, jeżeli ten poniósł śmierć w trakcie napadu, to widocznie procedura wymiaru sprawiedliwości tak zadziała i Bóg uznał koniec życia napastnika. Co do zasady.
Nie zawsze jestem ponad grzech, bo mam wypaczoną naturę, co konsekwencją grzechu pierworodnego i nie zawsze ufam Chrystusowi tak jak do tego jestem zapewne zdolny. Ale dzięki Bogu, mam jak każdy człowiek: rozum, wolną wolę, pamięć, godność, świadomość. Jak każdy człowiek, w pełni miłującego mnie Boga w Trójcy Przenajświętszej. Jest też i dla mnie- jak dla każdego kto pragnie- Kościół powszechny uprawiający i budujący mnie na fundamencie Jezusa Chrystusa.
Odróżnij zabójstwo z pełną świadomością, z zimną krwią od zabójstwa np. z zemsty, z miłości, od zabicia kogoś w wyniku wypadku, choroby, od śmierci w wyniku np. obrony przed napastnikiem. W każdym przypadku martwy człowiek...
Błędnie założyłeś że nie chcę jak najszybciej stanąć przed Bogiem, bo chcę. Na podstawie czego tak osądziłeś, Sądzony?

Co niesłusznego w tym, że morderca zapłaci swoim życiem, gdy wyrok zostanie wykonany z przyzwolenia praworządnej władzy?

To, że nie mamy szklanej kuli, aby wiedzieć kiedy decyzje władzy reprezentują stanowienie od Boga, a kiedy nie.

Jeżeli postulujesz by znieść wykonywanie kary śmierci z powodu prawdopodobnej pomyłki, to takim tokiem myślenia dochodzi się do wniosku, że trzeba wszystko znieść. Na tym świecie nic i nikt nie działa idealnie.

To co napisałeś powinieneś sobie przemyśleć, zwłaszcza pod kątem skutków, nawiążę do tego na końcu.

Ten argument raczej za tym, że Słudzy Wymiaru Sprawiedliwości powinni z największą dbałością o szczegóły wykonywać swoje powinności (oczywiście w imię Chrystusa- jak każdy i jak każdą pracę).

Ponownie, szklana kula.
Czy teraz mam rozumieć, że po skutkach oceniłeś, czy decyzje sędziów odnośnie zamiany kary śmierci na wyrok w latach nie był dokonywany w imię Chrystusa? Zdecyduj się sam, czy jest zawsze, czy czasami. Bo oceniłeś po skutkach, sam sobie strzelając gola. Straconemu więźniowi, nie dajesz szansy oceny po skutkach, bo już go nie ma.

Twierdzisz, że historia z filmu nie ma sensu jako argument za KŚ, gdy nie każdy morderca po zmianie wyroku ponownie zamorduje. Nie zgadzam się. Historia p. Basi ukazuje, że znosząc KŚ dla mordercy, trzeba liczyć się z tym, że na to by pozwolić mordercy dalej żyć (zapewne z powodu myślenia, że im więcej czasu tym łatwiej o nawrócenie...) władza kładzie na szali życie i zbawienie niewinnego człowieka, i mordercy pozostawia decyzję co do życia( i w związku z tym zbawienia) niewinnego człowieka. Wydaje się to z deczka nie w porządku. Nie uważasz?

Czyli jesteś za prewencyjnym skazywaniem na śmierć, czyli teraz nawet szklana kula jest niepotrzebna. Z recydywą może być podobnie, jeśli występuje, to znak, że nie powinno się w ogóle wypuszczać z więzień, tylko prewencyjnie dawać dożywocie, i tylko tyle mam nadzieje.

Jeżeli niesłusznie skazano na śmierć, to nie oznacza niesłuszności samej Kary Śmierci, a błąd tych, którzy do tego doprowadzili (słowa samego Pana Jezusa Chrystusa w dialogu z Dobrym Łotrem czyż nie mogą o tym świadczyć? ).
Pisanie o tym do jakiego wniosku dojdę, to proszę nie pisz tego, bo błędne wnioski wyciągasz, Abstract.

Mam nadzieję, że wiesz co to znaczy ironia, odnosiłem ją do wniosków, miały swój cel.

