Kara Śmierci

Dlaczego żyjemy, po co się urodziliśmy, jaki jest nasz cel w życiu, co na czeka po śmierci; niebo, piekło, nic? Rozmowy na temat życia, śmierci i wieczności.
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Maciej
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 264
Rejestracja: 14 maja 2021
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 128 times
Been thanked: 46 times

Kara Śmierci

Post autor: Maciej » 2021-06-12, 09:54

Jakie są argumenty za zniesieniem KS, a jakie za tym by obowiązywała?

Przyznaję że do tej pory nie rozumiem zniesienia KS. Czy jest tu ktoś kto potrafi wyjaśnić słuszność zniesienia?

Jednym z podstawowych argumentów "za", to po prostu, jeżeli chce się mieć sprawiedliwy Wymiar Sprawiedliwości, to musi być ta kara jako kara główna, bo po prostu wynika to z istoty sprawiedliwości. A jaki argument by nie było tej kary/ by była inna kara?

Awatar użytkownika
Morkej
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1708
Rejestracja: 2 wrz 2018
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 65 times
Been thanked: 343 times

Re: Kara Śmierci

Post autor: Morkej » 2021-06-12, 10:15

Jeśli chcesz to przejrzyj sobie ten wątek, w którym pojawiło się pytanie autora w kwestii kary śmierci. Jest tam trochę postów na ten temat:

viewtopic.php?f=11&t=11607
Oczekuj Pana, bądź mężny w działaniu i umacniaj się w sobie; nie trać ufności, nie poddawaj się,
lecz ciałem i duszą walcz o chwałę Bożą. - Tomasz à Kempis

Awatar użytkownika
Maciej
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 264
Rejestracja: 14 maja 2021
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 128 times
Been thanked: 46 times

Re: Kara Śmierci

Post autor: Maciej » 2021-06-14, 10:07

Dziękuję Morkej.
Odniosę się do kilku przemyśleń z tego wątku, które są przeciw Karze Śmierci.
Już nie będę pisał nicków, a jedynie zacytuję zdania (czasami wyrwane z kontekstu) i postaram się przedstawić argumenty za KŚ.

W wątku pojawia się zarzut, że podobno Kara Śmierci jest przeciwko Chrystusowi.

Uważam że nie jest, bo sam Chrystus Pan nie zniósł naszego umierania ciał w wyniku grzechu pierworodnego, a to jest kara śmierci za grzech pierworodny ( do tej pory ludzie umierają, czyli wynika z tego, że kara śmierci za grzech pierworodny cały czas wisi, mimo że Chrystus za każdego z nas poniósł karę). Poza tym Chrystus umierając na krzyżu, mimo że oczywiście niesłusznie skazany, nie zakwestionował samego rodzaju kary, bo choćby dobry łotr, który przyznał, że słusznie i sprawiedliwie ponosi karę śmierci na krzyżu musiał popełnić przynajmniej morderstwo skoro Chrystus uznał przyznanie się do winy. Chrystus zniósł karanie śmiercią w wielu innych przypadkach, ale przecież nie w przypadku morderstwa (czyli zabójstwa z premedytacją bliźniego(drugiego człowieka)). Chrystus nie zniósł prawa, a je wypełnił i tym wypełnieniem jest miłość, która wyklucza zabicie za np. cudzołóstwo, albo kradzież, ale miłość nie wyklucza zabicia mordercy bliźniego (porządek/ ład prawny też wynikają z miłości, a nie tylko ze sprawiedliwości. A brak ukarania mordercy bliźniego śmiercią tworzy niesprawiedliwość, burzy ład prawny, bo (przytaczając za p. Januszem Korwin-Mikke przykład mordercy, który powinien zostać skazany na szubienicę otrzymuje wyrok dożywocia i zabija współwięźnia. I co? Drugie dożywocie? Absurd, bezkarność, niesprawiedliwość.) takiemu mordercy stworzono warunki do mordowania do końca żywota i już nie ponoszenia adekwatnej kary, natomiast każdego człowieka, który miałby przebywać z takim mordercą Wymiar Sprawiedliwości przestaje chronić (chyba że niemiłosiernie zamuruje się takiego mordercę by do końca żywota nie miał kontaktu z drugim człowiekiem...ale takie traktowanie drugiego człowieka ma się chyba nijak do przykazania miłości, do tego by godnie traktować bliźniego? To jest tortura, a nie- naprowadzenie na drogę prawości (co czynić ma prawo, z tego co rozumiem)).


