grób/zaśnięcie czy pójście do nieba czy zmartwychwstanie ?

Dlaczego żyjemy, po co się urodziliśmy, jaki jest nasz cel w życiu, co na czeka po śmierci; niebo, piekło, nic? Rozmowy na temat życia, śmierci i wieczności.
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14812
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4119 times
Been thanked: 2907 times
Kontakt:

Re: grób/zaśnięcie czy pójście do nieba czy zmartwychwstanie ?

Post autor: Dezerter » 2019-11-03, 21:17

W koncepcji robbo1 zdaje się, że też, ale dopiero po porwaniu Kościoła/wybranych/ocalonych przed Armagedonem
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: grób/zaśnięcie czy pójście do nieba czy zmartwychwstanie ?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-11-03, 21:24

Dezerter pisze: 2019-11-03, 21:17 W koncepcji robbo1 zdaje się, że też, ale dopiero po porwaniu Kościoła/wybranych/ocalonych przed Armagedonem
No nie. Wtedy to już święci będą w jednym miejscu

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14812
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4119 times
Been thanked: 2907 times
Kontakt:

Re: grób/zaśnięcie czy pójście do nieba czy zmartwychwstanie ?

Post autor: Dezerter » 2019-11-03, 21:51

Jak w jednym?, to z tych co pozostaną na Ziemi nikt nie jest przeznaczony do nawrócenia/zbawienia?
...nigdy o tym nie myślałem
my prawie wcale nie rozmawiamy o eschatologii
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: grób/zaśnięcie czy pójście do nieba czy zmartwychwstanie ?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-11-05, 19:21

A kto zostanie na Ziemi?

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14812
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4119 times
Been thanked: 2907 times
Kontakt:

Re: grób/zaśnięcie czy pójście do nieba czy zmartwychwstanie ?

Post autor: Dezerter » 2019-11-05, 20:41

Marek_Piotrowski pisze: 2019-11-05, 19:21 A kto zostanie na Ziemi?
Reszta ludzi, których dosięgnie ucisk i apokalipsa. Ja myślę, że wielu z nich się nawróci i kiedyś dołączy do Oblubienicy i Oblubieńca czyli zostaną zaproszeni na wesele, czy do Królestwa.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Biserica Dumnezeu

Re: grób/zaśnięcie czy pójście do nieba czy zmartwychwstanie ?

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2019-11-05, 21:32

Hmmm - rozwincie te eschatologie, bardzo Was prosze.
Ciekawe, a ja jakos nie mam pomyslu.
Nawet Marek mnie tym razem nie za bardzo przkonal. @-)

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: grób/zaśnięcie czy pójście do nieba czy zmartwychwstanie ?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-11-05, 21:39

Dezerter pisze: 2019-11-05, 20:41
Marek_Piotrowski pisze: 2019-11-05, 19:21 A kto zostanie na Ziemi?
Reszta ludzi, których dosięgnie ucisk i apokalipsa. Ja myślę, że wielu z nich się nawróci i kiedyś dołączy do Oblubienicy i Oblubieńca czyli zostaną zaproszeni na wesele, czy do Królestwa.
Coś Ty się Dezerterze Świadków Jehowy nasłuchał czy znowu nas wkręcasz? ;)

Simon
Bywalec
Bywalec
Posty: 91
Rejestracja: 22 wrz 2019
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 16 times
Been thanked: 85 times

Re: grób/zaśnięcie czy pójście do nieba czy zmartwychwstanie ?

Post autor: Simon » 2019-11-05, 22:10

robbo1 pisze: 2019-11-03, 11:48 Odpowiem ci zasłyszanymi kiedyś słowami,że to strach przed śmiercią spowodował,że człowiek wymyślił stan szczęśliwego istnienia poza starannie pielęgnowanym grobem.
O stanie szczęśliwego istnienia dla zbawionych zaraz po śmierci mówi Objawienie Boże:

Łk 23,43
"(43) Jezus mu odpowiedział: «Zaprawdę, powiadam ci: Dziś ze Mną będziesz w raju»."

Jezus obiecuje łotrowi, że zaraz po śmierci będą razem w Raju.