A co do niesłuszności kary śmierci

Podział na rodzaje wyroku, przy założeniu, że sąd jest bezstronny i wykwalifikowany, kieruje się tylko sprawiedliwością (a więc wzór idealny)
- skazujemy na karę śmierci,
- skazujemy na dożywocie,
- zamieniamy karę śmierci na lata więzienia (decyzja sędziego),

Podział ze względu na omylność wymiaru sprawiedliwości. A więc prawdopodobieństwo niesłusznego skazania:
- kara śmierci - zabieramy niewinnej osobie życie, a więc mnożymy ofiary,
- dajemy możliwość dalszego, chodź ciężkiego życia w niewoli, jako wymiar sprawiedliwości zawiedliśmy, ale nie odebraliśmy życia
(ale przecież istnieje nadzieja w technologii, o której wspominasz, która może doprowadzić do rozpatrzenia sprawy jeszcze raz i uniewinnienia. Tak było z uwzględnieniem po raz pierwszy testów DNA przez sądy)

Wniosek wynikający z rzeczywistości jest taki, że jednego mordercę odstrasza wyrok śmierci, a drugiego dożywocie. Ale na tyle na ile zna się psychikę ludzką, to jednak statystycznie więcej morderców odstraszy śmierć niż dożywocie, bo to człowiek niewierzący ma lęk przed śmiercią. Oczywiście są i tacy mordercy, którym to wisi jaki wyrok dostaną.

Zależy od motywów i poglądów, np zamachowcy samobójcy schwytani przy niedulonej próbie samobójczej często chcą odejść jak najszybciej.
Poza tym zjawisko odstraszania, o którym piszesz, jest podejmowanie nieskutecznie w debatach przez obie strony, ponieważ istnieje zbyt dużo czynników wpływających na ilość dokonywanych przestępstw. Były przypadki, że tam gdzie kara śmierci, morderstw przybywało, a tam gdzie nie, było mniej. Zwolennicy kary śmierci wybierali przypadki, gdzie dane dawały odwrotne proporcje.

Oczywiście są i tacy mordercy, którym to wisi jaki wyrok dostaną. Są i zapewne też tacy, którzy specjalnie zamordują dlatego by dożywotnio znaleźć się za kratami, mieć zapewniony wikt i opierunek, i do tego mieć poczucie, że jest się kimś ważnym z powodu tego czego się dokonało( no chyba że dziecko zamordowane, to raczej niezbyt dobre traktowanie. Ale podobno w więzieniu "normalny" morderca jest wysoko w hierarchii).

Zauważ Macieju, że ty ich wszystkich już skazałeś, masz tylko jednokierunkową wizję. Próbujesz przedstawić mylne wrażenie, że chcesz zrozumieć decyzję papieża Franciszka, z taką postawą tak na prawdę zrozumieć nie chcesz.

"O ile jestem w stanie sobie wyobrazić, że Bóg mnie karze za to, że niesłusznie kogoś skazałem na śmierć, o tyle nie jestem w stanie sobie wyobrazić sytuacji odwrotnej."
Niektóre z sytuacji odwrotnych:
Jeżeli będąc oskarżycielem nie dopełniłem swoich obowiązków w oskarżeniu mordercy( a miałem ku temu dowody i była możliwość skazania na śmierć) i ten morderca ponownie zamorduje, to mam ogromną winę.
Jeżeli będąc sędzią, mimo dowodów skazujących mordercę na śmierć nie zasądzam takiego wyroku, a morderca ponownie zamorduje, to ponoszę ogromną winę.
Jeżeli będąc obrońcą, preparuję dowody by spowodować uniewinnienie mordercy, to gdy morderca ponownie zamorduje, to oczywiście ponoszę ogromną winę.

Rozumiem, że sędzia nie przetarł szklanej kuli, lub że nie działał w oparciu o stanowienie prawa dane od Boga, tutaj sam musisz sobie poradzić ze sprzecznością, na którą się powołujesz. Dałeś przykład z panią Basią, że sędzia się myli, ale czy tylko wtedy jak orzeka za zmianą z kary śmierci na lata więzienia? Ponieważ w innym przypadku cyt

Jeżeli postulujesz by znieść wykonywanie kary śmierci z powodu prawdopodobnej pomyłki, to takim tokiem myślenia dochodzi się do wniosku, że trzeba wszystko znieść.

a więc moja modyfikacja

Jeżeli postulujesz by znieść zamianę wykonywania kary śmierci na wyrok w latach z powodu prawdopodobnej pomyłki, to takim tokiem myślenia dochodzi się do wniosku, że trzeba wszystko znieść.

Jak widzisz argument nie ma sensu i bardzo łatwo można strzelić sobie gola.