"Ok. W przypadkach w których zabicie jest jedyną opcją ochrony przed napastnikiem faktycznie KK dopuszcza karę śmierci."

Chyba już nawet tego KK nie dopuszcza. Jaka jest inna godziwa ochrona przed mordercą jak nie KŚ tylko?
Dożywotnie więzienie powoduje w istocie bezkarność i brak ochrony dla każdego kto przebywa z mordercą (Wymiar Sprawiedliwości bierze na siebie śmierć kolejnych ofiar.) Miłosiernym i godziwym jest zabić mordercę, a przed wyrokiem spełnić ostatnią prośbę mordercy i umożliwić Sakrament Pokuty (i pojednania z Bogiem). Na wybaczenie ze strony bliźniego to oczywiście morderca nie może liczyć (bo zamordował tego, który mógłby mu wybaczyć B-) ). Jedynie może liczyć na Pana Boga, a podobno znaczna większość tych co później zawisnęli chciało rozmawiać z księdzem przed egzekucją, więc byli otwarci na Łaskę Nawrócenia.

"Nikt nie mówi, że kara śmierci jest OK. "
Jeżeli w kontekście zbawienia, sprawiedliwości, godnego traktowania człowieka( mordercy i społeczeństwa), afirmacji wolnej woli, porządku społecznego, to mówię, że kara śmierci jest ok.

"Zabijanie jest przeciwko życiu czyli miłości, a więc przeciw Chrystusowi.
Nie rozumiem kiedy kara śmierci miałaby być zasadna."
Pacyfizm jest herezją.
Mordowanie jest wbrew miłości, a sama czynność zabicia np. w obronie życia nie jest przeciw miłości. Na przykład przed napastnikiem, który chce zamordować, zasadnym jest się obronić (konsekwencją obrony może być śmierć napastnika. Żadnej winy za śmierć napastnika nie ponosi obrońca.)

"Tak, przykazanie brzmi: Nie morduj. I co to znaczy?
Czy egzekucja bezbronnego zbrodniarza nie jest morderstwem? Albo, czy nie może być morderstwem?
Czy właściwym jest karanie gardłem, zamiast umożliwienia zadośćuczynienia?

Spróbujcie wyjść z mgły i zdefiniować, kiedy wykonanie kary śmierci jest morderstwem, a kiedy nie?
I drugie pytanie, skoro obaj zgadzacie się, jak mi się wydaje, że kara śmierci, to nie morderstwo.
Niech każdy odpowie: Czy wykonałby ten wyrok? Z czystym sumieniem, bo sąd tak zadecydował?

A może każdy z forumowiczów odpowie na takie pytanie. Czy na podstawie decyzji sądu wykonałby wyrok kary śmierci? Czy uruchomiłby zapadnię pod człowiekiem z założonym stryczkiem?

A jeśli nie, to dlaczego?"