2 Kor 5,6-10
"(6) Tak więc, mając tę ufność, wiemy, że jak długo pozostajemy w ciele, jesteśmy pielgrzymami, z daleka od Pana. (7) Albowiem według wiary, a nie dzięki widzeniu postępujemy. (8) Mamy jednak nadzieję... i chcielibyśmy raczej opuścić nasze ciało i stanąć w obliczu Pana. (9) Dlatego też staramy się Jemu podobać czy to gdy z Nim, czy gdy z daleka od Niego jesteśmy. (10) Wszyscy bowiem musimy stanąć przed trybunałem Chrystusa, aby każdy otrzymał zapłatę za uczynki dokonane w ciele, złe lub dobre."

Flp 1,21-24
"(21) Dla mnie bowiem życie to Chrystus, a śmierć to zysk. (22) Lecz jeśli życie w ciele oznacza dla mnie owocną pracę, nie wiem, co mam wybrać. (23) Dręczy mnie podwójne pragnienie: chcę odejść, aby być z Chrystusem, co byłoby o wiele lepsze, (24) lecz dla was jest bardziej konieczne, abym pozostał w ciele."


W powyższych tekstach św.Paweł naucza o zjednoczeniu z Chrystusem zaraz po śmierci.

Ap 14,13
"(13) I usłyszałem głos, który z nieba mówił: «Napisz: Błogosławieni, którzy w Panu umierają - już teraz.Zaiste, mówi Duch, niech odpoczną od swoich mozołów, bo idą wraz z nimi ich czyny»."

Wszyscy wierzący, umierających w łączności z Chrystusem, mają zapewniony szczęśliwy odpoczynek od trudów życia, jaki oczekuje ich w chwili śmierci – "już teraz".
robbo1 pisze: 2019-11-03, 11:48Nigdy nie przyjmowałem ewentualności życia po śmierci.Wtedy ,gdy nie znałem prawdy jeszcze bardziej niż,gdy ją poznałem.
Jak widać nie poznałeś prawdy, skoro nie wierzysz w życie po śmierci.
robbo1 pisze: 2019-11-03, 11:48Rozumiem,że świadomość przestanie istnieć ,oderwana od ciała, ponieważ ta jest nierozerwanie z nim złączona jak czas z przestrzenią. Zanik jednego sprawia nieistnienie,czy nawet bezcelowość,czy bez istotność drugiego.
Twoje przekonania są całkowicie niezgodne z Objawieniem Bożym które przyniósł nam Jezus Chrystus.Nowy Testament uczy nas, że człowiek żyje nadal po śmierci ciała i jest świadomy:

Mt 10,28
"(28) Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, lecz duszy zabić nie mogą. Bójcie się raczej Tego, który duszę i ciało może zatracić w piekle."

Wbrew Twoim twierdzeniom, Pan Jezus wyraźnie naucza, że zabicie ciała nie powoduje "nieistnienia" gdyż dusza żyje nadal po śmierci ciała.

Ap 6,9-10
"(9) A gdy otworzył pieczęć piątą, ujrzałem pod ołtarzem dusze zabitych dla Słowa Bożego i dla świadectwa, jakie mieli.(10) I głosem donośnym tak zawołały:«Dokądże, Władco święty i prawdziwy, nie będziesz sądził i wymierzał za krew naszą kary tym, co mieszkają na ziemi?»"

Łk 16,19-31
"(22) Umarł żebrak, i aniołowie zanieśli go na łono Abrahama. Umarł także bogacz i został pogrzebany. (23) Gdy w Otchłani, pogrążony w mękach, podniósł oczy, ujrzał z daleka Abrahama i Łazarza na jego łonie. (24) I zawołał: "Ojcze Abrahamie, ulituj się nade mną i poślij Łazarza; niech koniec swego palca umoczy w wodzie i ochłodzi mój język, bo strasznie cierpię w tym płomieniu". (25) Lecz Abraham odrzekł: "Wspomnij, synu, że za życia otrzymałeś swoje dobra, a Łazarz przeciwnie, niedolę; teraz on tu doznaje pociechy, a ty męki cierpisz. (26) A prócz tego między nami a wami zionie ogromna przepaść, tak że nikt, choćby chciał, stąd do was przejść nie może ani stamtąd do nas się przedostać"."

Zacytowane przeze mnie teksty pokazują wyraźnie że dusze żyją po śmierci ciała i są świadome.

Hbr 12,22-24
"(22) Wy natomiast przystąpiliście do góry Syjon, do miasta Boga żyjącego, Jeruzalem niebieskiego, do niezliczonej liczby aniołów, na uroczyste zebranie, (23) do Kościoła pierworodnych, którzy są zapisani w niebiosach, do Boga, który sądzi wszystkich, do duchów sprawiedliwych, które już doszły do celu."