Jeszcze raz napiszę z rozwinięciem to co wcześniej

O ile jestem w stanie sobie wyobrazić, że Bóg mnie karze za to, że niesłusznie kogoś skazałem na śmierć, o tyle nie jestem w stanie sobie wyobrazić sytuacji gdzie karze mnie za to, że nie skazałem na karę śmierci winnego zabójstwa.

Do wszystkich Twoich odpowiedzi odnośnie szklanej kuli nie będę się odnosił, bo nie rozumiesz co się do Ciebie pisze i na podstawie tego niezrozumienia robisz się hej do przodu i rzekomo obalasz argumenty. A co do tego:
"To, że nie mamy szklanej kuli, aby wiedzieć kiedy decyzje władzy reprezentują stanowienie od Boga, a kiedy nie.",
to jeżeli władza tworzy prawo zgodne z Prawem Naturalnym (a sercem tego prawa z tego co rozumiem jest Dekalog), i ma na względzie Miłosiernego i Sprawiedliwego Boga, to decyzje przecież będą zgodne z Wolą Trójcy Przenajświętszej.
Nie jestem za prewencyjnym skazywaniem na śmierć. Jestem za pełną ochroną potencjalnej ofiary w pierwszej kolejności. I takie ma być prawo, czyli ma być po stronie niewinnego, a nad winnym ma być miecz.
Jeżeli w kodeksie jest kara śmierci za zabójstwo z własnej woli drugiego człowieka i gdy człowiek chce popełnić tę zbrodnię, to znakiem tego, też godzi się na zapłatę za tę zbrodnię. Ty chyba chcesz zrobić z człowieka bezwolną istotę, która nie odpowiada za swoje czyny i marzy Ci się nowy wspaniały świat urządzony przez ludzi.
I uważam że powinieneś przeprosić za osąd w mojej sprawie. Ale nie ma sprawy, zdaję sobie sprawę, że wynika to z niezrozumienia.
Żadnego mordercy nie skazałem, bo to morderca sam się skazuje, a gdybym był katem, to co najwyżej dopełniam swojej powinności wynikającej z procedury Wymiaru Sprawiedliwości, doprowadzam do końca wykonanie woli mordercy. Gdybym był sędzią, to pilnuję by procedura, którą z własnej woli wybrał morderca nie została przerwana. Jako oskarżający i broniący dopełniam powinności by nie było wątpliwości. I jak mogę mieć jedną wizję, skoro zaproponowałem rozwiązanie napięcia między tymi co uważają, że powinna być w Kodeksie Karnym KŚ, a tymi by było to zastąpione np. dożywotnim więzieniem (uzupełniłbym że deklarujący jaką karę dla mojego mordercy mógłby trzy razy zmienić decyzję, pod pewnymi warunkami i że w szczególnych przypadkach to władca mógłby zmienić moją decyzję. Ale oczywiście to jest do głębszego przemyślenia.) Czyli jak wynika, to raczej Ty jesteś zafiksowany na jeden punkt widzenia, czyli żeby KŚ była pominięta i w związku z tym tworzyły się dalsze napięcia.

Choć jestem coraz bardziej przeciwnikiem kary śmierci, to chciałbym zauważyć, ze argumenty opierające się na mozliwej pomyłce sądowej są błędne; zasady kształtuje się na normie, a nie na błędach; takowe zdarzają się w każdym sądzie, ale mimo to skazujemy np. na 25 lat więzienia (a to tez jest, wierzcie mi, nieodwracalne).

Natomiast nie pojmuje, dlaczego istnienie kary śmierci miałoby być z punktu widzenia chrześcijanina tak ważne.

Oczywiście to nie jest istotą Chrześcijaństwa.
Chodzi o porządkowanie rzeczywistości zgodne z Prawem Naturalnym oczywiście w Miłości Trójcy Przenajświętszej i człowieka. A że jedną ze sfer życia jest Wymiar Sprawiedliwości, to po prostu też chciałbym porządek w tej sferze. A ta kara jest naturalną karą główną.
Ogólnie chodzi o dążenie do sprawiedliwości( nie pomijając pozostałych błogosławieństw, tylko w spójności z tymi błogosławieństwami) w jednej ze sfer życia (która też przekłada się na inne sfery życia). Tak to rozumiem.
Czy możesz napisać konkretny powód, który przeważa szalę na rzecz by być za odejściem od KŚ?