Nie morduj, a jeżeli zamordujesz, to konsekwencją tego haniebnego czynu będzie uruchomienie machiny Wymiaru Sprawiedliwości zgodnie z tym co sam Bóg powiedział, po tym jak wyrył nam w sercach Dekalog "Jeżeli ktoś zastawia na bliźniego swego zasadzkę, by go podstępnie zabić, to weźmiesz go nawet od ołtarza mojego, by go ukarać śmiercią. " ( 2 Moj. 21:14).
Także egzekucja bezbronnego zbrodniarza (mordercy któremu udowodniono winę, bez żadnych wątpliwości) nie jest morderstwem, a po prostu doprowadzeniem do końca procedury Wymiaru Sprawiedliwości. Wychodzi na to, że morderca sam siebie skazuje, a Wymiar Sprawiedliwości wykonuje wolę mordercy. I tak, jeżeli nie miałbym wątpliwości co do wyroku sądu, to wykonałbym wyrok, a jeżeli wiedziałbym, że wyrok jest ukartowany, to byłbym w stanie odmówić wykonania kary. Mógłbym pracować jako kat (zdaję sobie sprawę, że wśród ludzi byłbym traktowany raczej z pogardą, ale cóż, mnie zależy na tym co Bóg powiedział i w związku z tym człowieku, czyli i na godności, na normalnej kulturze, na sprawiedliwości i miłości).

"Czy właściwym jest karanie gardłem, zamiast umożliwienia zadośćuczynienia?"
Skoro sam Bóg powiedział co z mordercą zrobić, skoro sam dobry łotr przyznał, że słusznie i sprawiedliwie został ukarany śmiercią na krzyżu, a Pan Jezus Chrystus po tym co wyznał, zapewnił go, że dostąpi Nieba, to czytam to jako słuszną karę.
A racjonalizowanie dla samego racjonalizowania, albo fałszywe miłosierdzie jest niesłuszne, relatywizuje prawdę, wprowadza chaos, co w konsekwencji nie sprzyja miłowaniu się.

"Jeżeli mogę zabić kogoś w obronie siebie samego, dlaczego nie mogę zabić siebie w obronie innych.
Czyż to nie bardziej miłosierne?"

Nikt nie jest sędzią we własnej sprawie. L-)


Poproszę o argumenty na rzecz zniesienie KŚ, wyjaśnienie czego nie pojmuję, bo chcę zrozumieć stanowisko Kościoła. Frustruje ta sytuacja i powoduje osłabienie wiary w słuszność nauki Kościoła, pogłębia mój kryzys wiary. Bóg zapłać.

CMK

Re: Kara Śmierci

Post autor: CMK » 2021-06-14, 15:17

Jestem za kara smierci, ale jurysdycznie stopniowana ... czyli musi byc zalegalizowany czas oczekiwania, proces i memorandum na ewentualne wznowienie ( do okreslonego punktu ) w kwestii watpliwosci co do rzeczywistej winy.
Wtorne udowodnienie powinno juz skutkowac wykonaniem wyroku. Wtorne uzniesienie wyroku powinno skutkowac uniewinnieniem.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Kara Śmierci

Post autor: Andej » 2021-06-14, 19:32

Maciej pisze: 2021-06-12, 09:54 Jakie są argumenty za zniesieniem KS, a jakie za tym by obowiązywała?
Za zniesieniem przemawia dawanie czasu na przewartościowania. Za utrzymaniem łatwość wykonania i względy ekonomiczne.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

CMK

Re: Kara Śmierci

Post autor: CMK » 2021-06-14, 20:23

Nie tylko latwosc. Co najmniej kilka przypadkow skazanych okazalo sie calkowita porazka reedukacyjna. Serce jak skala jeszcze bardziej stalo sie skaliste.
Jedynie eliminacja takiej osoby chroni spoleczenstwo przed zlem.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13689
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2176 times

Re: Kara Śmierci

Post autor: sądzony » 2021-06-14, 22:06

Vernichtung von lebensunwertem Leben.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

CMK

Re: Kara Śmierci

Post autor: CMK » 2021-06-14, 22:15

Czy wziales pod uwage, iz mordercy wracali do swoich czynow po ulaskawieniu? Czyje zycie mamy chronic. Tylko prosze - bez ckliwej gadki o nieszczesnych skazancach: Postaw przed oczy czyny, ktorych dokonali niszczac czyjes zycie.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13689
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2176 times