Również 1 Sm 28,14-20 pokazuje, że człowiek żyje po śmierci ciała i jest świadomy.
Ostatnio zmieniony 2019-11-05, 22:42 przez Anonymous, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód: poprawiłam cytowanie Biblii na niebiesko, Magnolia

robbo1

Re: grób/zaśnięcie czy pójście do nieba czy zmartwychwstanie ?

Post autor: robbo1 » 2019-11-06, 14:24

Pragnienie "opuszczenia ciała",żeby być w stanie stawić się przed obliczem itp.wyłania problem waszej nauki,że dwie osoby "poszły do nieba z krwią i ciałem".
Poza tym nic nie mówi i czasie,kiedy to nastąpi,tylko o pragnieniu,żeby miało to miejsce.
Nie chcę narzucać swojej opinii,tylko ją wyrazić i umotywować.
Ja nie mam wątpliwości,że pierwsi chrześcijanie traktowali śmierć jako sen.
I tak np.w Jana 11:1-45 czytamy o znanym przypadku człowieka,który "spał snem śmierci".
Czy 1 Kor.15:51 "nie wszyscy zapadniemy w sen śmierci".
Czy 1 Pt.3:4 "nasi praojcowie zapadli w sen śmierci".
W Dz.Ap.7:59-60 czytamy o kamieniowaniu wiernego ucznia,oraz ,że gdy umierał oddał ducha,oraz ,że po tym "skonał".
A tak naprawdę:"zasnął snem śmierci".
W 1 Kor.15:6 czytamy o tych,którym po swoim zmartwychwstaniu ukazał się zmartwychwstały.
W tym i pięciuset naraz .
Z tego,niektórzy podczas pisania tego listu żyli ,"niektórzy zaś pomarli" B.T wyd.V
"niektórzy zaś zasnęli" Bw
"zapadli w sen śmierci".
Inaczej mówiąc "pomarli",czyli "posnęli".
Nie chcę narzucać swojej opinii ,tylko ją wyrazić,jak i możliwie dobrze uargumentować.
Pozdrawiam.
Na powyższe argumenty dawałem swoje ,może więc nie będę ich tutaj podawać ponownie.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: grób/zaśnięcie czy pójście do nieba czy zmartwychwstanie ?

Post autor: Andej » 2019-11-06, 16:28

robbo1 pisze: 2019-11-06, 14:24 ... dwie osoby "poszły do nieba z krwią i ciałem" ...
Eliasz i Henoch?
Rdz 5,24 Żył więc Henoch w przyjaźni z Bogiem, a następnie znikł, bo zabrał go Bóg.
2 Kr 2,11-12 Podczas gdy oni szli i rozmawiali, oto [zjawił się] wóz ognisty wraz z rumakami ognistymi i rozdzielił obydwóch: a Eliasz wśród wichru wstąpił do niebios. Elizeusz zaś patrzał i wołał: "Ojcze mój! Ojcze mój! Rydwanie Izraela i jego jeźdźcze". I już go więcej nie ujrzał.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: grób/zaśnięcie czy pójście do nieba czy zmartwychwstanie ?

Post autor: Albertus » 2019-11-06, 19:19

Chciałbym włączyć się w dyskusję a wcześniej jej nie śledziłem

Mam pytanie do robbo:

Czy i dlaczego uważasz że określenie "zasnąć" w odniesieniu do śmierci cielesnej oznacza pogrążenie się w niebyt?

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: grób/zaśnięcie czy pójście do nieba czy zmartwychwstanie ?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-11-06, 23:12

robbo1 pisze: 2019-11-06, 14:24 Pragnienie "opuszczenia ciała",żeby być w stanie stawić się przed obliczem itp.wyłania problem waszej nauki,że dwie osoby "poszły do nieba z krwią i ciałem".
Jaki masz z tym problem?
Poza tym nic nie mówi i czasie,kiedy to nastąpi,tylko o pragnieniu,żeby miało to miejsce.
Nie. Wyraźnie Paweł pisze, że to jest wybór pomiędzy byciem z wami a byciu z Panem. teraz. Taki dylemat nie miał sensu, gdyby tak czy owak owo bycie miało być potem.
Nie chcę narzucać swojej opinii,tylko ją wyrazić i umotywować.
Ja nie mam wątpliwości,że pierwsi chrześcijanie traktowali śmierć jako sen.
To znana metafora, nie tylko wówczas i nie tylko w świecie chrześcijańskim. Nic nie wnosi to do sprawy.
Pytanie pomocnicze: ktoś kto spi jest martwy czy żywy? :)

robbo1

Re: grób/zaśnięcie czy pójście do nieba czy zmartwychwstanie ?