A ja cały czas wierzę w możliwość przemiany. W możliwość i chęć poprawy. Zdaję sobie sprawę, że dotyczy to nielicznych wyjątków. Ale takie wyjątki się zdarzają. O niektórych głośno. Ale nie o to chodzi. O zasadę. Totalitaryści czerwoni brunatni uważali, że lepiej, aby zginęło 99 sprawiedliwych, jeśli wraz z ginie jeden winny zbrodni. Inne spojrzenie w Rdz 18.32 Na to Abraham: «O, racz się nie gniewać, Panie, jeśli raz jeszcze zapytam: gdyby znalazło się tam dziesięciu?» Odpowiedział Pan: «Nie zniszczę przez wzgląd na tych dziesięciu».

Jak najbardziej też wierzę w nawrócenie i w związku z tym przemianę i chęć zadośćuczynienia nawet największego zbrodniarza. Tylko że jak Św. Dyzma na krzyżu otworzył się na Łaskę Nawrócenia, to Chrystus nie uczynił tego, że ściągnął Go z krzyża i np. powiedział: idź i żyj, nauczaj i pomagaj w zbawieniu innymi swoim czynem, dalszym życiem swoim. Wystarczyło nawrócenie i przekazanie nam tego nawrócenia. Utylitaryzm nas nie obowiązuje. I przecież tak samo może być teraz. A mam wrażenie, że odejście od tego, to tworzenie utopii i nowego wspaniałego świata, w którym mordercy mają zapewnione nintendo, segę (do wyboru, do koloru pod kolor celi), szkołę, pracę, wyżywienie. Albo tworzenie dystopii (mordercy mają żyć i gnić w celi, ma następować rozpad człowieka w izolatce aż do śmierci, albo tyrać zatracając aż do zatracenia człowieczeństwa). To jest odrealnienie. A czy katolik nie powinien być realistą?
Czy nie wystarczy, że morderca nawrócił się i by to świadectwo wybrzmiało?
Zwolennicy za wszelką cenę życia mordercy w pewnym sensie też twierdzą, że lepiej jak umierają wszyscy inni tylko nie morderca (wyrok dożywocia za morderstwo powoduje praktycznie bezkarność w przypadku, gdy morderca ponownie zechce mordować).

[Abstract]

I uważam że powinieneś przeprosić za osąd w mojej sprawie.

Macieju, jak najbardziej przepraszam i szczerze żałuje, że wszedłem z tobą w polemikę.

[Maciej]

Oj już nie obrażaj się i nie unoś aż tak.

[Andej]

Zwolennicy za wszelką cenę życia mordercy w pewnym sensie też twierdzą, że lepiej jak umierają wszyscy inni tylko nie morderca (wyrok dożywocia za morderstwo powoduje praktycznie bezkarność w przypadku, gdy morderca ponownie zechce mordować).

Podziwiam konfabulację. Niestety, bzdurna.

[Marek_Piotrowski]

Zwolennicy za wszelką cenę życia mordercy w pewnym sensie też twierdzą, że lepiej jak umierają wszyscy inni tylko nie morderca (wyrok dożywocia za morderstwo powoduje praktycznie bezkarność w przypadku, gdy morderca ponownie zechce mordować).

Podziwiam konfabulację. Niestety, bzdurna.

Niestety, to nie bzdura. W zasadzie gościowi nic nie można zrobić (poza może przeniesieniem do gorszej celi).
Inna rzecz, że ten problem istnieje też w przypadku kary śmierci. Kto raz zamordował, woli zabić niż dać się złapać. Chyba, że ma nadzieję, ze jednak "czapy" nie dostanie.

[Andej]

W izolacji będąc? Dożywotnio?
Nie da się 100% wykluczyć, ale prawdopodobieństwo jest znikome. Nie znam statystki.

Jaki procent skazanych na dożywocie dokonuje w więzieniu kolejnego morderstwa? Skoro twierdzicie, że jest to zjawisko na tyle powszechne, że powinno się je brać pod uwagę stanowić prawo, to będę wdzięczny za podanie jego skali.

[Marek_Piotrowski]

W izolacji będąc? Dożywotnio?
Nie da się 100% wykluczyć, ale prawdopodobieństwo jest znikome. Nie znam statystki.

Niejednemu w kiciu sprzedano kosę.

Jaki procent skazanych na dożywocie dokonuje w więzieniu kolejnego morderstwa? Skoro twierdzicie, że jest to zjawisko na tyle powszechne, że powinno się je brać pod uwagę stanowić prawo, to będę wdzięczny za podanie jego skali.

Nie znam statystyk. A od ilu trupów uznałbyś sprawę za godną uwagi?