Re: Kara Śmierci

Post autor: sądzony » 2021-06-14, 22:26

CMK pisze: 2021-06-14, 22:15 (...) Czyje zycie mamy chronic. (...)
Pewnie jestem w błędzie, ale głęboko wierzę, że każde.
Ostatnio zmieniony 2021-06-14, 22:32 przez sądzony, łącznie zmieniany 1 raz.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Kara Śmierci

Post autor: Andej » 2021-06-14, 22:46

sądzony pisze: 2021-06-14, 22:26 Pewnie jestem w błędzie, ale głęboko wierzę, że każde.
Też tak uważam.
Zabicie osoby zagrażającej społeczeństwu powinno być dopuszczalne wyłącznie w sytuacji, gdy nie ma innej formy obrony. Bezwzględne dożywocie jest znacznie droższe w wykonaniu, ale także zabezpiecza społeczeństwo przed zagrożeniem. Choć przyznam, że mam pewne wątpliwości, czy jest to bardziej humanitarne od zabicia.

Kara śmierci to zemsta, a nie kara.

Ale, jeśli ktoś przekona mnie, że powinna być stosowana to będę przekonywał, że powinna być połączona z zadośćuczynieniem. Tj. dostarczeniem części zamiennych. Kurczę, przecież to żądanie jest niehumanitarne. A jednak uratowanie komuś życia jest jedyną zapłatą za odebranie go komuś.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

CMK

Re: Kara Śmierci

Post autor: CMK » 2021-06-15, 09:49

Otoz nie - nie za kazda cene.
Nie bronie zycia wroga na wojnie.
Nie bronie zdegenerowanego do szpiku przestepcy. Niech juz nigdy nikogo nie skrzywdzi. nawet w dozywociu.
Nie mamy byc ( wedle Pisma ) naiwni, ale przebiegli jak weze i lagodni jak golebie. Czyli rozsadni .

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13689
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2176 times

Re: Kara Śmierci

Post autor: sądzony » 2021-06-15, 13:29

Schowaj miecz swój do pochwy (...)
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

CMK

Re: Kara Śmierci

Post autor: CMK » 2021-06-15, 15:18

Mam schowany.
Jest miejsce i czas na schowanie miecza.
Lecz i oficerowie wojskowi przybywaja do Jezusa i slysza od Niego :oto takiej wiary nie znalazlem w calym Izraelu.
Pracuja mieczem i nic nie ma o schowaniu miecza.
Moja praca miecza nie potrzebuje.
Chyba ... ze zawita jakis nowy Hitlerek albo Stalin czy inny Pol Pot.
Wowczas mam szczegolny obowiazek dobyc miecza.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13689
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2176 times

Re: Kara Śmierci

Post autor: sądzony » 2021-06-15, 21:55

Jeśli kto chce iść za Mną, niech się zaprze samego siebie, niech co dnia bierze krzyż swój i niech Mnie naśladuje! Łk 9,23
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Maciej
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 264
Rejestracja: 14 maja 2021
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 128 times
Been thanked: 46 times