Post autor: robbo1 » 2019-11-07, 18:55

Wydaje mi się,iż,to,że jeden ze starożytnych "mężów" znikł,samo w sobie nie wskazuje,że poszedł do nieba.
W drugim przypadku innego widzimy jako "wstępującego w wichrze ku niebiosom".
Wydaje się jednak,że nie umarł,ani nie został żywcem porwany do nieba[ 2 Kron.1-13 ] .
Takie rozumienie stoi w jawnej sprzeczności z wypowiedzią :
"nikt nie wstąpił do nieba..." Jana 3:13
W obrazowy sposób o tym czytamy w Heb.9:1-28

"jak długo istnieje pierwszy przybytek,tak długo nie jest jeszcze dostępne dla w s z y s t k i c h wejście do świętego świętych".
I ,że przyszedł "arcykapłan dób obiecanych ,przeszedł przez przybytek większy,doskonalszy uczyniony nie ręką ludzką - czyli nie przynależący do tego świata .I wszedł raz na zawsze do Świętego świętych,dokonawszy zbawienia...wszedł do samego nieba".

Nie wydaje mi się,że nieprawdziwa jest wypowiedź,że "nikt nie wstąpił do nieba".

Znam apokryfy starotestamentowe,które ukształtowały współczesne wyobrażenia na ten temat.
Poza tym ,gdyby w istocie poszły do nieba "z krwią i ciałem" to nieprawdziwe jest danie,że "krew i ciało nie odziedziczą królestwa".

Magnolia

Re: grób/zaśnięcie czy pójście do nieba czy zmartwychwstanie ?

Post autor: Magnolia » 2019-11-07, 19:25

robbo1 pisze: 2019-11-07, 18:55 Wydaje mi się,iż,to,że jeden ze starożytnych "mężów" znikł,samo w sobie nie wskazuje,że poszedł do nieba.
W drugim przypadku innego widzimy jako "wstępującego w wichrze ku niebiosom".
Wydaje się jednak, że nie umarł, ani nie został żywcem porwany do nieba [ 2 Kron.1-13 ] .
Takie rozumienie stoi w jawnej sprzeczności z wypowiedzią :
"nikt nie wstąpił do nieba..." Jana 3:13
W obrazowy sposób o tym czytamy w Heb.9:1-28
Ech Robercie, tak sie czasem czepiasz słów a nie rozumiesz że jest różnica między wstąpił czyli zrobił to samodzielnie, a został zabrany - czyli mocą bożą, a nie swoją.

Czytając dzisiejszą Twoją wypowiedź zastanawiam się czy w ogóle dla Ciebie Biblia jest wiarygodnym źródłem?
Czy jako takie ją postrzegasz...

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: grób/zaśnięcie czy pójście do nieba czy zmartwychwstanie ?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-11-07, 23:56

Po pierwsze - w 2 Królewskiej mamy o wstąpieniu do Nieba literalnie:
Podczas gdy oni szli i rozmawiali, oto zjawił się wóz ognisty wraz z rumakami ognistymi i rozdzielił obydwóch: a Eliasz wśród wichru wstąpił do niebios. (2 Ks. Królewska 2:11)

W dodatku, musiałbyś zakwestionować nie tylko Drugą Księgę Królewską, ale także List do Hebrajczyków:
"Przez wiarę Henoch został uniesiony, aby nie oglądał śmierci. I nie znaleziono go, ponieważ Bóg go zabrał. Przed zabraniem bowiem otrzymał świadectwo, iż podobał się Bogu." /Hbr 11,5/

Akurat w tym wypadku wyjasnienie jest bardzo proste (bywają większe zagwozdki w Piśmie...).

Wystarczy pamiętać, że czytamy w tłumaczeniach - w jednym wypadku z hebrajskiego, w drugim z greckiego.