Re: Kara Śmierci

Post autor: Maciej » 2021-06-25, 11:37

Andej pisze: 2021-06-14, 19:32
Maciej pisze: 2021-06-12, 09:54 Jakie są argumenty za zniesieniem KS, a jakie za tym by obowiązywała?
Za zniesieniem przemawia dawanie czasu na przewartościowania. Za utrzymaniem łatwość wykonania i względy ekonomiczne.
Kara Śmierci przecież też nie jest wykonywana w ciągu kilku czy kilkudziesięciu dni. To trwa miesiącami, a być może i nawet latami. Poza tym masz błędny obraz rzeczywistości, bo morderca w więzieniu jest królem. W patologicznym środowisku raczej z czasem następuje demoralizacja, a nie z samego faktu, że więcej czasu, to i łatwiej o nawrócenie, o przewartościowania (chyba że na gorsze).
Właśnie że ten czas i cała ta sytuacja, gdy mordercę złapano i przeprowadzono całą procedurę udowodnienia winy (bez wątpliwości), okazanie miłosierdzia w tym sensie, że umożliwiono winnemu odbyć rozmowy z księdzem, przystąpić do spowiedzi, umożliwić godne przyjęcie Ciała Chrystusa, umożliwić mordercy zrozumienie czego się dopuścił, spełnienie ostatniej prośby (w ramach rozsądku)po prostu potraktowanie go jak człowieka (dorosłego), to z racjonalnego punktu widzenia właśnie takie postępowanie jest najkorzystniejsze dla sprawcy morderstwa i dla społeczeństwa.
Twój argument jest z perspektywy osoby dla której życie jest najwyższą wartością i jest to błędna i szkodliwa perspektywa. Ktoś kto ma władzę i zarządza z takiej właśnie perspektywy jak ta, że życie jest najwyższą wartością, powoduje utopię i wielką niesprawiedliwość.
Życie jest jedną z najwyższych wartości, ale nie najwyższą.
Andej pisze: 2021-06-14, 22:46
sądzony pisze: 2021-06-14, 22:26 Pewnie jestem w błędzie, ale głęboko wierzę, że każde.
Też tak uważam.
Zabicie osoby zagrażającej społeczeństwu powinno być dopuszczalne wyłącznie w sytuacji, gdy nie ma innej formy obrony. Bezwzględne dożywocie jest znacznie droższe w wykonaniu, ale także zabezpiecza społeczeństwo przed zagrożeniem. Choć przyznam, że mam pewne wątpliwości, czy jest to bardziej humanitarne od zabicia.

Kara śmierci to zemsta, a nie kara.

Ale, jeśli ktoś przekona mnie, że powinna być stosowana to będę przekonywał, że powinna być połączona z zadośćuczynieniem. Tj. dostarczeniem części zamiennych. Kurczę, przecież to żądanie jest niehumanitarne. A jednak uratowanie komuś życia jest jedyną zapłatą za odebranie go komuś.
Jeżeli każde życie, to dlaczego umożliwiasz/promujesz bezkarność jednego człowieka, który już zamordował, a ryzykujesz życie i nie chronisz drugiego człowieka, absolutnie niewinnego, który np. miał czelność pojawić się w obrębie mordercy, któremu zechciało się ponownie zamordować? Tym bardziej, że sam Pan Bóg powiedział jak ochronić życie (wieczne) mordercy (nawet sprzed ołtarza go wziąć (czyli rozumiem, że nawet, gdy morderca się nawrócił? ) i wymierzyć mu śmierć). Bóg to powiedział po tym jak objawił Dekalog (czy nie dlatego by nie było wątpliwości typu: no ale Pan Bóg dał przykazanie : Nie morduj/ nie zabijaj ?)


Kara śmierci to zemsta? Jaka zemsta? Nie ma w tej karze nic z zemsty. Na jakiej podstawie stwierdziłeś, że zemsta?
Zadośćuczynienie? Czy Wymiar Sprawiedliwości może nakazać mordercy oddanie narządów? Jeżeli morderca chciałby zostać dawcą, to akurat wyrok skazujący wydaje mi się, że nie powinien ograniczać tej woli miłosierdzia. Ale i tak, gdyby morderca chciał oddać swoje narządy, to chyba tylko może te parzyste (bo nieparzyste mogą być pobrane też tylko, gdy organizm żywy. Chodzi o to, że jeżeli morderca chciałby oddać np. serce, to jest to równoznaczne z samobójstwem...N0Oo właśnie, czy takie samobójstwo i w związku z tym samosąd powinien być dopuszczony w kodeksie, czy nie...? ).

ODPOWIEDZ

Wróć do „Życie, śmierć, wieczność”