Użyte słowa sa bardzo wieloznaczne - np. ויעל z Księgi Królewskiej bywa tłumaczone w ST jako podejść, wznosić się (jak dym z całopalenia), ruszyć, wyruszyć, wyjść (np. z Jordanu), oddalić się, wyjść, udać się, wyjechać, unieść (np. dym), wstąpić, wstać... zobacz zresztą sam http://www.biblia-internetowa.pl/st.php ... &gdzie=all
Z kolei greckie αναβεβηκεν użyte w J 3,13 oznacza wejść, wyrosnąć, wstąpić, unosić się.

Wydaje się, że najlepiej tekst z 2 Krl 2,11 oddaje Biblia Warszawsko-Praska - "Eliasz, spowity trąbą powietrza, został zabrany do nieba."

Różnica (podkreśla ją zresztą brzmienie przywołanego fragmentu Listu do Hebrajczyków) pomiędzy Eliaszem a Chrystusem jest taka, że Chrystus jest tym, który działa - samowładnie wstępuje do Nieba, zaś Eliasz zostaje do Nieba wzięty.
To kolosalna różnica.
Inna jeszcze sprawa - czy Jezus w ogóle w tym fragmencie zajmował się wstępowaniem do Nieba?
Zanim się żachniesz, dwa fragmenty ze ST żeby zrozumieć, do czego nawiązywał Jezus:

Pwt 30:10-12 bt5 "(10) jeśli będziesz słuchał głosu Pana, Boga swego, przestrzegając Jego poleceń i postanowień zapisanych w księdze tego Prawa; jeśli wrócisz do Pana, Boga swego, z całego swego serca i z całej swej duszy. (11) Polecenie to bowiem, które ja ci dzisiaj daję, nie przekracza twych możliwości i nie jest poza twoim zasięgiem. (12) Nie jest w niebiosach, by można było powiedzieć: Któż dla nas wstąpi do nieba i przyniesie je nam, a będziemy słuchać i wypełnimy je."

Przyp 30:3-5 bt5 "(3) Nie nabyłem mądrości, bym wiedzę Świętego posiadał. (4) Kto wstąpił do nieba i zstąpił? Kto zebrał wiatr w swoje dłonie? Kto wody zawinął w płaszcz? Kto krańce ziemi utwierdził? Jakie jest Jego imię? A syna? Czy ci [może] wiadomo? (5) Każde słowo Boże wypróbowane, tarczą jest dla tych, co się doń chronią."

Kluczem jest owo " Nie nabyłem mądrości, bym wiedzę Świętego posiadał"
Jezus mówi o tym, że przemawia jako Bóg, Jego nauki pochodzą z Nieba.
Nie zajmuje się tym, czy Henoch lub Eliasz został wziety czy nawet wstąpił do Nieba. Mówi "Ty jesteś nauczycielem Izraela, a tego nie wiesz? Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, że to mówimy, co wiemy, i o tym świadczymy, cośmy widzieli, a świadectwa naszego nie przyjmujecie. Jeżeli wam mówię o tym, co ziemskie, a nie wierzycie, to jakżeż uwierzycie temu, co wam powiem o sprawach niebieskich? I nikt nie wstąpił do nieba, oprócz Tego, który z nieba zstąpił - Syna Człowieczego."/J 13,12-13/
Parafrazując, mówi Nie wierzycie mi nawet w prostych sprawach - jak uwierzycie w niebieskie, o których Ja tylko mam autorytet by mówić, bo tylko ja doświadczyłem Nieba, a nie Wy, choc twierdzicie że jesteście nauczycielami Izraela

Warto jeszcze w tym kontekście zwrócić uwagę na słowa Jana Chrzciciela na końcu tego rozdziału o Jezusie:
"Kto przychodzi z wysoka, panuje nad wszystkim, a kto z ziemi pochodzi, należy do ziemi i po ziemsku przemawia. Kto z nieba przychodzi, Ten jest ponad wszystkim.
Świadczy On o tym, co widział i słyszał, a świadectwa Jego nikt nie przyjmuje.
Kto przyjął Jego świadectwo, wyraźnie potwierdził, że Bóg jest prawdomówny. Ten bowiem, kogo Bóg posłał, mówi słowa Boże (...)"


=======================================
Bardziej ogólnie: jest w Pismie wiele trudnych miejsc (wielu może nie zrozumiemy nigdy). Nie upoważnia nas to jednak do deprecjonowania ich, dlatego że ich nie rozumiemy .

ODPOWIEDZ

Wróć do „Życie, śmierć, wieczność”